מה הוא בעצם ה"מקור"?? או במילים אחרות: מה אנחנו מנסים לשחזר?? (הירהור פילוסופי משהו).

[JMG]

השאלה הזאת מטרידה אותי כבר דיי הרבה זמן...

 

כולנו יודעים לדקלם יופי את המשפט: "השאיפה היא לשחזר את המקור בצורה כמה שיותר מדוייקת". (הכוונה כמובן לסאונד שהוקלט באולפנים, שאנו רוצים לשמוע במערכת שלנו באוטו/בית).

 

השאלה שאני שואל היא: מהו בעצם המקור??...

כי כשמדובר בגיטרה אקוסטית רגילה לדוגמא, שמוקלטת בעזרת מיקרופון חיצוני - אז זה כבר לא המקור (כי המיקרופון הפריע בדרך), תוסיפו לזה את כל הכיוונונים של הסטודיו, והדגשות של צלילים כאלה ואחרים, ועוצמת הקלטה וכו'....

כאן כמובן ניתן להגיד - שהמקור הוא מצב שבו היינו שומעים את הגיטרה ליד האוזן... וכאן אני מוכן להסכים.

 

אבל מה קורה למשל במקרה של גיטרה חשמלית?? הרי כולנו יודעים, שאם לא נחבר אותה למגבר חיצוני, ולמערכת סאונד - אנחנו לא נשמע כמעט כלום (מקסימום קצת את המיתרים)...

אז כאן בנוסף לכל ציוד ההקלטה, יש את עניין הקולטים של הוויברציות על הגיטרה עצמה, פלוס הדיסטורשן, והאפקטים הנוספים.... והופס! התרחקנו עוד מה"מקור".

 

ואם נלך הלאה - לאזור המוסיקה האלקטרונית - אז בכלל אני אהיה מוכן לתת מיליון דולר למי שיגיד לי "מהו המקור" פה??? האם זהו הצליל שהפיקו האוזניות של הDJ?? האם זה הצליל שהפיק הפאטיפון?? אולי ההקלטה של ה"תוף" על התקליט?? או אולי הצליל של "חריקת הדלת" שהוכנס לשם האפקט לתוך הטראק?? ואולי זה הפלט שהוציא המחשב, אחרי שהוא עיבד את נתוני הסאונד, וחתך תדרים ועיוות את הנותרים??

תוסיפו לזה את איכות ההקלטה באופן כללי, את איכות הדיסקים שעליהם הוקלט הטרק, ואת התנאים של אחזקת הדיסק אצל הלקוח (אם הוא שרט אותו בטעות, או עוד אלף ואחת דברים).

 

כל אלו, אם שמתם לב, בכלל לא הגיעו לשלב של הורדת מוסיקה בMP3, או צריבת דיסקים ביתית, או מהירות הצריבה וכו'...

ואני בכלל לא מדבר על הקומפוננטים השונים של המערכת שלנו באוטו (כי על זה, כן יש לנו שליטה יחסית).

 

אז מישהו, אחרי הפירוט הזה, יכול בכל זאת להסביר לי: מהו המקור???

[neo19]

המקור לפי דעתי בלבד הוא שמה שאתה שומע ישמע לך כמו המקור,לך בלבד.

[lanosforce]

כשאתה מדבר על "מקור" אתה לא יכול לדבר על משהו שכבר עבר תהליך של "דגימה" בין אם מדובר על הקלטה אנלוגית ובין אם מדובר על הקלטה דיגיטלית - כי גם שם זה כבר לא המקור, זה העתק.

 

מקור הכוונה היא לצליל של הזמר ולצליל של כלי נגינה קלאסיים - עמדת פעם מול קבצן ברחוב שמנגן בחצוצרה? זה מקור טוב! יצא לך להיות פעם מול להקה שמנגנת חי בלי הגברה? תזמורת פילהרמונית וכו' - זה מקור.

 

כשאתה מתייחס לגיטרה חשמלית אתה לא יכול לראות אותה כמקור משום שהיא עוברת דרך מגבר ורמקול והרמקול קובע לה את הצליל - כל רמקול ישנה במידה מסויימת את הצליל של אותה הגיטרה.

אבל אתה יכול לדעת פחות או יותר משמיעה כזו או אחרת של גיטרה חשמלית אם אתה מפיק צליל אמין שאכן נשמע כמו גיטרה חשמלית או אם זה ממש לא פוגע במטרה - אבל לא, זה לא מקור.

 

תיקח מישהי או מישהו שיודעים לשיר - תקשיב טוב לקול שלהם - תיגש לאולפן ותקליט אותם ואחרי זה תנסה לשחזר את הצליל המדוייק שלהם דרך המערכת סטריאו שלך - זה המקרה האידאלי שבו אתה תוכל לדעת עד כמה הרמקולים שלך מצליחים לשחזר את הצליל של האדם שהוקלט. - זאת בדיקה שאני מאמין שיצרני רמקולים ברמות גבוהות אמורים לבצע.

 

דיסק מקורי מוקלט באיכות הכי גבוה ובדרך כלל גם מוקלט ע"י ציוד שמכניס אחוז עיוות מזערי, עכשיו תיקח מערכת נחותה, מערכת בינונית, מערכת גבוהה ומערכת היי-אנד בלתי מתפשרת ותנסה להרגיש עם אותו הדיסק את ההבדלים.

 

מוזיקה אלקטרונית לדעתי נשמעת מצויין לדעתי כמעט בכל מערכת סטריאו שתנגן אותה - אבל צליל של זמר אתה ישר תוכל לאמר: "זה מתכתי מידי" או "מה זה? הוא נשמע מאחורי זכוכית..." או "הוא צורח מידי" או במקרה הנכון והיותר טוב "וואו, זה כאילו שהוא עומד לידי..."

 

אם הזמן אתה לומד לאט לאט להקשיב ולזהות דברים שלא אמורים להשמע כמו שאתה שומע אותם ואז יש לך יותר מושג לגבי איכות הרכיבים שאתה משתמש בהם - כל פעם מגלים משהו חדש...

[shibby]

לדעתי המקור זה ההקלטה (במקרה של רובנו) כפי שהסטודיו התכוון שהיא תשמע.

[lanosforce]

יש הרבה צדק בדברים של שיבי, כי מי כבר שומע מוזיקה חיה, מי כבר יושב כל כך הרבה זמן מהחיים שלו צמוד לזמר עצמו בלי הגברה? אף אחד!

 

אז כן, הכוונה במקור היא לרוב הצליל הכי קרוב למציאות של ההקלטה האולפנית של המבצע.

 

אבל מקור כמו שהוא, באמת מקור, יכול להיות רק משהו שיוצא ישירות מהכלי או הגרון של מה שאנחנו אוהבים לשמוע וזה אומר זמר או כלי קלאסי כלשהו.

 

דוגמא מצויינת - הקלטה של הג'יפסי קינגס - לפיהם אני מכוון את הגיטרות ברכב שלי - אם ההגברה חזקה מידי הצליל של הגיטרה גבוה מידי וזה פשוט לא הגיוני שיצא כזה דבר מגיטרה קלאסית ואם הגברה חלשה מידי אז הגיטרה נהיית חסרת חיים. אבל עד כמה שאני לא אכוון את הרמקולים שלי - רמקולים טובים יותר יתנו לי תוצאה עוד יותר קרובה למציאות - אבל גם כאן יש המון משתנים - התיבה בה יושב הרמקול, התהודה של הרכב עצמו וכו' וכו'... ובסופו של דבר - למי שיש בעית שמיעה (אין לי תודה לאל) לא יעזור שום דבר.. לא?!?

[JMG]

אני מסכים איתך בהחלט בעניין של זמרים חיים, או גיטרה אקוסטית, ולכן גם ציינתי את זה בתחילת הנושא.

 

אבל כמו שאמרת בעצמך, כיום כמעט ואין אנשים שמקשיבים למוסיקה חיה וחסרת הגברה מינימאלית כלשהי...

 

אפילו אותו זמר ברחוב, ישתמש במגבר קטן עם רמקול, וינגן את זה יותר חזק כדי שיותר אנשים ישמעו אותו (היום ראיתי אף משהו מתקדם יותר, קבצן ברחוב ניגן על סוג של בנג'ו, עם מעבד צלילים קטן שהוסיף לו תופים וליווי באס... והכל מחובר לרמקול-מגבר קטן).

 

וכיום, כמעט ואין לך מוסיקה שמגיעה ישירות ממשהו מוחשי (כמו סקסופון לא מוגבר, או קול אנושי לא מוגבר)...

ואם נלך רחוק יותר - אני חושב שיהיו אנשים שיגידו שהם לא מעוניינים במקור הנקי לגמרי, אלא מעדיפים "ללטש" אותו קצת בעזרת עיבודים דיגיטליים שונים.

ובל נשכח את העובדה שכל אדם מדבר/שר בצורה שונה, ויהיו כאלה עם קול יותר חד וכאלה עם קול יותר רך.

וגם סקסופון או גיטרה יכולים להישמע בדרכים שונות לחלוטין בהתאם לאיכות הכלי נגינה, ולצליל שהוא יועד להפיק. (אני יכול להגיד שהגיטרה שיש לי בבית שעלתה קרוב ל1000 דולר, מפיקה צליל שונה בתכלית מגיטרה של חבר שלי שעלתה 500 שקל...).

 

כלומר, אם להיכנס לדקויות, ניתן להגיד שבעצם אין מקור או "אמת אחת ויחידה"...

 

ואז בעצם עולה השאלה - אחרי מה אנחנו רודפים כל כך?? הרי ברור לכולם שיש דרך כלשהי שבה "הרמקול אמור להישמע", וברור לכולם כששומעים משהו שזה "נשמע אמיתי"... אבל מה בעצם "נשמע אמיתי"?... ואיך אנחנו מגלים שזה נשמע אמיתי?

 

אני למשל לא חושב ש"אמיתי" צריך להיות "רך"... ולכן אני אעדיף רמקול שיתן צליל חד ו"יבש" ככל האפשר... ומולי יבוא מישהו שיגיד שדווקא הצליל החם והרך והמעומם טיפה, הוא הצליל הנכון... ואני לא חושב שנצליח לשנות אחד את דעתו של השני.

לכן, הטענה שלי, של להגיד שהצליל "משחזר בצורה הטובה ביותר את המקור" זו פשוט גישה מוטעית... ואני נוטה להסכים כאן עם NEO19, כי יש לחפש את הצליל שגורם לנו את ההרגשה הנכונה ביותר. ונשמע לנו כצליל המקורי ביותר...

 

אשמח לשמוע עוד דעות של אנשים בעניין! (גם של המומחים שבינינו ).

[truejoker]

לפי דעתי היום כבר אין מקור , פעם בזמן שהתקליטים היו , המערכות שאפו להיות נאמנות עד כמה שניתן למקור ולתת הפרדת סטריאו מושלמת וטווח היענות ישר עד כמה שאפשר בין 20HZ_20000HZ . היות ומפטיפון להוציא באס צריך שיהיה חזק מאוד וכבד מאוד ע"מ למנוע וויברציות של הבאס עצמו , המשמעות היא שחוץ ממערכות שעלו במונחים של היום כ5000 פאונד לפטיפון ו2000 פאונד לראש /מחט , שום מערכת לא הצליחה יותר מ 40-55HZ .

 

על מנת להפיק מוסיקה ממקורות אקוסטיים , וזמרים /זמרות , אתה צריך מיד ברמה עליונה וזה מופק יותר ממגברי מנורות , שהם עצמם לא כל כך טובים בהפקת באסים , והטובים שבהם עולים את משקלם בטיטיניום או יהלומים (עד היום) .

ואז בגלל זה הופיעו הדיסקים אבל בהם אין הפרדת סטריאו כמו בפטיפון בינוני (תשמעו את המסוק בפינק פלויד החומה ותבינו) אין להם מיד כמו פטיפון וגם הטרבל שונה

בקיצר לשמוע מה שיותר נאמן למקור היום מחייב תקציב שמתחיל ב 40-50K ויכול להגמר ב 150K למערכת סטריאו .

אז זהו עולם הולך ונעלם

וקשה לתאר אבל באמת שחסר די הרבה היום

שיהיה טוב לכולנו יהודה

[EyalR]

כאשר אנחנו משמיעים דיסק במערכת מי שמדבר בעד נאמנות למקור מתכוון לכך שהיא תשחזר את המידע שמוקלט עליו ללא הוספת צבע משלה לצליל, כלומר תהיה נייטראלית עד כמה שאפשר. מכיוון שאין לנו דרך לדעת אם היא עושה זאת או לא, שכן היחיד שיכול להעיד אם הדיסק נשמע במערכת שלנו כפי שהוא נשמע באולפן שבו הוא הוקלט הוא טכנאי ההקלטות, ההגדרה "נאמנות למקור" הינה בעייתית.

צריך לזכור ששחזור נכון אינו רק דיוק טונאלי אלא מתייחס גם לבמה, תמונה, פוקוס וכו'. בדיסקים לבדיקה יש פעמים רבות תרשימים של מיקום הכלים השונים על הבמה המלווים בהסברים שעוזרים לנו לדעת אם השחזור בתחומים אלה נכון. לא קיימות הוראות לטונאליות ועלינו להסתמך על הכרותינו עם הכלים השונים במציאות. יש שמגדירים מערכת אשר בה הכלים האקוסטיים השונים נשמעים "חיים" כמערכת שנאמנה למקור. (הדבר תלוי לא רק במערכת שלנו אלא גם באיכות ההקלטה).

גם הגדרה זו בעייתית שכן יתכן מאוד שלאחד הכינור ישמע מאוד ריאליסטי במערכת X ולאחר ישמע יותר ריאליסטי במערכת Y. בדרך כלל לאנשים בעלי ניסיון שמיעתי של כלים חיים תהיה הגדרה די דומה לאיך שהכלים השונים נשמעים במציאות אך כאמור אין אמת אחת מוחלטת.

לא בכל סגנון מוסיקלי יכול להיות לנו רפרנס כמו כלים חיים ומסיבה זאת אלו שמחפשים נאמנות טונאלית לא ישתמשו בסגנונות שכאלו כאשר הם בודקים מערכת.

לסיכום ניתן לומר שאין הגדרה מדוייקת ל"נאמן למקור" ושכל אחד מגדיר זאת לעצמו בצורה קצת שונה.

 

התייחסות יותר ספציפית לדברים שנאמרו פה:

1. מכיוון שגיטרה חשמלית איננה כלי אקוסטי והמקור הוא בעצם איך שהגיטרה נשמעת לייב דרך שרשרת האפקטים והמגבר קשה יותר לבחון דיוק טונאלי באמצעותה.

2. לתקליט אין יתרון על דיסק, להפך. היתרון של תקליטים כפי שאני מכיר אותו נובע מכך שבעבר ההקלטות היו פחות מקומפרסות מהיום. קראתי על בחור שמבצע המרות מתקליטים לCD והוא טוען שכשהוא מבצע המרה, החומר שמוקלט על הדיסק נשמע בדיוק כמו התקליט (מינוס הרעשים השונים שמתווספים כשמשמיעים תקליט) דבר שמצביע על כך שההבדל הוא בחומר שהוקלט ולא בשל הפורמט.

3. למגברי מנורות יש אחוז עיוותים גבוה יותר והענות פחות שטוחה מאשר למגברי טרנזיסטורים (מעבר לעוד כמה חסרונות). העיוותים הם בעיקר הרמוניות זוגיות שנעימות לאוזן האנושית. בשל הדברים האלו ניתן לומר שמגברי מנורות תורמים לכך שהשחזור לא יהיה נאמן למקור שכן הם מוסיפים מידע שלא הוקלט על הדיסק אך יש שטוענים שדרכם הכלים נשמעים טבעי יותר וכאן אנחנו שוב חוזרים לכך שלא ניתן להגדיר באמת מה זה נאמן למקור .

[truejoker]

3. למגברי מנורות יש אחוז עיוותים גבוה יותר והענות פחות שטוחה מאשר למגברי טרנזיסטורים (מעבר לעוד כמה חסרונות). העיוותים הם בעיקר הרמוניות זוגיות שנעימות לאוזן האנושית. בשל הדברים האלו ניתן לומר שמגברי מנורות תורמים לכך שהשחזור לא יהיה נאמן למקור שכן הם מוסיפים מידע שלא הוקלט על הדיסק אך יש שטוענים שדרכם הכלים נשמעים טבעי יותר וכאן אנחנו שוב חוזרים לכך שלא ניתן להגדיר באמת מה זה נאמן למקור .

אני מצטער רק שאני חושב שאתה לא צודק אם תשמע פרה אמפליפייר מנורתי כמו trilogy או cary אפשר להבחין שההענות היא הכי שטוחה , ואחוז העיוותים הוא נמוך יותר ממגבר טרנזיסטורי . הדעות שלך לגבי הגברה מנורתית אולי לקוחות ממגברים מפורסמים אמריקאיים , אבל מגברי מנורות הי אנד אמיתיים אינם כך .

גם מגברי הספק מנורתיים הם בעלי הענות שטוחה אך עד סביבות ה50HZ מתחת לזה זה מתחיל לרדת , וזה אומר שאין להם באס עמוק, אבל זה הכל.

ולגבי תקליט לעוצת CD אתה עצמך אמרת שהCD מקומפרס , אז CD מקומפרס ישמע כCD אבל את החלק שלא קומפרס ניתן לשמוע ולכן התקליט יותר "חי"

בברכה יהודה

[lanosforce]

לפי כל מה שנאמר כאן אני רק הולך ונהיה מרוצה יותר מרגע לרגע, כי בסופו של דבר זה באמת "טעם וריח" ומה שאנחנו מבשלים לעצמנו אנחנו גם נהנים לאכול... ציוד מאוד פשוט היום נותן תוצאה מאוד טובה. סה"כ אני מאוד מרוצה ממה שיש לי כרגע ברכב - זה עדיין לא "זה" אבל ברכב הזה אני כבר לא מתכוון לעשות שינויים - ברכב הבא

[EyalR]

אין דבר כזה נשמע שטוח יש נמדד שטוח. תשווה מדידות של מגברי שפופרות למגברי טרנזיסטורים ותיווכח שאני צודק ושבכל תחום יש יתרון לטרנזיסטורים. הבעיה כנראה שהמילה עיוותים מפחידה אותך אבל זה הוא סוד הקסם של מגברי שפופרות.

לא אמרתי שCD מקומפרס אלא שלעיתים קרובות הקלטות מודרניות הן מקומפרסות. הרי נתתי דוגמא לכך שהמרה מתקליט לCD נשמעת זהה.

 

לאנוס, כאמור יש דברים שקל יותר לבחון כמו תמונה, פוקוס, במה וכו'. טונאליות כפי שאמרתי, קשה יותר. אבל בסופו של דבר זה אכן עניין של טעם.

[truejoker]

האמת היא שזה לא כל כך נכון , עד לפני שנתיים הייתי מנוי וקראתי את רוב מגזיני האודיו שהיגיעו לארץ , והיו הרבה פעמים השוואת cd vs lp ובכל ההשוואות נתנו מערכות מ5000 פאונד עד 10000 , ובכולם ההבדל היה די גדול . והמנצח הברור היה ה LP דהיינו תקליט .

 

ההבדלים היו אדירים בשנים הראשונות משום הפורמט של הCD ,שהוא בוודאות די לקוי לעומת LP , אלא שעזרים כמו מעבדים וDA CONVERTER טובים ומעגלים אנלוגיים המבוססים על מנורות הועילו להוריד את רמת ההבדל . מה קורה בשנתיים האחרונות והאם CD הצליח לעבור את הפער אנני יודע .

אבל לבנות מערכת שיכולה לתת פייט לתקליט זה אינו בכלל באיזור של מעררכות ביתיות מתקדמות ולא במערכות לרכב , זה מערכות הי אנד שבבריטניה עולים בסביבות ה10K לcd מגבר וזוג רמקולים .

כך שאנני יודע מה החבר שלך ראה ומצא אבל הרבה כתבים בשורת מגזינים היגיעו פעם אחר פעם לאותה מסקנה . וגם אני שמעתי פטיפון יקר עם תקליט מוקלט היטב וCD על הארקן הכי טוב אז (היה לו שני בור בראון הכי מתקדמים ) עם הגברה יקרה ועם מגבר טרנזיסטורי ומנורתי ובשניהם (במגברים) היה עדיפות לפטיפון .

כך שכבודו של חבירך במקומו מונח אבל זה אינו נכון.

בברכה יהודה

[Liviur]

אני אוסיף עוד נקודה.

ה"מקור" - מה שנשמע בסטודיו כשמקליטים הוא סאונד של מוניטור , שטוח לגמרי , ולטעמי יבש למדי.

 

רוב האנשים שישמעו סאונד כזה ברכב יתאכזבו מאוד, אבל מה לעשות זה הרבה פעמים הסאונד הזה.

 

אנשים צריכים לעבור ללשמוע מה שהם אוהבים מבחינת הענות , ומה שנשמע להם טוב.

 

תזכרו , בשורה התחתונה - הדיסקים עדיין מוקלטים בסטיראו פשוט - ימין שמאל. בלי נשמע לידי או מאחורי או כאלו - כל הדברים האלו הם פונקצייה של רוורב ועיוותים שונים לקול (כאשר הם מכוונים היטב כמובן.

 

ליביו

[nadav007]

לדעתי ואני בטוח שכשאנשים מתכוונים למקור זה פשוט שהם יהיו מרוצים כשהם ימעו ברכב\בבית.

לשמוע מוזיקה ולהגיד לעצמך איזה יופי

יש כאלה שרמקולים של 5 שקל יעשו להם את זה ויש כאלה כמו רובנו פה שמערכות באלפי ועשרות אלפי שקלים לא יהיו מספיקים.

[lanosforce]

הדבר הבא שאני קונה זה מערכת ראש עם כמה שיותר פונקציות ואפשרויות כוונון ואני הולך לכוון אותה איך שבא לי והדבר הכי מדהים - אני אהיה מרוצה כל כך מכל האפשרויות... והעיוותים היחידם שלא יתקבלו בברכה הם אלה שאני לא אוהב לשמוע... איזה כיף!