קוקאין ומריחואנה בדם הנהג הפוגע!

[RK]

תרשה לי להתייחס לנקודות שהעלית:

 

פרנויה וכו' - כבר הסברתי שזה לא כוון אליך כדובר, אלא לנקודת המבט אותה אתה מביא.

 

לגבי טענתי לצדקנות ולהטפות - הטפת לי ולשכמותי, וזאת ציינתי. אני עדיין עומד מאחורי דבריי.

 

מה עם כתם שמן שלא מפוזר באופן אחיד וגורם לאבדן אחיזה בזוג הגלגלים מצדו האחד של הרכב?

 

ה-ABS לא יעזור פה, שוב. רק ESP ואין אפשרות מעשית להוריד כל רכב שלא מצוייד ב-ESP מהכביש. כתם שמן שלא נראה, אגב, קטלני גם במהירות נמוכה וחוקית עתה. להקדים טענה, בלימה לא תעזור פה, רק תחריף.

 

מה עם מספר רכבים הנוסעים בטור, בלי לשמור מרחק נכון?

 

ניתן (גם אם מסובך יותר) לאכוף שמירת מרחק. גם צריך.

 

אף אחד לא עושה תאונה במהירות הנסיעה, תמיד יש זמן לבלום. הזמן הנדרש לבלימה עולה משמעותית עם העלייה במהירות.

150 קמ"ש: בתנאים בהם מרחק הבלימה הנדרש לרכב הנוסע במהירות של 150 קמ"ש הוא כ-110 מ', לרכב הנוסע 110 קמ"ש נדרשים 60 מ' בלבד. אם יש עצם כלשהו במרחק 60 מ' מנקודת תחילת הבלימה, הרכב הנוסע 110 קמ"ש יעצור לפניו בעוד הרכב הנוסע 150 קמ"ש יתנגש בו במהירות של100 קמ"ש.

130 קמ"ש: מרחק הבלימה באותם התנאים עבור רכב הנוסע 130 קמ"ש הוא 83 מ', לעומת 40 מ' לרכב הנוסע במהירות של 90 קמ"ש. הרכב המהיר יתנגש בעצם הנמצא 40 מ' מנקודת תחילת הבלימה במהירות של 93 קמ"ש, בעוד הרכב הנוסע כחוק יספיק לעצור לפני הפגיעה.

כל זה בלי לכלול את זמן התגובה של הנהג (שגדל בהתאם למהירות), אופי הבלימה של הנהג (האינסטינקט הוא לבלום פרוגרסיבית, מה שמגביר את מרחק הבלימה ביחס למהירות עוד יותר), איכות הצמיגים, לחץ אויר (לא תקין אצל חלקן הארי של המכוניות), וכו'. תחשוב רגע על המשמעות של זה: הקמ"שים הנוספים האלה, שמתורגמים לכל היותר להארכת הנסיעה ב-20 דק', הם לא רק הבדל של חיים ומוות, זה הבדל של בין לצאת ללא פגע מכמעט-תאונה, לבין מוות ודאי, לתושבי הרכב ו\או למי שנקלע לטווח הבלימה של הרכב - והדבר נכון גם לגבי הרכב הנוסע אחריך, וזה הנוסע לפניך, וכן הלאה. מכיר את תאונות השרשרת המפורסמות של אירופה? זה יכול לקרות רק במהירות גבוהה או כמשמקדם החיכוך של הצמיג עם הכביש נופל משמעותית, כמו בשלג.

 

אף נהג ממוצע לא יכול לעצור ב-40 מ' מ-90 קמ"ש. לא לימדו אותם והם בוודאי לא יעשו זאת ברגע האמת. בנית קונסטרוקציה שמצדיקה את המספר הקדוש "90 קמ"ש" בעוד בפועל הוא שרירותי לחלוטין ולא עומד מאחוריו דבר וחצי דבר.

 

את כל מה שציינת - צמיגים, לחץ אוויר, תקינות רכב, ניתן לאכוף, פשוט זה טיפה יותר מסובך מלאכוף מהירות וגם משמעו פחות הכנסות למדינה ופחות אפשרות לקמפיינים מפחידים עבור משרד התחבורה.

 

תאונות שרשרת, אגב, קורות אך ורק בשל אי שמירת מרחק וחוסר תשומת לב. למהירות אין כל קשר לכך, אפילו עקיף.

 

עכשיו אתה תטען שצריך לשמור מרחק

 

בהחלט, וזה חשוב הרבה יותר ממהירות, שכן מהירות היא מספר מוחלט ואינו תלוי דרך ושמירת מרחק היא תלויית תנאים ומכאן קובעת הרבה יותר לכל מקרה ספציפי.

 

לא מזמן היה כאן בפורום תיאור של רכב שפגע בצמיג של משאית שהוסתר ע"י הרכב שלפניו

 

רק מוכיח את הנקודה שלי. אם היה שומר מרחק, היה לו יותר זמן לתמרן מאותו רגע שהראשון נתקל במכשול/ביצע תמרון התחמקות.

 

גם כששומרים מרחק, יכול להחליט איזה מטורף מחוץ לשדה הראייה שלך לחצות את הכביש (אותו מקרה), או יכול ליפול עצם כלשהו מרכב הנוסע לפניך, יכולה לקרות תאונה ממש לפניך , אתה יכול לגלות פתאום שהתמרור הזה של "שינויים בתנועה" או "עבודות בכביש" באמת מבשר על שינויים בתנועה שלא התכוננת אליהם ("התשתית"), וכן הלאה

 

ענית לעצמך:

 

נכון, הדברים האלה יכולים לקרות גם ב-110 ו-90 קמ"ש

 

שנית, קשה לאכוף שמירת מרחק. כמעט בלתי אפשרי להוכיח מי אשם באי-שמירת המרחק - האם הרכב הקדמי נכנס לנתיב או בלם בדיוק לפני תחילת הבדיקה? האם הרכב האחורי נכנס לנתיב כדי למנוע תאונה? וכן הלאה. לכן, יש להתמודד עם המצב הקיים.

 

בכל הכבוד, זה חיפוש המטבע מתחת לפנס. קודם כל, היו מצלמות לשמירת מרחק בישראל. הסיבות לזה שלא המשיכו אתן לא ידועות לי, אבל הפטנט קיים ועבד מספר שנים. קשה להוכיח אז לא נעשה? באמת...

 

לגבי האטת תנועה באופן מלאכותי - לפעמים זאת הדרך היחידה לגרום לתנועה לזרום, כך לדוגמא מאיטים או עוצרים את הכניסה למנהרות פקוקות בחו"ל, כדי לפתוח את הפקק כמה שיותר מהר. הרבה מהפקקים בארץ נגרמים מאי-שמירת מרחק ומהירות מופרזת, הגורמים לשרשרת של מכוניות לבלום יותר מהנדרש. כך, במקום שכולם יסעו במהירות קבועה, כולם מאיצים ובולמים, מאיצים ובולמים.

 

פקק לא נגרם ממהירות מופרזת, הטענה הזו היא בין המופרכות ששמעתי מעולם. פקק נגרם מהאטה או מסת כלי רכב גדולה מדי בשביל קיבולתו של קטע כביש נתון. בהגדרה, פקק נגרם מהאטה ולא ממהירות גבוהה. אי שמירת מרחק - מסכים. מהירות מופרזת - זה פשוט לא הגיוני.

 

אגב, מסת התנועה בכביש 2, לצורך העניין, נעה במהירות ממוצעת ודי קבועה של כ-110-115 קמ"ש, עד שמגיעה לאזור נתניה. הסיבה לפקק שם היא לא כי כולם פתאום מאיצים ומאטים, אלא כי מסת המכוניות גדלה משמעותית ותוך פרק זמן וקטע גאוגרפי קצרים.

 

אני לא בורר, אני נוסע כחוק (במידת האפשר), גם אם אני לא מסכים איתו.

 

איך אתה קובע מהי אותה מידת האפשר?

 

ד"א אין הוראה לנסוע עם גלאי, כפי שאין הוראה לנסוע 90. כולנו רשאים לנסוע עם גלאי משום שהדבר לא נאסר, וכולנו רשאים לנסוע בכל מהירות שנרצה עד ל-90 קמ"ש.

 

יש הוראה מפורשת על איסור הפרעה לתנועה. על כן זהו הסייג ותאמין לי, גם 80 בכביש בינעירוני זה הפרעה לתנועה.

 

טענות כמו "טענה X טובה לשכנוע ילדים..." לא משכנעות אותי במיוחד, מה גם שהן שאלות (והן עומדות בעינן), לא טענות. מעניין אותי מה אתה מפיק מהנהיגה מעל למהירות המותרת - חסכון בזמן, ריגוש, תחושת "דפקתי את המערכת" - זה יכול להיות מגוון דברים.

אני לא נטפל לסימפטום אחד בודד, זה פשוט נושא הדיון. אתה מוזמן להרחיב אותו. בעיית המהירות היא אכן סימפטום, ואני מבקש לטפל בתופעה - אי הציות לחוקי התנועה הכוללים גם מתן זכות קדימה, איתות, אי-הפרעה לתנועה, ועוד.

 

לא באמת מעניין אותך מה אני מפיק מנהיגה מעבר למהירות המותרת וגם אם כן, סיבותיי עמי. הן בוודאי לא קשורות לעניין.

 

הבעיה היא לא הציות לחוק. הבעיה הא תאונות הדרכים ומכיוון שתאונות הדרכים וסיבותיהן לאו דווקא חופפות הפרות חוק, אז גם הטיפול בהן באמצעות אכיפת חוק בלבד או בעיקר חוטאות למטרה.

 

לעניין המחקר אותו הבאת. ראשית, המחקר מומן על ידי הממשלה או מי מהגופים הכפופים לה (.gov) ועל כן ההכוונה הייתה ברורה, לדעתי.

 

עם זאת, קח כדוגמא את המדינות הבאות:

 

הורדת מהירות

 

Parker (1997)USA

22 states5-20 mi/h decreases

(8-32 km/h decreases)No significant changes

 

Newstead and Mullan (1996)Australia5-20 km/h decreases

(3-12 mi/h decreases)No significant change (4% increase

relative to sites not changed)

 

העלאת מהירות

 

Pant, Adhami and Niehaus (1992)USA

(Ohio)55 mi/h to 65 mi/h

(89 km/h to 105 km/h)Injury and property damage crashes increased

but not fatal crashes

 

וזה עוד ברכבים ישנים ולא בטוחים יחסית.

 

Lave and Elias (1994)USA

(40 states)55 mi/h to 65 mi/h

(89 km/h to 105 km/h)Statewide fatality rates decreased 3-5%

(Significant in 14 of 40 States)

 

האחוז מזערי ונוגע רק ל-14 מתוך 40 מדינות, דהיינו ב-26 לא הייתה כל עלייה.

 

Parker (1992)USA

(Michigan)VariousNo significant changes

 

Newstead and Mullan (1996)Australia

(Victoria)5-20 km/h increases

(3-12 mi/h increases)Crashes increased overall by 8%

35% decline in zones raised from 60-80

 

שים לב לירידה באזורים בהם הועלתה המהירות ב-35%!!! ועוד ל-80 מי"ש.

 

Parker (1997)USA

22 states5-15 mi/h

(8-24 km/h)No significant changes

 

גם במחקר מוכוון הצדקת הקטנת מהירות מותרת שכזה המסקנות אינן חד משמעיות ודורשות מבט נוסף. אם כבר, באיטליה (נהגים פרועים בהרבה מהישראלים) דווקא העלו זה לא מכבר את המהירות במספר כבישים בינעירוניים ל-150 קמ"ש, לריווח התנועה ולהגדלת המרחק בין הרכבים.

 

לסיכום - לא הכל חד משמעי ולפעמים צריך לראות טיפה מעבר לכתוב על מנת להבין את משמעותו האמיתית.

[dorki]

יונתן, אכן כתבת תגובות מושקעות עם טענות ענייניות ובכל זאת ישנן לטעמי כמה בעיות בטיעונים שלך:

 

- המחקרים שצירפת מטרתם להראות על הסכנה כתלות במהירות, האם שקלת את האפשרות שישנה גם סכנה בנסיעה איטית מידי?

תאר לך את הסיטואציה הבאה: אתה יוצא מאילת, כביש הערבה לפניך ואתה ככול אזרח אחראי מחליט לשמור בכל מחיר על שלום משפחתך בכביש הדמים שלפניך. נכון שמותר לנסוע בכביש הזה במהירות של 90 קמ"ש אבל אתה נשאר בתחום הבטוח - 64 קמ"ש - תחום שבו הרכב שלך עבר בדיקת ריסוק ואם חלילה תתרחש תאונה אתם תשרדו אותה (אליבא דה EURONCAP).

האם הנסיעה הזו תהיה בטוחה יותר? נדמה לי שנסכים שנהג כזה מסוכן לעצמו ולסביבתו. לעצמו - כי ישנו סיכוי גבוה שהנהג ירדם או ינהג בחוסר עירנות. לסביבתו - נדמה לי שכל מילה מיותרת, פקקי ענק ישתרכו אחרי הנהג הזה.

 

- עדיין לא הסברת איך זה קורה, שדווקא הכבישים המהירים באירופה - האוטובנים - הם גם הבטוחים ביותר (מבחינת מס' הרוגים למליון ק"מ).

 

- איש לא טען שניתן לנסוע במהירות של 150 קמ"ש כששדה הראיה מצומצם ולכן אין מקום לכל הטענות בדבר המנעות מהתנגשות במכשול.

אגב, לדעתי פושע הנהג שנוסע במהירות חוקית של 50 קמ"ש בסביבות בית ספר (מהירות מופרזת בנסיבות העניין, עברה שלמרבית הצער תרשם רק אחרי התאונה).

[yoyoam]

ה-ABS לא יעזור פה, שוב. רק ESP ואין אפשרות מעשית להוריד כל רכב שלא מצוייד ב-ESP מהכביש. כתם שמן שלא נראה, אגב, קטלני גם במהירות נמוכה וחוקית עתה. להקדים טענה, בלימה לא תעזור פה, רק תחריף.

אפשר להסכים שבכל מקרה, המהירות משפיעה על תוצאות התאונה?

 

 

ניתן (גם אם מסובך יותר) לאכוף שמירת מרחק. גם צריך.

...

החלט, וזה חשוב הרבה יותר ממהירות, שכן מהירות היא מספר מוחלט ואינו תלוי דרך ושמירת מרחק היא תלויית תנאים ומכאן קובעת הרבה יותר לכל מקרה ספציפי.

...

בכל הכבוד, זה חיפוש המטבע מתחת לפנס. קודם כל, היו מצלמות לשמירת מרחק בישראל. הסיבות לזה שלא המשיכו אתן לא ידועות לי, אבל הפטנט קיים ועבד מספר שנים. קשה להוכיח אז לא נעשה? באמת...

אדרבא, שיתחילו לאכוף גם את שמירת המרחק, בנוסף לאכיפת המהירות המקסימלית.

 

 

 

אף נהג ממוצע לא יכול לעצור ב-40 מ' מ-90 קמ"ש. לא לימדו אותם והם בוודאי לא יעשו זאת ברגע האמת. בנית קונסטרוקציה שמצדיקה את המספר הקדוש "90 קמ"ש" בעוד בפועל הוא שרירותי לחלוטין ולא עומד מאחוריו דבר וחצי דבר.

ציינתי מפורשות שמדובר במרחק הבלימה בלבד בתנאים מסויימים (מקדם חיכוך של 0.8, ושהוא אינו כולל את המרחק הנדרש לתגובה של הנהג. בכל מקרה, אי אפשר לשנות את העובדה הפיסיקלית שהמהירות תורמת ביחס אקספוננטי לאנרגיה הקינטית של הרכב. כל שינוי לרעה במרחק הבלימה ב-90 קמ"ש משמעותו הרעה הרבה יותר משמעותית ב-130 קמ"ש.

אתה שוב פעם מתחיל לתקוף אותי אישית ("בנית קוסטרוקציה שמצדיקה את המספר הקדוש"? WTF?) במקום להתייחס לעובדה הפשוטה שרכב שבולם מ-90 קמ"ש יעמוד מלכת במרחק בו רכב שנוסע 130 קמ"ש יאט למהירות של 93 קמ"ש. כלומר, הרכב שנסע 90 קמ"ש יספיק לעצור לפני שהרכב השני ירד מתחת למהירות שממנו הראשון התחיל את הבלימה!

 

את כל מה שציינת - צמיגים, לחץ אוויר, תקינות רכב, ניתן לאכוף, פשוט זה טיפה יותר מסובך מלאכוף מהירות וגם משמעו פחות הכנסות למדינה ופחות אפשרות לקמפיינים מפחידים עבור משרד התחבורה.

אני מסכים שצריך לאכוף את הדברים האלה, אבל אתה מתחיל עם תיאוריות קונספירציה. קמפיינים מפחידים? מה יותר מפחיד מלעלות על הכביש?!

 

אם אתה מתכוון לצטט אותי, אל תוציא את דברי מהקשרם:

נכון, הדברים האלה יכולים לקרות גם ב-110 ו-90 קמ"ש, אבל כמו שהראיתי מעלה, מרחק הבלימה שלך והמהירות בה תפגע באותו עצם, אם בכלל, יהיו נמוכים משמעותית.

פקק לא נגרם ממהירות מופרזת, הטענה הזו היא בין המופרכות ששמעתי מעולם. פקק נגרם מהאטה או מסת כלי רכב גדולה מדי בשביל קיבולתו של קטע כביש נתון. בהגדרה, פקק נגרם מהאטה ולא ממהירות גבוהה. אי שמירת מרחק - מסכים. מהירות מופרזת - זה פשוט לא הגיוני.

 

אגב, מסת התנועה בכביש 2, לצורך העניין, נעה במהירות ממוצעת ודי קבועה של כ-110-115 קמ"ש, עד שמגיעה לאזור נתניה. הסיבה לפקק שם היא לא כי כולם פתאום מאיצים ומאטים, אלא כי מסת המכוניות גדלה משמעותית ותוך פרק זמן וקטע גאוגרפי קצרים.

מכיר את הפקקים ללא סיבה?

Ivars Peterson's MathTrek - Waves of Congestion

http://trafficwaves.org/

 

איך אתה קובע מהי אותה מידת האפשר?

פשוט מאוד - אם ציות לחוק מסויים מסכן אותי או אחרים. לדוגמא, נסיעה במהירות נמוכה בהרבה מהמהירות הממוצעת (לדוגמא: באתר בנייה על כביש מהיר) מסוכנת לא פחות מנהיגה במהירות גבוהה מהמותר.

 

יש הוראה מפורשת על איסור הפרעה לתנועה. על כן זהו הסייג ותאמין לי, גם 80 בכביש בינעירוני זה הפרעה לתנועה.

אני לא מאמין לך.

 

לא באמת מעניין אותך מה אני מפיק מנהיגה מעבר למהירות המותרת וגם אם כן, סיבותיי עמי. הן בוודאי לא קשורות לעניין.

מעניין, קודם רצית לרדת לשורש הבעייה.

 

הבעיה היא לא הציות לחוק. הבעיה הא תאונות הדרכים ומכיוון שתאונות הדרכים וסיבותיהן לאו דווקא חופפות הפרות חוק, אז גם הטיפול בהן באמצעות אכיפת חוק בלבד או בעיקר חוטאות למטרה.

חשבתי שתאונות הדרכים הן רק סימפטום.

 

לעניין המחקר אותו הבאת. ראשית, המחקר מומן על ידי הממשלה או מי מהגופים הכפופים לה (.gov) ועל כן ההכוונה הייתה ברורה, לדעתי.

אתה שוב פעם עושה את זה - תוקף את הדובר במקום לדון בעניין עצמו. בידי מי היית מפקיד את עניין הבטיחות בדרכים - מועדון אלפא-רומאו הישראלי?

 

עם זאת, קח כדוגמא את המדינות הבאות:

 

הורדת מהירות

 

Parker (1997)USA

22 states5-20 mi/h decreases

(8-32 km/h decreases)No significant changes

 

Newstead and Mullan (1996)Australia5-20 km/h decreases

(3-12 mi/h decreases)No significant change (4% increase

relative to sites not changed)

 

העלאת מהירות

 

Pant, Adhami and Niehaus (1992)USA

(Ohio)55 mi/h to 65 mi/h

(89 km/h to 105 km/h)Injury and property damage crashes increased

but not fatal crashes

 

וזה עוד ברכבים ישנים ולא בטוחים יחסית.

 

Lave and Elias (1994)USA

(40 states)55 mi/h to 65 mi/h

(89 km/h to 105 km/h)Statewide fatality rates decreased 3-5%

(Significant in 14 of 40 States)

 

האחוז מזערי ונוגע רק ל-14 מתוך 40 מדינות, דהיינו ב-26 לא הייתה כל עלייה.

 

Parker (1992)USA

(Michigan)VariousNo significant changes

 

Newstead and Mullan (1996)Australia

(Victoria)5-20 km/h increases

(3-12 mi/h increases)Crashes increased overall by 8%

35% decline in zones raised from 60-80

 

שים לב לירידה באזורים בהם הועלתה המהירות ב-35%!!! ועוד ל-80 מי"ש.

 

Parker (1997)USA

22 states5-15 mi/h

(8-24 km/h)No significant changes

זה מה שנקרא cherry-picking - לקחת את המעט שתומך בדעה שלך, עיוותת את המשמעות שלו - ואתה עוד טוען שהממשלה מכווינה את המחקרים האלה. קרא את הכתוב מתחת לטבלא אודות המחקר של פרקר. מעבר לזאת, שים לב שכל המחקרים שבחרת להוציא מהטבלא למעט אחד עוסקים בשינויים במגוון סוגי דרכים. המחקרים שעוסקים בדרכים מהירות (דהיינו - המהירויות שאנו דנים בהן) מראים עלייה ברורה בכמות התאונות הקטלניות. מתוך סיכום המחקר:

In general, changing speed limits on low and moderate speed roads appears to have little or no effect on speed and thus little or no effect on crashes. This suggests that drivers travel at speeds they feel are reasonable and safe for the road and traffic regardless of the posted limit. However, on freeways and other high-speed roads, speed limit increases generally lead to higher speeds and crashes. The change in speed is roughly one-fourth the change in speed limit. Results from international studies suggest that for every 1 mi/h change in speed, injury accidents will change by 5 percent (3 percent for every 1km/h). However there is limited evidence that suggests the net effect of speed limits may be positive on a system wide basis. More research is needed to evaluate the net safety effect of speed limit changes.

גם במחקר מוכוון הצדקת הקטנת מהירות מותרת שכזה המסקנות אינן חד משמעיות ודורשות מבט נוסף. אם כבר, באיטליה (נהגים פרועים בהרבה מהישראלים) דווקא העלו זה לא מכבר את המהירות במספר כבישים בינעירוניים ל-150 קמ"ש, לריווח התנועה ולהגדלת המרחק בין הרכבים.

 

לסיכום - לא הכל חד משמעי ולפעמים צריך לראות טיפה מעבר לכתוב על מנת להבין את משמעותו האמיתית.

היית רוצה שינהגו כאן כמו שנוהגים באיטליה?

[yoyoam]

המחקרים שצירפת מטרתם להראות על הסכנה כתלות במהירות, האם שקלת את האפשרות שישנה גם סכנה בנסיעה איטית מידי?

תאר לך את הסיטואציה הבאה: אתה יוצא מאילת, כביש הערבה לפניך ואתה ככול אזרח אחראי מחליט לשמור בכל מחיר על שלום משפחתך בכביש הדמים שלפניך. נכון שמותר לנסוע בכביש הזה במהירות של 90 קמ"ש אבל אתה נשאר בתחום הבטוח - 64 קמ"ש - תחום שבו הרכב שלך עבר בדיקת ריסוק ואם חלילה תתרחש תאונה אתם תשרדו אותה (אליבא דה EURONCAP).

האם הנסיעה הזו תהיה בטוחה יותר? נדמה לי שנסכים שנהג כזה מסוכן לעצמו ולסביבתו. לעצמו - כי ישנו סיכוי גבוה שהנהג ירדם או ינהג בחוסר עירנות. לסביבתו - נדמה לי שכל מילה מיותרת, פקקי ענק ישתרכו אחרי הנהג הזה.

אתה צודק לחלוטין, והמחקרים האלה אפילו מוכיחים זאת, ראה את חלקו הראשון של המחקר של מנהלת הכבישים המהירים הפדראלית. יש שם גרף בצורת U שמדגים את זה יפה מאוד. לכן אני לפעמים נוסע מעל המהירות המותרת - אבל בגלל שזה הדבר הבטוח יותר.

 

עדיין לא הסברת איך זה קורה, שדווקא הכבישים המהירים באירופה - האוטובנים - הם גם הבטוחים ביותר (מבחינת מס' הרוגים למליון ק"מ).

כשיהיה כביש שמתחיל להדמות לאוטובן בארץ, וכשינהגו כאן כמו באירופה, ננהל את הדיון הזה מחדש...

בינתיים צריך לזכור שיש הבדל משמעותי במנטליות בין הארץ לאירופה - תראה לי נהג אחד שכשהוא נמצא מאחוריך בנתיב השמאלי, ואתה צריך לעקוף נהג איטי במיוחד, נותן לך להכנס ולא מאיץ כדי לסגור לך את הנתיב. תראה לי נהג אחד שההגדרה שלו להשתלבות בכביש מהיר לא מורכבת מהשלבים הבאים:

1. בכניסה לנתיב ההאצה, שמור על מהירות נמוכה.
   
2. הפעל את האיתות, אבל רק אם בא לך.
   
3. אתה יכול גם להסתכל במראה, אבל זה לא משנה מה תראה שם, כי בכל מקרה תמשיך לסעיף 4.
   
4. תוך כדי שמירה על מהירות נמוכה, הכנס לנתיב הימני בכביש המהיר.
   
5. אם רכב מאחוריך מתחיל לעקוף אותך, הגבר מהירות.
   
6. עבור לנתיב האמצעי.
   
7. סע במהירות משתנה (לאו דווקא בהתאם לתנאי הדרך).

עד שזה ישתנה, אפשר רק לדבר על תרבות נהיגה.

שלא תבין אותי לא נכון, אני אופטימי - הנה, התקינו מספרים בסניף הדואר בפרדס חנה לא מזמן ואנשים אשכרה ניגשים לדלפק לפי התור!

 

איש לא טען שניתן לנסוע במהירות של 150 קמ"ש כששדה הראיה מצומצם ולכן אין מקום לכל הטענות בדבר המנעות מהתנגשות במכשול.

אגב, לדעתי פושע הנהג שנוסע במהירות חוקית של 50 קמ"ש בסביבות בית ספר (מהירות מופרזת בנסיבות העניין, עברה שלמרבית הצער תרשם רק אחרי התאונה).

העניין עם מהירות כמו 150 קמ"ש הוא המרחק שצריך כדי להגיע לעצירה מוחלטת, חוצמזה אין לי בעייה שכשיהיה כביש מתאים, כשהנהגים כאן ינהגו בצורה מתאימה, וכשיתחזקו הרכבים (אפילו לא את כל הרכב, רק את הצמיגים והבלמים...) יעלו את המהירות. זאת היתה רק דוגמא לשיקול שאולי לא מעניין את רומן כל כך, אבל הוא מעניין את מי שצריך לקחת אחריות על החלטה להגביר את המהירות המותרת. כתבתי שהויכוח הזה תפל משום שאלה חלומות באספמיה, מה שיש לנו זה החוק כפי שהוא היום.

עם כל הכבוד למי שמתחזק את הרכב שלו בצורה אופטימלית, שומר מרחק כמו שצריך, לא מעיז לגעת ברדיו או בדיבורית והידיים שלו דבוקות להגה באפוקסי - כשעולים על הכביש כולם שווים בפני החוק.

[dorki]

יונתן, בוא ונסכים על הכלל הבא, כלל שמנחה אותי תמיד:

 

מהירות בטוחה, היא המהירות שתאפשר לי לבלום את הרכב בלימה מלאה ומוחלטת בתוך שדה הראיה הנוכחי שלי.

 

אם זה מקובל עליך, אז ממש שאין ביננו ויכוח, כי המהירות הזו יכולה להיות מעל או מתחת למהירות החוקית, לפי נסיבות העניין.

שים לב לכך שאינני מתייחס לעניין עברת המהירות, אלא למהירות בטוחה בעבור תנאי דרך מסוימים.

[RK]

יונתן, צא מזה - לא כל משפט שכוון אליך תוקף אותך.

 

אפשר להסכים שבכל מקרה, המהירות משפיעה על תוצאות התאונה?

 

אם כן, המהירות הבטוחה היחידה היא זו בה תשרוד את התאונה בוודאות - 64 קמ"ש נכון לעת זו. לא מעשי בשום קנה מידה.

 

לגבי קמפיינים מפחידים, הכוונה לדברים כמו "על עבירות תנועה יש עונש מוות". למיטב ידיעתי זה לא נכון. גם "גבר, אתה דברך לקבר" היה קמפיין הפחדה. שניהם, אגב, מטומטמים באותה מידה.

 

במאמר מוסגר, אם מפחיד אותך (אן כל אחד אחר, שלא תאשים אותי בתקיפה וירטואלית...) לעלות על הכביש - אל תעלה. יש תח"צ.

 

RK כתב:

יש הוראה מפורשת על איסור הפרעה לתנועה. על כן זהו הסייג ותאמין לי, גם 80 בכביש בינעירוני זה הפרעה לתנועה.

 

אתה ענית: אני לא מאמין לך.

 

זו הבעיה (לא זה שאתה לא מאמין לי, אלא זה שאתה חושב שאדם שנוסע 80 על כביש בינעירוני ישר כמו כביש 1 או 2, לדוגמא, אינו מהווה מכשול נייח ומסוכן, שמעצבן נהגים וגורם לשינויי נתיב תכופים ופתאומיים).

 

RK כתב:

לא באמת מעניין אותך מה אני מפיק מנהיגה מעבר למהירות המותרת וגם אם כן, סיבותיי עמי. הן בוודאי לא קשורות לעניין.

 

אתה ענית: מעניין, קודם רצית לרדת לשורש הבעייה.

 

שורש הבעיה הוא הסיבות שלי לנסיעה במהירות העולה על המותרת? באמת?

 

חשבתי שתאונות הדרכים הן רק סימפטום.

 

תאונות הדרכים הן הבעיה, אם כי לדעתך (כפי שמשתמע מדבריך) אי הציות לחוק הוא הבעיה. כאן דעותינו חלוקות. אני מעדיף אנשים חיים, אתה כנראה מעדיף אנשים צייתנים.

 

אתה שוב פעם עושה את זה - תוקף את הדובר במקום לדון בעניין עצמו. בידי מי היית מפקיד את עניין הבטיחות בדרכים - מועדון אלפא-רומאו הישראלי?

 

ירידה אישית שלא לצורך. אל תרתח אדון עזריאל.

 

זה מה שנקרא cherry-picking - לקחת את המעט שתומך בדעה שלך, עיוותת את המשמעות שלו...

 

הפעם אבחר מהסיכום אותו אתה העלית: "More research is needed to evaluate the net safety effect of speed limit changes".

[yoyoam]

יונתן, בוא ונסכים על הכלל הבא, כלל שמנחה אותי תמיד:

 

מהירות בטוחה, היא המהירות שתאפשר לי לבלום את הרכב בלימה מלאה ומוחלטת בתוך שדה הראיה הנוכחי שלי.

 

אם זה מקובל עליך, אז ממש שאין ביננו ויכוח, כי המהירות הזו יכולה להיות מעל או מתחת למהירות החוקית, לפי נסיבות העניין.

שים לב לכך שאינני מתייחס לעניין עברת המהירות, אלא למהירות בטוחה בעבור תנאי דרך מסוימים.

מוסכם. אני מביט על הבטיחות בכביש מנקודת מבט פחות פרטנית-אישית, ויותר חברתית.

[RK]

מוסכם. אני מביט על הבטיחות בכביש מנקודת מבט פחות פרטנית-אישית, ויותר חברתית.

 

הכביש זה לא תורת המשפט. גם אם האינטרס המופשט של החברה העומד בבסיס הדין הפלילי נפגע, הנפגעים בפועל הם האנשים.

[yoyoam]

אם כן, המהירות הבטוחה היחידה היא זו בה תשרוד את התאונה בוודאות - 64 קמ"ש נכון לעת זו. לא מעשי בשום קנה מידה.

אתה מניח שאין חיכוך בכלל, או שכתם השמן שלנו נמצא ממש לפני קיר בטון או רכב חונה.

בכל מקרה, היית רוצה לראות את המהירות ללא כל הגבלה?

 

במאמר מוסגר, אם מפחיד אותך (אן כל אחד אחר, שלא תאשים אותי בתקיפה וירטואלית...) לעלות על הכביש - אל תעלה. יש תח"צ.

הכביש שייך לי בדיוק באותה מידה שהוא שייך לך.

 

זו הבעיה (לא זה שאתה לא מאמין לי, אלא זה שאתה חושב שאדם שנוסע 80 על כביש בינעירוני ישר כמו כביש 1 או 2, לדוגמא, אינו מהווה מכשול נייח ומסוכן, שמעצבן נהגים וגורם לשינויי נתיב תכופים ופתאומיים).

למיטב ידיעתי המהירות המותרת בכבישים האלה היא 90 וחלקים מסויימים מכביש 1 100 קמ"ש.

אדם שנוסע 80 כחוק (בנתיב הימני, אם הוא לא עוקף) אינו מהווה שום מכשול (לא נייח, ובטח שלא מסוכן). זכותו המלאה לנסוע שם במהירות הזאת. אין שום סיבה שנהגים אחרים יתעצבנו (ואם הם מתעצבנים - זאת בעייה בפני עצמה), ואין שום סיבה שמישהו ישנה נתיב תכופות ובפתאומיות בגללו. יש הרבה נהגים כאלה ויש גם כאלה שנוסעים יותר לאט על כביש 2 לפחות, דרך אגב, כל עוד הם בנתיב הימני, כן ירבו. קצת סבלנות, הכביש שייך לכולם.

 

שורש הבעיה הוא הסיבות שלי לנסיעה במהירות העולה על המותרת? באמת?

כן, לך תדע באיזה מהירות אנשים אחרים נוהגים בדיוק מאותן הסיבות, ועם אותו הרציונל.

 

תאונות הדרכים הן הבעיה, אם כי לדעתך (כפי שמשתמע מדבריך) אי הציות לחוק הוא הבעיה. כאן דעותינו חלוקות. אני מעדיף אנשים חיים, אתה כנראה מעדיף אנשים צייתנים.

הטקטיקה הזאת נקראת strawman - אתה מציג עובדה לכאורה שלא ניתן להפריכה. אני לא מעדיף אנשים צייתנים על אנשים חיים, אני חושב שיהיו הרבה יותר אנשים חיים אם כולנו נהיה יותר צייתנים לחוקי התנועה. אי-הציות לחוקי התנועה הוא תופעה חברתית, שגורמת לתאונות דרכים - מסכים?

 

ירידה אישית שלא לצורך.

ברצינות, מי אם לא הממשלה צריך לקחת אחריות על הבטיחות בדרכים? (זאת לא הייתה אמורה להיות ירידה, כל הכבוד לך שאתה מעורב).

 

הפעם אבחר מהסיכום אותו אתה העלית: "More research is needed to evaluate the net safety effect of speed limit changes".

לחלוטין.

[yoyoam]

הכביש זה לא תורת המשפט. גם אם האינטרס המופשט של החברה העומד בבסיס הדין הפלילי נפגע, הנפגעים בפועל הם האנשים.

על הכיפאק. אני מעדיף פגיעה באנשים שמשמעותה שהם מתוסכלים כי הם לא נוהגים במהירות שהם היו רוצים, על כל פגיעה בשלמות גופם של אנשים.

[RK]

בכל מקרה, היית רוצה לראות את המהירות ללא כל הגבלה?

 

הייתי רוצה לראות הגבלה על פי תנאי כביש. ברוב הכבישים הבינעירוניים המופרדים על ידי פס הפרדה - הייתי מוותר על הגבלה. (ברוב הכבישים הבינעירוניים המשניים המהירות המותרת, 80, נשמרת מעצמה, בשל תנאי הדרך. כמו שאמרתי, אנשים לא מחפשים להרוג את עצמם, אינסטינקט ההישרדות חזק פה). בעיר - 60 במקומות שאינם מופרדים, אלא אם המקומות הומי קהל, כמו בתי ספר או מקומות בילוי, שם פחות,כ-30 קמ"ש.

 

הכביש שייך לי בדיוק באותה מידה שהוא שייך לך.

 

ובשל אותה סיבה בדיוק נהג פחדן, שמסכן אותי, אותך ואת יתר המשתמשים בו, עדיף שלא יעלה עליו.

 

אדם שנוסע 80 כחוק (בנתיב הימני, אם הוא לא עוקף) אינו מהווה שום מכשול (לא נייח, ובטח שלא מסוכן). זכותו המלאה לנסוע שם במהירות הזאת

 

אותו אדם מעכב את התנועה. בעצמך ציינת שהכביש שייך לכולם.

 

אי-הציות לחוקי התנועה הוא תופעה חברתית, שגורמת לתאונות דרכים - מסכים?

 

למרבה הצער, לא. אי הציות לחוקי התנועה הוא תופעה חברתית שהקשר בינה לתאונות הדרכים רחוק מלהיות חד משמעי ובוודאי שאינו הגורם העיקרי.

 

ברצינות, מי אם לא הממשלה צריך לקחת אחריות על הבטיחות בדרכים?

 

הממשלה לוקחת אחריות על אכיפת החוק. למרבה הצער אחריותה על בטיחות בדרכים מסתיימת בבדיחות עצובות כמו הקמפיינים שהזכרתי של הרשות למלחמה בתאונות ועמותת אור ירוק.

[dorki]

מוסכם. אני מביט על הבטיחות בכביש מנקודת מבט פחות פרטנית-אישית, ויותר חברתית.

 

מוסכם, העניין הוא שמגבלת המהירות הנוכחית היא גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

 

בהינתן תנאי נסיעה סבירים (ראות, צפיפות) בכביש מסוים, רוב הנהגים ינהגו לפי תנאי הכביש במהירות שבעבורם היא בטוחה (על אפקט הפחד כבר דיברנו), המהירות הזו תהיה ברוב המקרים גבוהה מהמהירות החוקית.

 

אם הריבון היה חכם (אני יודע שאני חולם באספמיה) אז מגבלת המהירות בכביש ספציפי הייתה מתאימה למהירות דלעיל, כל מי שחורג ממנה ייענש בחומרה.

 

כך בונים כבוד וציות לחוק, בוודאי שלא בדרך שזה נעשה במדינת ישראל.

[yoyoam]

הייתי רוצה לראות הגבלה על פי תנאי כביש. ברוב הכבישים הבינעירוניים המופרדים על ידי פס הפרדה - הייתי מוותר על הגבלה. (ברוב הכבישים הבינעירוניים המשניים המהירות המותרת, 80, נשמרת מעצמה, בשל תנאי הדרך. כמו שאמרתי, אנשים לא מחפשים להרוג את עצמם, אינסטינקט ההישרדות חזק פה). בעיר - 60 במקומות שאינם מופרדים, אלא אם המקומות הומי קהל, כמו בתי ספר או מקומות בילוי, שם פחות,כ-30 קמ"ש.

נשמע על הכיפאק, נראה לי שבשוודיה הורידו הפרדות בנויות בדיוק בגלל הסיבה הזאת של אינסטינקט ההשרדות. גם המאמר שהפניתי אליו מציין בפירוש שבמהירויות הנמוכות העלאת המהירות לא גרמה ליותר בעיות - הבעייה היא עם כבישים מהירים. עם כל הכבוד לאינסטינקטים שלנו, אנחנו לא בנויים לנוע ב-100 קמ"ש - לא מבחינה גופנית ולא מבחינה תפיסתית.

 

ובשל אותה סיבה בדיוק נהג פחדן, שמסכן אותי, אותך ואת יתר המשתמשים בו, עדיף שלא יעלה עליו.

ומה עם נהג חדש? הוא צריך ללמוד לנסוע כמו הגברים האמיצים עם הביצים הגדולות? ומה עם נהגים נכים? זקנים? תיירים? סתם אנשים שחדשים בסביבה? נהג שהתבלבל ומנסה לקרוא את השלטים בצד הכביש? טוסטוס שלא מסוגל לעבור את ה-80? משאית עמוסה?

אתה מסכן את עצמך אם אתה לא לוקח אותם בחשבון - הם חייבים לך בדיוק את מה שאתה חייב להם - לנסוע על-פי אותם כללים בדרך שהיא ציבורית (קרי: שייכת לכל הנהגים, לא רק לך).

 

אותו אדם מעכב את התנועה. בעצמך ציינת שהכביש שייך לכולם.

שוב פעם - 90 זאת המהירות המקסימלית המותרת. מותר לנסוע כל מהירות עד 90. לא רק שאין לך זכות לבוא לאדם כזה בטענות - אין שום סיבה שהוא יעכב אותך, יש בכבישים האלה מספיק נתיבים לכולם.

סבלנות

 

למרבה הצער, לא. אי הציות לחוקי התנועה הוא תופעה חברתית שהקשר בינה לתאונות הדרכים רחוק מלהיות חד משמעי ובוודאי שאינו הגורם העיקרי.

ואתה עוד מתפלא למה אני לא מאמין לך.

 

הממשלה לוקחת אחריות על אכיפת החוק. למרבה הצער אחריותה על בטיחות בדרכים מסתיימת בבדיחות עצובות כמו הקמפיינים שהזכרתי של הרשות למלחמה בתאונות ועמותת אור ירוק.

מה היית עושה אחרת?

 

מוסכם, העניין הוא שמגבלת המהירות הנוכחית היא גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

 

בהינתן תנאי נסיעה סבירים (ראות, צפיפות) בכביש מסוים, רוב הנהגים ינהגו לפי תנאי הכביש במהירות שבעבורם היא בטוחה (על אפקט הפחד כבר דיברנו), המהירות הזו תהיה ברוב המקרים גבוהה מהמהירות החוקית.

 

אם הריבון היה חכם (אני יודע שאני חולם באספמיה) אז מגבלת המהירות בכביש ספציפי הייתה מתאימה למהירות דלעיל, כל מי שחורג ממנה ייענש בחומרה.

 

כך בונים כבוד וציות לחוק, בוודאי שלא בדרך שזה נעשה במדינת ישראל.

בקשר לריבון, יש מעט שאנחנו יכולים לעשות, אז בינתיים בוא ננסה להיות גורמים ממתנים על הכביש.

[RK]

ומה עם נהג חדש? הוא צריך ללמוד לנסוע כמו הגברים האמיצים עם הביצים הגדולות? ומה עם נהגים נכים? זקנים? תיירים? סתם אנשים שחדשים בסביבה? נהג שהתבלבל ומנסה לקרוא את השלטים בצד הכביש? טוסטוס שלא מסוגל לעבור את ה-80? משאית עמוסה?

אתה מסכן את עצמך אם אתה לא לוקח אותם בחשבון - הם חייבים לך בדיוק את מה שאתה חייב להם - לנסוע על-פי אותם כללים בדרך שהיא ציבורית (קרי: שייכת לכל הנהגים, לא רק לך).

 

בשביל אותם נהגים המציאו את החובה לנסוע בנתיב הימני בלבד (למשל, משאיות ברוסיה וברה"מ לשעבר). גם טוסטוסים איטיים אינם מורשים כלל לעלות על כבישים מהירים. שילוט טוב ייקרא במהירות סבירה לתנאי הדרך.

 

שוב פעם - 90 זאת המהירות המקסימלית המותרת. מותר לנסוע כל מהירות עד 90. לא רק שאין לך זכות לבוא לאדם כזה בטענות - אין שום סיבה שהוא יעכב אותך, יש בכבישים האלה מספיק נתיבים לכולם.

סבלנות

 

אולי תפסיק אם ההטפות? פונט גדול זה לא סימן לנימוס, וזאת בלשון המעטה.

 

לגופו של עניין, בעולם מושלם בו הציות הוא אולטימטיבי המשפט שלך היה יכול להיות נכון. מכיוון שאני, לפחות, רואה את המציאות ולא פולט לאוויר את שיעור תורת המשפט של אתמול (תיאוריה לשם תיאוריה), אותו אדם מעכב ומסכן אותי ומשתמשים אחרים בכביש. משפט כמו שהבאת נותן לגיטימציה לאותם אנשים לנסוע 90 בשמאלי ולמראה הטור הארוך שאחריהם לומר "שיילכו לה&%##ן, אני נוסע כחוק".

 

ואתה עוד מתפלא למה אני לא מאמין לך.

 

כי אני לא מונחה ושפוט פרופגנדה? אני אחיה עם זה.

 

מה היית עושה אחרת?

 

מתחיל בשיפור תשתית (סימול כבישים, שילוט, הפרדה), בחינוך (רפורמה כוללת בלימוד הנהיגה ובהשתלמויות התקופתיות) ונוקט באכיפה סלקטיבית ויעילה (מבחינתי מצלמה על כל רמזור ושוטר ליד כל "עצור" שהונח כדין, אכיפת פס לבן בכבישים מסוכנים ואכיפת מהירות באזורים עירוניים מסוכנים, אכיפת הולכי רגל - אחוז המעורבות שלהם בתאונות קטלניות גבוה ביותר) וכו'. כל הדברים שלאף אחד אין ז&$ לעשות כי זה לא תואם את מה שפימפמו להם עשורים על גבי עשורים.

[yoyoam]

בשביל אותם נהגים המציאו את החובה לנסוע בנתיב הימני בלבד (למשל, משאיות ברוסיה וברה"מ לשעבר). גם טוסטוסים איטיים אינם מורשים כלל לעלות על כבישים מהירים. שילוט טוב ייקרא במהירות סבירה לתנאי הדרך.

גם לאותם נהגים שמורה הזכות לעקוף רכב איטי במיוחד.

גם טוסטוסים איטיים מורשים לעלות על כבישים מהירים.

 

לגופו של עניין, בעולם מושלם בו הציות הוא אולטימטיבי המשפט שלך היה יכול להיות נכון. מכיוון שאני, לפחות, רואה את המציאות ולא פולט לאוויר את שיעור תורת המשפט של אתמול (תיאוריה לשם תיאוריה), אותו אדם מעכב ומסכן אותי ומשתמשים אחרים בכביש. משפט כמו שהבאת נותן לגיטימציה לאותם אנשים לנסוע 90 בשמאלי ולמראה הטור הארוך שאחריהם לומר "שיילכו לה&%##ן, אני נוסע כחוק".

אתה שוב פעם מזלזל ומוציא דברים מהקשרם, תנסה לדבר לעניין לשם שינוי.

יש לכל אחד לגיטימציה לנסוע 90 בנתיב השמאלי אם הוא מבצע עקיפה. הוא לא מסכן אף אחד, ואם הוא מעכב אותך - TOUGH.

 

מתחיל בשיפור תשתית (סימול כבישים, שילוט, הפרדה), בחינוך (רפורמה כוללת בלימוד הנהיגה ובהשתלמויות התקופתיות) ונוקט באכיפה סלקטיבית ויעילה (מבחינתי מצלמה על כל רמזור ושוטר ליד כל "עצור" שהונח כדין, אכיפת פס לבן בכבישים מסוכנים ואכיפת מהירות באזורים עירוניים מסוכנים, אכיפת הולכי רגל - אחוז המעורבות שלהם בתאונות קטלניות גבוה ביותר) וכו'. כל הדברים שלאף אחד אין ז&$ לעשות כי זה לא תואם את מה שפימפמו להם עשורים על גבי עשורים.

אה, זה אתה הריאליסט!

מה אתה עושה כדי להגשים את החזון הזה?