קוקאין ומריחואנה בדם הנהג הפוגע!

[yoyoam]

כי אני לא מונחה ושפוט פרופגנדה? אני אחיה עם זה.

לא הייתי קורא להתבטאות כזאת "לא מונחה ושפוט פרופגנדה":

אי הציות לחוקי התנועה הוא תופעה חברתית שהקשר בינה לתאונות הדרכים רחוק מלהיות חד משמעי ובוודאי שאינו הגורם העיקרי.

[RK]

גם לאותם נהגים שמורה הזכות לעקוף רכב איטי במיוחד.

גם טוסטוסים איטיים מורשים לעלות על כבישים מהירים.

 

אתה צודק, מבדיקה שערכתי עלה שביטלו את הגבלה על קטנועי 50 לעלות על כבישים מהירים בפברואר השנה (על ידי ביטול הגבלת המהירות המינימלית המותרת להם ל-50 קמ"ש). הצעד הזה, שהוא בעצמו הגיוני (הגבלת המהירות המותרת לקטנועי 50 ל-50 קמ"ש היא שרירותית ומוטעית) יצר תוצאה שהיא, לדעתי, הרת אסון, שכן לעלות עם קטנוע 50 על כביש 1 או 2, לדעתי, שקול להתאבדות.

 

יש לכל אחד לגיטימציה לנסוע 90 בנתיב השמאלי אם הוא מבצע עקיפה. הוא לא מסכן אף אחד, ואם הוא מעכב אותך - TOUGH.

 

יש עוד הרבה דברים שהם חוקיים ובכל זאת מפריעים ובלתי הגיוניים ואף בלתי מנומסים. הוא לא מעכב רק אותי, הוא מעכב את כל מי שרוצה לנסוע באופן שזורם עם התנועה. בשל כך, ולא בשל העובדה שהוא עובר על החוק או התקנות (הוא לא) הוא מסוכן. מה גם שנדירים הם המקרים בהם מהירות של 90 קמ"ש תספיק לך לצורך עקיפה וגם אם תספיק, הרבה יותר בטוח יהיה להגביר מהירות ולהשלים עקיפה תוך זמן קצר יותר.

 

אה, זה אתה הריאליסט!

מה אתה עושה כדי להגשים את החזון הזה?

 

אתה לא חושב שאתה קצת מגזים? מי שמך לקבוע לי את סדר היום או הפעילות?

 

לגופו של עניין, בהתחשב בכך שאין לי שאיפות פוליטיות וכרגע גם לא הון מספיק על מנת לגייס לובי לצורך העניין כרגע אני חושף את עמדתי בפורום זה ואחרים. מי יודע, אולי זה ייפול על אוזניים קשובות ועשירות/מקושרות יותר ממני.

 

באשר לעמדה שלי שטענת שהיא דווקא מונחית ושטופת פרופגנדה, אודה באם תבהיר לי הכיצד.

[yoyoam]

אתה לא חושב שאתה קצת מגזים? מי שמך לקבוע לי את סדר היום או הפעילות?

 

לגופו של עניין, בהתחשב בכך שאין לי שאיפות פוליטיות וכרגע גם לא הון מספיק על מנת לגייס לובי לצורך העניין כרגע אני חושף את עמדתי בפורום זה ואחרים. מי יודע, אולי זה ייפול על אוזניים קשובות ועשירות/מקושרות יותר ממני.

אני לא קובע לך את סדר היום או הפעילות, סה"כ שאלתי מה אתה עושה בנידון. פשוט קל לך להגיד "שלאף אחד אין ז&$", תהיתי כמה ז&$ לך יש.

 

באשר לעמדה שלי שטענת שהיא דווקא מונחית ושטופת פרופגנדה, אודה באם תבהיר לי הכיצד.

נראה לי שהאמירה שדווקא אי-ציות למערכת כללים מוסכמת אינה הגורם העיקרי לתאונות במערכת שמורכבת מהרבה פרטים אוטונומיים, כשברור לגמרי שהיא נאמרת על-מנת להצדיק אי-ציות לאותה מערכת כללים (שאת הסיבות לו אתה לא מוכן לגלות) עונה להגדרה של "עמדה מונחית".

[RK]

תהיתי כמה ז&$ לך יש.

 

מצטער, אני לא בקטע...

 

נראה לי שהאמירה שדווקא אי-ציות למערכת כללים מוסכמת אינה הגורם העיקרי לתאונות במערכת שמורכבת מהרבה פרטים אוטונומיים, כשברור לגמרי שהיא נאמרת על-מנת להצדיק אי-ציות לאותה מערכת כללים (שאת הסיבות לו אתה לא מוכן לגלות) עונה להגדרה של "עמדה מונחית".

 

לאו דווקא, העמדה שלי היא די פשוטה. ההנחה שלי (שאם אני לא טועה, גם אתה שותף לה), היא שחוקי התנועה נעברים חדשות לבקרים. עם זאת, לא כל הפרת חוק מסתיימת בתאונה או אף במצב חירום. אדרבא, רובן המכריע של ההפרות מסתיימות בלא כלום ובלא שהתרחש או שנצפה כל נזק באותו מקרה. אם נוסיף לכך גם את ההנחה המגובה במחקרים, לפיהם אין קורלציה בין אחוז העבירות הנאכפות (עבירות טכניות, עבירות חניה ועבירת מהירות) למיקומן בטבלת גורמי התאונות (עבירות טעניות כגון נורה שרופה ואפילו מהירות, שאחראית עפ"י הלמ"ס לאחוז קטן של תאונות, כמדומני 8%) נגיע בנקל למסקנה אליה הגעתי. האם לדעתך ניתוח מושכל של עובדות הנו עמדה מונחית אך ורק משום שהוא לא תואם את קו האכיפה הקיים של ממשלת ישראל על זרועותיה והכפופים לה?

[yoyoam]

לאו דווקא, העמדה שלי היא די פשוטה. ההנחה שלי (שאם אני לא טועה, גם אתה שותף לה), היא שחוקי התנועה נעברים חדשות לבקרים. עם זאת, לא כל הפרת חוק מסתיימת בתאונה או אף במצב חירום. אדרבא, רובן המכריע של ההפרות מסתיימות בלא כלום ובלא שהתרחש או שנצפה כל נזק באותו מקרה. אם נוסיף לכך גם את ההנחה המגובה במחקרים, לפיהם אין קורלציה בין אחוז העבירות הנאכפות (עבירות טכניות, עבירות חניה ועבירת מהירות) למיקומן בטבלת גורמי התאונות (עבירות טעניות כגון נורה שרופה ואפילו מהירות, שאחראית עפ"י הלמ"ס לאחוז קטן של תאונות, כמדומני 8%) נגיע בנקל למסקנה אליה הגעתי. האם לדעתך ניתוח מושכל של עובדות הנו עמדה מונחית אך ורק משום שהוא לא תואם את קו האכיפה הקיים של ממשלת ישראל על זרועותיה והכפופים לה?

אנחנו שוב פעם נכנסים לעניין של מהירות כגורם תאונה - זאת לא חזות הכל. תאונה שנגרמה על-ידי גורם אחר יכולה להמנע, או שהנזק הנגרם יכול להיות מצומצם, על-ידי מהירות נמוכה יותר. אבל אנחנו סוטים מהנושא.

כתבת: "אי הציות לחוקי התנועה הוא תופעה חברתית שהקשר בינה לתאונות הדרכים רחוק מלהיות חד משמעי ובוודאי שאינו הגורם העיקרי." אין כאן כרגע התייחסות לאכיפה. אתה מסכים איתי שתופעת אי-הציות לחוקי התנועה היא הגורם העיקרי (למעשה: כמעט בלעדי) לתאונות הדרכים?

תאונות דרכים, לפי תקינות הדרך, גורם עיקרי, חומרה וסוג תאונה

[RK]

קיבלת כבר את התשובה שלי, לא? היא לא השתנתה.

 

אתה קורא לי להתעלם מעניין האכיפה. אני שב ומסביר, אי אפשר לראות את העניין כתיאוריה משפטית של ציות או אי ציות שכן אין לך ידע על העבירות הנעברות זולת מה שקיבלת באמצעות מערכת האכיפה. האחד שלוב בשני ואי אפשר להתעלם מכך. שוב, זו המציאות, לא תיאוריה.

[yoyoam]

אתה קורא לי להתעלם מעניין האכיפה. אני שב ומסביר, אי אפשר לראות את העניין כתיאוריה משפטית של ציות או אי ציות שכן אין לך ידע על העבירות הנעברות זולת מה שקיבלת באמצעות מערכת האכיפה. האחד שלוב בשני ואי אפשר להתעלם מכך. שוב, זו המציאות, לא תיאוריה.

אני לא קורא לך להתעלם מעניין האכיפה, אני פשוט רוצה תשובה פשוטה, בלי התחמקות, לגבי הקשר בין עבירות תנועה לתאונות.

לצורך העניין, אין צורך להתחיל לדון באכיפה או כמה מתוך סה"כ העבירות באמת גורמות לתאונה.

המציאות היא שתאונות נגרמות כמעט בלעדית מעבירות תנועה.

[RK]

אתה יודע מה, בוא ננסה את זה בדרך אחרת שכן נראה שאתה מתרכז יותר בלחזור על הטענה שלך משל הייתה מנטרה במקום לקרוא את תשובותיי (הסיפא לתגובתך הקודמת). רוב תאונות הדרכים ניתנות לפרשנות לפיה נגרמו מעבירת תנועה כלשהי (כפי שהמשטרה אכן דואגת להראות). התשובה הזו עדיין לא מצדיקה במאום את עמדתך בדיון הנ"ל, שכן רוב העבירות אשר גורמות בפועל לתאונות (אי-מתן זכות קדימה, אי-שמירת מרחק כדוגמא בולטת) לא נאכפות בשיעור קרוב לזה של שיעורן בגרימת תאונות הדרכים ומהות הדיון הזה, שוב, היא לא אי הציות לחוק כשלעצמו, אלא השפעתו על תאונות הדרכים. אי הציות אינו יחידה אחת והטעות הגדולה ביותר היא בעמדתך, לפיה מוצדקת אכיפה באשר היא בשל אי-ציות באשר הוא. הטענה שלך היא היא אשר מתחמקת מהדיון האמיתי והמהותי ומסתפקת בנימוק מופשט ורחוק מהמציאות.

[yoyoam]

מהות הדיון הזה, שוב, היא לא אי הציות לחוק כשלעצמו, אלא השפעתו על תאונות הדרכים.

נו, אז מה השפעת אי-הציות על תאונות הדרכים?

[RK]

השפעת אי הציות על תאונות הדרכים כשלעצמה, כפי שכבר כתבתי, אינה זו שמכרעת כי אין להתייחס לאי ציות ככלל. השפעת אי הציות להוראות המסדירות את המהירות המותרת קטנה ביחס לאכיפתן. השפעת אי הציות לעבירת אי העצירה בתמרור "עצור", אי מתן זכות קדימה, אור אדום וחציית פס הפרדה לבן רצוף גדולות ביחס לאכיפת תקנות אלה. הדוגמאות האלה מבהירות את העניין?

 

דוגמא נוספת לאי היות העניין חד משמעי. אדם נהג ברכבו, התכופף לכיס הצדדי הנגדי להוציא מפה, התנגש במעקה. איזו עבירה תלביש עליו ואיך תאכוף/תמנע אותה? שים לב, אגב, שתאונה זו, בהיותה תאונה עצמית ועם נזק רכוש בלבד (אתה יודע מה, גם אם התנגש ברכב אחר ואף אחד מהנהגים לא ניזוק), כלל לא תדווח אלא ברישומי חברות הביטוח, בוודאי לא ברישומי המשטרה או הלמ"ס.

[yoyoam]

השפעת אי הציות על תאונות הדרכים כשלעצמה, כפי שכבר כתבתי, אינה זו שמכרעת כי אין להתייחס לאי ציות ככלל. השפעת אי הציות להוראות המסדירות את המהירות המותרת קטנה ביחס לאכיפתן. השפעת אי הציות לעבירת אי העצירה בתמרור "עצור", אי מתן זכות קדימה, אור אדום וחציית פס הפרדה לבן רצוף גדולות ביחס לאכיפת תקנות אלה. הדוגמאות האלה מבהירות את העניין?

 

דוגמא נוספת לאי היות העניין חד משמעי. אדם נהג ברכבו, התכופף לכיס הצדדי הנגדי להוציא מפה, התנגש במעקה. איזו עבירה תלביש עליו ואיך תאכוף/תמנע אותה? שים לב, אגב, שתאונה זו, בהיותה תאונה עצמית ועם נזק רכוש בלבד (אתה יודע מה, גם אם התנגש ברכב אחר ואף אחד מהנהגים לא ניזוק), כלל לא תדווח אלא ברישומי חברות הביטוח, בוודאי לא ברישומי המשטרה או הלמ"ס.

"השפעת אי הציות על תאונות הדרכים אינה זו שמכרעת" - למה לא?

למה אין להתייחס לאי ציות ככלל?

 

לגבי השאלה שלך, שנראית יותר כנסיון הסחה:

28. (א) נוהג רכב חייב להחזיק בידיו את ההגה או הכידון כל עוד הרכב בתנועה; אולם רשאי הוא להסיר יד אחת מן

ההגה או הכידון אם עליו לעשות בה דבר להבטחת פעולתו התקינה של הרכב או לקיום כללי התנועה.

[RK]

יונתן, אתה לא בחקירה נגדית (ניסיון הסחה וכו'), תפסיק. זה נראה ילדותי.

 

"השפעת אי הציות על תאונות הדרכים אינה זו שמכרעת" - למה לא?

למה אין להתייחס לאי ציות ככלל?

 

כי יש להתייחס לאי ציות לכל תקנה ותקנה ולאוכפן בהתאם להשפעתן. אי ציות לתקנה שאינה מסוכנת מסכן רק את העיקרון הפלילי המופשט ועל כן אין לאוכפו, או לייחס לו כל חשיבות. אי ציות לתקנה הטומנת בחובה סיכון של ממש (שוב, אי מתן זכות קדימה בצומת, חציית רמזור אדום, חציית פס לבן) חשיבותו מכריעה ועל כן ראוי הוא לאכיפה מחמירה יותר.

 

לעניין התקנה אותה ציטטת, איך אתה מציע לאכוף אותה? שים לב, כבר ציינתי שניתן להגדיר כל מסכת התנהגות בכביש כעבירה על חוק או תקנה כלשהם. השאלה היא מה עושים עם זה.

[yoyoam]

כי יש להתייחס לאי ציות לכל תקנה ותקנה ולאוכפן בהתאם להשפעתן. אי ציות לתקנה שאינה מסוכנת מסכן רק את העיקרון הפלילי המופשט ועל כן אין לאוכפו, או לייחס לו כל חשיבות. אי ציות לתקנה הטומנת בחובה סיכון של ממש (שוב, אי מתן זכות קדימה בצומת, חציית רמזור אדום, חציית פס לבן) חשיבותו מכריעה ועל כן ראוי הוא לאכיפה מחמירה יותר.

מי מחליט איזה אי-ציות מסוכן ואיזה לא? קבעת קודם שנהיגה ב-90 על כביש החוף מסוכנת, ואני טוען שנהיגה מעל המהירות המותרת מסוכנת. לפי ההגיון הזה לא צריך לאכוף גם חציית רמזור אדום, אי מתן זכות קדימה וחציית פס לבן - אם הם לא מסכנות אף אחד.

 

לעניין התקנה אותה ציטטת, איך אתה מציע לאכוף אותה?

בגלל זה צריך להחדיר את עניין הציות לחוק - כחלק מהחינוך. אי אפשר לשים שוטר בכל מושב אחורי.

 

שים לב, כבר ציינתי שניתן להגדיר כל מסכת התנהגות בכביש כעבירה על חוק או תקנה כלשהם. השאלה היא מה עושים עם זה.

יופי שציינת כזה דבר, זה לא אומר שזה נכון. נסיעה בנתיב הימני על 90 בכביש החוף לא מהווה עבירה על אף חוק או תקנה, לדוגמא.

[RK]

מי שמחליט איזה אי ציות מסוכן או לא אלה אותם מחקרים, שמראים דיספרופורציה בין הגורמים לתאונות לאכיפתם.

 

לגבי החינוך אני מסכים, זו מעולם לא הייתה המחלוקת, אבל לחנך לציות לחוק מחנכים כבר עתה. אם רוצים להתקדם גם בתעבורה, זה לא מספיק. יש לחנך בנושאי תעבורה ספציפית, לדעתי.

 

לגבי נסיעה ב-90 התכוונתי, כפי שיכולת להבין אם היית מנסה, כי למצב דברים היוצר תאונה ו/או מצב מסוכן. אם הנסיעה ב-90 קמ"ש תואמת את ההגדרה, אז גם אותה אפשר להכניס בגדר עבירה (הפרעה לתנועה/נהיגה בקלות ראש - you name it), גם אם היא בנתיב הימני וכדומה.

[yoyoam]

מה הקשר בין היחס לאכיפה לסיכון? כל נהג צריך להמנע מסיכון בלי שום קשר לאכיפה.

סלח לי על הססמא, אבל החינוך מתחיל בנו.