יעוץ לגבי קורס הכשרה JAVA

[tzvipper]

כדי לתכנת, צריך ללמוד לתכנת ושפה זה רק הכלי. תכנות נישאר אותו דבר, השפות משתנות.

צריך כמובן להתחיל מהיכן שהוא, אבל כדי להיות מתכנת טוב צריך ניסיון. מה שמלמדים באוניברסיה או מכללה זה טוב כמובן וחשוב מאוד, אבל זה לא מספיק, מדובר על ידע שהוא תיאורתי ברובו ומאוד בסיסי, פרוייקטים קצת עוזרים אומנם אבל לא מספיק - בגדול זה האכלה בכפית. זה מספק בסיס התחלתי טוב כדי להתחיל ללמוד. בגדול הדבר הכי חשוב שמלמדים באקדמייה זה לא חומר הנלמד, אלא מספקים כלים המאפשרים ללמוד. עבודה מעשית בתור מתכנת רחוקה מאוד ממה שעושים יום יום במכללה, פרוייקטים יכולים לתת מושג רק על קצה המזלג.

 

תכנות זה תחום רחב, דורש הרבה ידע וניסיון. זה תחום שמתפתח וכדי להישאר צף - צריך להיות תחרותי, ללמוד כל הזמן ולנסות דברים חדשים. ברגע שעצרת - טבעת. תכנות זה עבודה קשה, דורש יכולת לעמוד בלחץ, לעבוד הרבה שעות מול מחשב, לדעת לעבוד בקבוצה. זה גם שוחק, יש מחלות מיקצועיות לאנשים שעובדים הרבה שעות מול מחשב. כדי לעסוק בזה, צריך לאהוב את זה וצריך ראש לזה. לא סתם בתחום הזה אפשרויות קידום רבות, שכר טוב.

 

בגדול, חברות לא צריכות בד"כ מתכנתים ללא ניסיון. מי שיש לו מזל להסתנן בתור סטודנט - הרוויח. אחרים במצב קשה יותר, מכיוון שמאוד כדאי לעשות OUTSOURCING להודו, שם מתכנתים זולים ולא פחות טובים ממתכנתים מתחילים מהארץ, יש להם גם מתכנתים חזקים ביותר ועדיין כל זה במחירים מאוד הרבה יותר נמוכים ממה שמשלמים למתכנת בארץ.

עכשיו תקופה קשה בהי טק, מפטרים גם מתכנתים חזקים מאוד. כאשר תיהיה עלייה, את מי יגייסו ראשונים? את אלה שיש להם ניסיון כמובן. יש תחרות על המקומות ויקחו את זה שיש שהוא הכי אוניברסלי ובעל פוטנציאל.

בתקופה קשה של התפוצצות בועה קודמת, מתחנתים מטכניון אפילו קיבלו משכורות 3,500ש"ח.

 

תוספת:

גם מתחום טכנאות מחשבים יש לאן לגדול. אפשר לעבוד בחברות במחלקות IT, להיות מנהל רשת וכד'.

 

בודק איכות תוכנה, כדי לעסוק בזה, צריך לאהוב את זה. מבחינתי זה מזוכיזים נטו. כל היום למלא דוחות, ללחוץ כפתורים, לשחזר בעיות - אינני רואה כאן שום אתגר, אלא עבודה רובוטית נטו. גם כל מתכנת מתעסק בזה ברמה מסויימת של UNIT TESTING. זה בד"כ החלק הכי מתסכל בעבודה הזאת.

[qil]

תשמע תראה תקשיב,

בתור מי שלומד תואר במדעי המחשב גם כן, וגם עובד במשרה של פיתוח בטכנולוגיות הכי חדשניות, אני יכול להסכים ולא להסכים עם כל הטייטל של התואר.

 

בסופו של דבר, אם אתה הולך להיות מיישם (יש הבדל גדול בין מיישם תוכנה לבין מתכנת פרופר), רוב התואר וההשכלה שלו כמעט לא רלוונטים לחלוטין.

אז אתה תכתוב אלגוריתמים שיעבדו, יקח להם המון זמן והם לא יהיו יעילים מבחינת זמן, זכרון או בדברים אחרים כמו מודולאריות של הקוד וכן הלאה. למצוא עבודה אתה תמצא, השאלה היא כמה זמן תהיה רלוונטי ואם באמת תהיה עד כדי כך תותח ועם משיכה ואהבה לתחום שתשאר במקום מאשר שיחליף אותך מישהו שיעשה את אותו המסלול חצי שנה אחרייך.

 

לעומת זאת, אם תשב ותלמד תואר במשך 3-4 שנים יהיו לך מרצים שילמדו אותך למה לחשוב ככה ולא אחרת, אתה תבין את הצד המתמטי מאחורי מדעי המחשב בצורה הרבה יותר טוב, ורוב הסיכויים שאם שרדת את 3 השנים הללו, אז אתה כבר מבין שמעכשיו בכל עבודה בתחום אתה תצטרך להמשיך לשבת וללמוד אם במסגרת שעות העבודה ואם מחוץ אלייה ע"מ להשאר רלוונטי למסגרות.

 

להגיד לך שתמצא עבודה אחרי הקורס הזה ? קשה לי להאמין, וגם אם כן, רוב הסיכויים שאתה יכול ללמוד את כל הדברים הללו גם בבית לבד עם עצמך בעזרת ספר טוב והמון תרגול. אם אתה רוצה כבר לקחת את הדברים שלב אחד קדימה ולבסס לעצמך את היסודות לקריירה במדעי המחשב אז אני מציע ש:

א. תחשוב טוב אם התחום מתאים לך, הכסף בהחלט משחק תפקיד אבל העבודה יכולה להיות ברוב מקומות העבודה סזיפית משעממת ושחורה גם במשרות תכנות.

לא חסרים מתכנתים שיושבים 90% מהזמן ומתחזקים קוד ישן שנכתב ע"י זה שהחלפת שהחליפו אותו שהוחלף וכן הלאה...

מדי פעם הם מקבלים צ'ופר ויושבים וכותבים איזה פיצ'ר קטן.

אגב לא כל המשרות הן כאלו, יש המון חברות שאפשר למצוא תפקידים מרתקים!

ב. אם בכל זאת קראת את א' והמשכת, תתחיל לברר על מכללות, אוניברסיטאות וכן הלאה ולשמוע מה הולך בתחום ומה לא הולך בתחום.

ג. קרא את א' שוב ובהצלחה.

 

אבי.

[Pavi]

אז אתה תכתוב אלגוריתמים שיעבדו, יקח להם המון זמן והם לא יהיו יעילים מבחינת זמן, זכרון או בדברים אחרים כמו מודולאריות של הקוד וכן הלאה ...לעומת זאת, אם תשב ותלמד תואר במשך 3-4 שנים יהיו לך מרצים שילמדו אותך למה לחשוב ככה ולא אחרת, אתה תבין את הצד המתמטי מאחורי מדעי המחשב

 

אתה עושה הכללה גסה. תחום התכנות מאוד רחב וברובו מכיל משרות שלא דורשות כמעט שום רקע מתמטי. להגיע לזן תכנותי אפשר להגיע לבד אם עובדים קשה. איזה אלגורתמים מסובכים בדיוק מתכנתים מהשורה מתעסקים בהם? אם אתה לא עובד בחברה לעיבוד תמונה, עיבוד אותות, מסדי נתונים וכיוצ"ב, את הרוב המכריע של הזמן שלך תבלה בלשבור את הראש על איפיון של מערכות, כתיבה של הרבה קוד תהליכי בפרקי זמן קצרים, באגים מוזרים, בעיות ביצועים (להבין סיבוכיות זה שטויות, לא צריך ללמוד 3 שנים בשביל זה).

 

אני לא אומר שלימודים פורמאליים זה לא טוב - לחלק מהאנשים זו הדרך היחידה. אבל רוב מתכנתי העל שעבדתי איתם הגיעו לזה לבד, בעבודה קשה ובתשוקה מטורפת. יש שהמשיכו ללמוד במסגרת כי זה באמת פותח צוהר להרבה דברים שקשה מאוד להגיע אליהם לבד - אבל עבודה ב"היי טק" זה לא אחד מהם.

[qil]

אני מסכים ולא מסכים, יש די גם בדברים טריוויאלים יותר כדי לדרוש כלים חשובים שלומדים באקדמיה.

החל מתחומים של דאטהבייס וניהול נכון של הזכרון והנתונים עצמם, עד לטיפול באלפי טרנזקציות ברגע נתון בדברים הכי טריוויאלים שיש.

 

אני מסכים איתך שהרוב המכריע של המתכנתים המעולים והמצטיינים בכלל דילגו על שלב האקדמיה, אבל מה לעשות, עם כל הכבוד רובנו המכריע לא כזה. וגם אני שגדלתי עם המחשב בין האצבעות, וניסיון ולימוד עצמי מרובה והכי חשוב אולי, המון אהבה והבנה כלפי התחום, לא יכול להרשות לעצמי לקפץ מעל השלב הזה.

 

שלא נדבר על זה שבגופים גדולים, יש חוקים ויש מקומות שע"מ להתקדם ואו על מנת לעבור לפרוייקטים באמת מרתקים אתה תצטרך את הדיפלומה הזו בדרך כזו או אחרת!

 

אבי.

[Pavi]

אני מסכים עם הרבה ממה שאמרת - נכון שלהרבה אנשים קשה מאוד ללמוד לבד, נכון שעמידה בשלוש שנים של עבודה קשה באוניברסיטה מסננת נפלים ונכון שיש גופים ומשרות שתואר זה קיר. מנגד, מאמין שעם דברים שאתה מדבר עליהם כמו ניהול נכון של זכרון, בעיות ביצועים של הרבה טרנזאקציות - דווקא יצירתיות, הבנה מעמיקה בכל השכבות שאתה עובד איתם ועליהם (המעבד, הקומפיילר, השפה, מערכת ההפעלה, סביבה העבודה) והרבה יכולת לקרוא מאמרים - ניתן להתמודד לבד.

 

איפה אי אפשר? בדברים שדורשים רקע מתמטי מוצק: עבודה עם אלגורתמים מורכבים באמת על מבני נתונים מורכבים, עיבוד תמונה ועיבוד אותות, עבודה עם גרפיקה (ידע בטריגונומטריה ואלגברה לינארית יכול להספיק פה עבור דברים בסיסיים).

[tzvipper]

לא כל מקצוע מתאים לכל אחד. תכנות מתאים לאנשים שמסוגלים ללמוד לבד. כדי להיות מקצוען אמיתי, נדרש הרבה יכולת לימוד עצמי.

בחברה רצינית ומכובדת יש חלוקה ברורה של תפקידים. מתכנתים מתחילים בד"כ עסוקים בתחזוקת קוד ישן ותיקון באגים (משעמם מאוד לדעתי). מתכנתים מתקדמים יותר זוכים לכתוב פיצ'רים וכד'. מתכנת בכיר או ראש צוות בודק קוד שכתב מתכנת "פשוט" יותר. אף אחת לא מעצב אפילו כפתור איך שבא לו, יש איפיון, יש הרבה מסמכים מסביב. בחברה רצינית תהליך פיתוח מוגדר לפי סטנדרטים של software maturity model. אלגוריתמים מפתחים אנשים שנועדו לכך ובד"כ יש להם תואר שלישי או במקרה הגרוע תואר שני.

יש כמובן קבוצה שעוסקת באבטחת איכות תוכנה, ניהול גירסאות וכד'.

 

בחברות של חאפרים כל אחד עושה מה שבא לו, רמת מוצר ולקוחות כמובן בהתאם.

 

תארים אקדמיים זה לא רק דבר פורמאלי, מכינים שם אנשים לרמה מסויימת של עבודה ונותנים היבט ברמה צריך על מנת להיות מסוגל לעשות את העבודה. ניסיון וידע לרוב צוברים לבד.

 

הנדסאי תוכנה למשל, מלמדים אותו כמה שיותר שפות ומלמדים אותו לכתוב קוד. מהנדס מלמדים אלגוריתמים ודברים פורמאליים יותר כגון ניהול פרוייקטים, עיצוב מערכת וכד'.

בתור מתכנת מתחיל, הנדסאי הוא בעל יותר ידע מתאים, הוא באמת מסוגל לכתוב קוד. תן לו פונקציות,ומחלקות מוכנות והוא כבר ימלא בקוד. מהנדס מלמדים לכתוב את הפונקציות ולעצב מחלקות, אבל פחות למלא אותם בקוד. מלמדים אותם גישה ברמה אחרת.

 

בטכנולוגיות מודרניות (JAVA, #C) נדרש פחות ממתכנת לשים לב לצריכת זכרון וביצועים, אלא יותר להתמקד במשימה.

[renault5]

תודה על התשובות השכלתי. אני אשקול את הנושא הזה שוב תודה.

[Liviur]

בגדול - אמרו פה המון דברים מאוד נכונים ומעניינים,

 

רנו - איך אתה חושב שתתקבל כמתכנת לאנשהו וכבודק תוכנה אתה חושב שאין לך סיכוי?

 

TZVIPPER - העובדה שזה מה שאתה חושב שQA זה , מראה שלא עסקת בזה או שעשית את זה ברמה נמוכה ביותר.

במיוחד אם אתה חושב שUNIT TESTING זה כמו QA - זה מראה גם על קצת חוסר הבנה של מה זה UNIT TESTING לעומת מה העבודה של QA , וחבל , לא בודק ולא מתכנת אמורים ליהיות במצב הזה - ההבדל ביניהם מהותי.

 

אני מסכים עם פאווי לגבי העניין שרוב המשרות לא חייבות את הרקע המתמטי.

אבל אפיון , כתיבה יעילה ולוגית , והרגלי תכנות טובים - התואר בהחלט נותן.

וכמו שנאמר הרבה מקומות מחפשים אותו.

 

או בקיצר - למקצועות האלו ניגשים ברצון ואהבה ולא "כי יש שם כסף"

[renault5]

התכוונתי שאין לי סיכוי להתקבל להיות בודק תוכנה ללא תעודה כול שהיא אפילו אם זה של קורס.

[qil]

כמו שכבר אמרו לך, בעניין הקבלה לעבודה תתעסק פחות. תתחיל קודם מאם אתה אוהב את התחום ומרגיש שאתה שלם עם ההתעסקות שלו. אתה לא חייב לענות לעצמך כרגע.. הדרך הכי פשוטה היא להתחיל לעסוק בזה בבית ככה לבד תתחיל מכתיבת דברים פשוטים בC לצורך העניין, תקרא באינטרנט תראה איך הדברים מתקדמים...

 

אם החלטת ואתה שלם עם ההחלטה הזו, אתה יכול לפנות ב2 דרכים או שאתה עילוי כמו שנאמר ויכול לצאת לשוק כבר מחר, מה שקשה לי מאוד להאמין.

או שתתחיל לחשוב על כיוונים להשכלה ממביני עניין. וקורס של חודש חודשיים של תכנות בשפה כזו או אחרת הוא לא הצוהר שלך לעולם ההייטק.

 

אבי.

[Pavi]

או שאתה עילוי כמו שנאמר ויכול לצאת לשוק כבר מחר

 

אין דבר כזה - גם עילויים צריכים לפחות שנה של התעסקות עם התחום כדי להיות בעלי ערך כלשהו לחברות.

[tzvipper]

TZVIPPER - העובדה שזה מה שאתה חושב שQA זה , מראה שלא עסקת בזה או שעשית את זה ברמה נמוכה ביותר.

במיוחד אם אתה חושב שUNIT TESTING זה כמו QA - זה מראה גם על קצת חוסר הבנה של מה זה UNIT TESTING לעומת מה העבודה של QA , וחבל , לא בודק ולא מתכנת אמורים ליהיות במצב הזה - ההבדל ביניהם מהותי.

 

אני בדיוק יודע מה זה QA ומה ההבדלים לאומת UNIT TESTING שעושה מפתח. תיארתי את החלק המכאני של העבודה הזאת - כאן יש דימיון בין השתיים. ואם אתה רוצה שארחיב, אז אני יכול להגיד שברמות מסויימות יש בזה גם תכנות ויש תוכנות שעושות את העבודה של לחיצת כפתורים. עדיין, חלק גדול מאוד מתפקיד הזה, זה ניירת (וירטואלית אומנם, אבל עדיין), רחוק מאוד ולא כל בודק מקבל לתכנת. לרוב בודקים פשוטים כל היום משחזרים ועושים וריפיקצייה לבאגים באופן ידני (בד"כ מערכות אוטומטיות לא מכסות את הכל).

כל עבודה מכבדת את בעליה. אם עבודה בתור QA עושה לך את זה - כל הכבוד. אני לא רואה את עצמי מיתעסק בדברים כאלה. ברגע שאין בעבודה יצירתיות, מבחינתי אין אתגר ועבודה כזאת הופכת לעבודה משעממת (יש אנשים שזה מתאים להם ויש כאלה שלא).

[Liviur]

משעשע ששוב אתה טועה ונופל לאותו בור של לחיצה על כפתורים ושחזור בעיות.

 

נו טוב , משהו כמוך שמשוכנע שהוא צודק אני לא יכול לשכנע.

אני רק יכול לספר לך שבמוצרים מורכבים (כמו באבטחה , מסדי נתונים וכו) - אפיון וכתיבת בדיקות - היא בהחלט לא תפקיד אפור , אוטומטי וללא יצירתיות ואנשים שכאלו - פשוט לא מתקדמים.

 

עבודה בQA - בתחומים מסוימים - מעניינת, בדיוק כמו שעבודה בתכנות בתחומים מסוימים (תחזוקת קוד בסביבה לא OO בחברה ללא סטנדרטי כתיבה לדוגמא) - משעממת , אפורה וטכנית לגמרי.

 

ליביו

[שלומי]

לתכנת זה לבנות משהו.

בקורס תכנות טוב מלמדים אותך איך לשים את הלבנים אחד על השני בצורה הגיונית ולייצר משהו, בלימודי אוניברסיטה מלמדים אותך איך לייצר את הלבנים (שזה מיותר לחלוטין נכון להיום).

אין מתכנתים שכותבים היום אלגוריתמים וגם אם יש, הם חננות בטירוף ולא כדאי לשאוף לשם.

[Arilou]

למה לא כדאי להגיע לשם?

 

זה מעניין להיות אלגוריתמאי, אבל בד"כ דורשים לפחות תואר שני בשביל זה.

 

לימודים אקדמיים נותנים לך כלים להתמודד עם בעיות מורכבות. אפשר ללמוד את הכל לבד (וזה מה שעושים בחלק ניכר מהתואר למעשה) אבל החותמת כשרות שמקבלים בסוף התואר נותנת יתרון מסויים.

בנוסף במסגרת הלימודים אתה נחשף לדברים שלא תיחשף אליהם במסגרת של קורס בסיסי.

מצד שני אם התחום בוער לך בעורקים אתה תוכל להיות טוב בזה בדיוק כמו מי שלמד בצורה פורמלית. (בדיוק כמו שגולשים שהם לא מכונאים פה בפורום יכולים לייעץ למכונאי מוסמך).

 

בקיצור, קח בחשבון שמדובר בעבודה קשה ושוחקת, והעבודות הפשוטות בתחום הן פשוטות מאוד.