כמה מילים על מועדון החמש - דעה אישית מהלב

[אילן זלינגר]

לכל מי שרוצה

 

נחום: 1. לא חידשת כלום, הצטדקת, על מה שלא טוב וטפחת ל... על השכם על מה שבסדר (הכל לגיטימי, אבל כפי שאמרתי-כבר שמענו את זה).

2. קלישאת ההתחמקות,שמוזכרת כל פעם שחבר מבקש משהו, "תצטרפו לעשייה" אינה רצינית, וכבר יצאה מהאף, שכן, חברים רוצים להנות מפעילויות המועדון ולא לעבוד בו. מי שירצה להשתתף בעשיה לא צריך את התקליט המקולקל הזה.

sls - העיקר של תגובתך- מצויין, הלואי שישימו לב.

 

אני רוצה לחזור: הנהלת המועדון, עושה עבודה טובה, במה שהיא עושה, שזה האדמיניסטראציה וקשרי חוץ, אבל באלמנט העיקרי, של עבודת הנהלה של מועדון חברים, וזה שמירה על שביעות רצון החברים, כלומר, אצבע על הדופק, וביצוע בהתאם, זה אולי קיים, אבל רק בתיאוריה ובדיבורים, וההנהלה מתחמקת בקביעות ובעקשנות (מוזרה ומתמיהה) מלקדם ענין זה.

[Benni Haspel]

לכל מי שרוצה

 

נחום: 1. לא חידשת כלום, הצטדקת, על מה שלא טוב וטפחת ל... על השכם על מה שבסדר (הכל לגיטימי, אבל כפי שאמרתי-כבר שמענו את זה).

2. קלישאת ההתחמקות,שמוזכרת כל פעם שחבר מבקש משהו, "תצטרפו לעשייה" אינה רצינית, וכבר יצאה מהאף, שכן, חברים רוצים להנות מפעילויות המועדון ולא לעבוד בו. מי שירצה להשתתף בעשיה לא צריך את התקליט המקולקל הזה.

sls - העיקר של תגובתך- מצויין, הלואי שישימו לב.

 

אני רוצה לחזור: הנהלת המועדון, עושה עבודה טובה, במה שהיא עושה, שזה האדמיניסטראציה וקשרי חוץ, אבל באלמנט העיקרי, של עבודת הנהלה של מועדון חברים, וזה שמירה על שביעות רצון החברים, כלומר, אצבע על הדופק, וביצוע בהתאם, זה אולי קיים, אבל רק בתיאוריה ובדיבורים, וההנהלה מתחמקת בקביעות ובעקשנות (מוזרה ומתמיהה) מלקדם ענין זה.

אילן תקשיב

זכות התגובה אינה הצטדקות או טפיחה על השכם. זכות התגובה נתונה ליו"ר הועד בדיוק, אבל בדיוק כמו לך. היות ודנו בארגון שנחום עומד בראשו, יש לו את זכות התגובה.

לגופו של עניין אין לנחום מה להצטדק אלא לטפוח על השכם.

אתה ועוד כמה מגיבים שכל כך דיקדקתם בפרשנויות על הדברים שלכם עצמכם (כשלא הובנו וכו'), לא הגבתם על דיסאינפורמציה ודברים שבפירוש לא נכונים שנאמרו בפתיח. אתה כל כך התפלפלת על התגובות לדבריך אבל לא הגבת על אחרים..כל הכבוד.

וביחס לשביעות רצון, מי שמך? עשית סקר שביעות רצון שאתה יודע בדיוק מה דעתם של החברים? מובן שלא ובכך אתה מצטרף לעדת המיללים שלא בודקים את מה שיוצא מהמקלדת שלהם (מזכיר לך משהו?). יש סקר שביעות רצון אחד ויחיד כרגע והוא הבחירות ומה לעשות ובבחירות קיבל הועד הנוכחי אמון מלא.

דוגמא לעוד דבר שלא ביררת, איך אתה יודע שההנהלה מתעקשת או לא? ושאלה לי אליך: מתי השקעת מאמץ זהה להתפלפלות שלך בהתבוננות בפרוטוקולים או בהשתתפות בישיבות הועד, סתם לראות על מה ההנהלה מתעקשת?

דברים כמו שלך מרדדים את הדיון, פשוט כך.

בני, כחבר פורום.

[אבי נוף]

בני,

סליחה על שאני מתערב ביניכם, אבל נדמה לי שיש מעין חוסר הבנה/התבצרות בעמדות/סירוב לנסות דרך אחרת וכד' מצד חברי הועד, ונדמה לי שאתה (כחבר ועד), על פי תשובתך המצורפת, וגם נחום - לא מבינים את העיקר של הטענות.

 

נראה לי שאם נעביר קו מפריד ומבטל בין טענות מרגיזות (בין אם נכתבו בכוונה להרגיז ובין בלא משים) בנוסח "חלודים, לא עושים כלום, סתם מכהנים למען הכבוד" ועוד כהנה וכהנה פניני לשון,

לבין הטענה העיקרית שמבצבצת בשירשור - הרי שבסיכום לא הבנתם את הפואנטה.

 

לחברים מפריעים דברים בסיסיים כמו מהות מועדון חברים, קשר בין ההנהלה והחברים, הקשבה ומענה לחברים, וכן הלאה. לכן, כאשר תמיד תחזורנה התשובות: בוא תעשה יותר טוב, אין מספיק מועמדים, סע לת"א לקרוא את הפרוטוקול וכו' הרי שאיך שלא ארצה לפרגן לוועד - בנקודה הזו קשה לי.

ובצניעות רבה, נראה לי שאוכל להפנות אותך בצד ביקורות שיש לי, להרבה מאד שירשורים בהם פירגנתי למזוכיסטים (סליחה) הנושאים בעול.

עדיין, חזרה על אותן תשובות שוב ושוב, איננה מצביעה על תשובה מתאימה, אם לאחר כל זה חוזרות כל הטענות שוב ושוב.

 

 

אילן תקשיב

זכות התגובה אינה הצטדקות או טפיחה על השכם. זכות התגובה נתונה ליו"ר הועד בדיוק, אבל בדיוק כמו לך. היות ודנו בארגון שנחום עומד בראשו, יש לו את זכות התגובה.

לגופו של עניין אין לנחום מה להצטדק אלא לטפוח על השכם.

אתה ועוד כמה מגיבים שכל כך דיקדקתם בפרשנויות על הדברים שלכם עצמכם (כשלא הובנו וכו'), לא הגבתם על דיסאינפורמציה ודברים שבפירוש לא נכונים שנאמרו בפתיח. אתה כל כך התפלפלת על התגובות לדבריך אבל לא הגבת על אחרים..כל הכבוד.

וביחס לשביעות רצון, מי שמך? עשית סקר שביעות רצון שאתה יודע בדיוק מה דעתם של החברים? מובן שלא ובכך אתה מצטרף לעדת המיללים שלא בודקים את מה שיוצא מהמקלדת שלהם (מזכיר לך משהו?). יש סקר שביעות רצון אחד ויחיד כרגע והוא הבחירות ומה לעשות ובבחירות קיבל הועד הנוכחי אמון מלא.

לצערי, זה לא מעיד על כך שהועד ממש לא קיבל בבחירות אמון מלא.

האמון המלא היה אם היו באים לאסיפה מאות חברים, ואם היו יותר מועמדים לבחירה, ועדיין היה נבחר ההרכב שנבחר.

כאשר נבחרו 7 מתוך 8, ובהשתתפות דלה כל כך של חברי מועדון - צר לי, אבל זה לא מעיד על שביעות רצון.

זה מעיד על חוסר איכפתיות של מרבית החברים, הנובע מאפתיות למה שיהיה, או מחוסר אמונה שמישהו ישנה משהו. למה? התשובה נמצאת באותה מהות עליה כתבתי בפתיח.

דוגמא לעוד דבר שלא ביררת, איך אתה יודע שההנהלה מתעקשת או לא? ושאלה לי אליך: מתי השקעת מאמץ זהה להתפלפלות שלך בהתבוננות בפרוטוקולים או בהשתתפות בישיבות הועד, סתם לראות על מה ההנהלה מתעקשת?

אין צורך שחבר ישקיע מאמץ לקבל דברים שניתן לתת לו בקלות. ואגב, גם בקשת הפצת החלטות הועד חוזרת שוב ושוב, והסירוב (העיקש לדעתי) להבין שיש כאן בעיה של קשר - יוצר בעיה.

דברים כמו שלך מרדדים את הדיון, פשוט כך.

בני, כחבר פורום.

[Benni Haspel]

אבי

 

מהותו של דיון הוא על מה הוא מתבסס.

קשה להתעמת עם אנשים שהבסיס לטיעון שלהם הוא לא נכון ואפילו שקרי.

כשיבואו טענות אינטלגנטיות ולא קטרניות או שיקריות (כמו מה שנכתב עלי כמנהל הפורום בשרשור הפותח) אוכל, כחבר מועדון, לא כחבר ועד, להתיחס אליהם יותר ברצינות.

אבל למה להתיחס אם האדון זלינגר יגדיר כל תשובה ענינית כהצטדקות?

לאמר שהועד לא מתיחס להצעות שהועלו כאן, מבלי לבדוק דברים בפרוטוקולים, זה כן משמעותי.

אז להפריח האשמות, בבקשה, לצפות לתגובות עניניות על דברים שקריים? לא אצלי.

אם תוציאו את המוץ מהתבן ותהיו קצת אוביקטיבים (אדם קרוב אצל עצמו ולא ראיתי ממך או מישהו אחר מילת פרגון אחת על העוול שנכתב עלי בהודעת הפתיחה...) יהיה על מה להתיחס..

אז אני עדיין סביב תרבות דיון ותרבות ויכוח. עוד לא נכנסתי למהות בכלל.

חוצמיזה יש לנו יו"ר והוא ענה. מה היתה התגובה של אדון זלינגר לתגובה הענינית? "הצטדקות"..על זה יאמר, "נו שוין..."..

ולכמה דברים מהותיים שכתבת בכחול בתשובתך אלי:

סורי, הסיבה שחברים לא הגיעו היא בטלנות לשמה. בניהם ישנם כמה משתתפים בדיון הזה (לא אתה..אתה מקפיד לבוא). אבל כל זה לא אומר אם הם שבעי רצון או לא. רק סקר אוביקטיבי יאמר זאת.

ודבר שני, להפצת הפרוטוקולים התיחסתי מקודם..לא קראת?

ואני נורא מצטער אבל אפשר לבוא פעם ב..ולהתעניין..המועדון הוא של כולנו, לא? ושוב, מי שלא קרא את הפרוטוקולים בגלל עצלנות או ווטאבר, שלא יחליט אם הועד מתעקש או לא. שיתפוס צניעות וישתוק...

[אילן זלינגר]

בני בקר טוב

צר לי, ואני מבקש מראש לא להעלב, ולקבל את הדברים כפי שהם, ולהגיב בהתאם.

תגובה כמו זו, שלך, היא, אולי, אחת הסיבות לוויכוחים האין סופיים בפורום.

כפי שציינתי בתגובה קודמת, יש להבין את הנאמר בדיוק כפי שנכתב, ולא להוסיף נופך, עצמי, לפעמים תלוש מהמציאות, לכל משפט, שבהכרח מוציא את המשפט המקורי מהקשרו, כפי שקורה בתגובתך, וגורם לך להבין ש:

דברים כמו שלך (שלי) מרדדים את הדיון, פשוט כך. כאשר הדברים כלל אינם כאלה, ואני אבקש להסביר:

זכות התגובה אינה הצטדקות או טפיחה על השכם. זכות התגובה נתונה ליו"ר הועד בדיוק, אבל בדיוק כמו לך. היות ודנו בארגון שנחום עומד בראשו, יש לו את זכות התגובה.- כתבתי בפירוש שתגובתו של נחום לגיטימית מחד ומאידך, ציינתי, את המבנה הסימאנטי של תגובתו (והוא כזה, במדויק, כפי שתיארתי). לסיום, מכיוון שכל מה שהוא כתב, כבר ידוע לי-ציינתי גם את זה. אז בשביל מה ההטפה ?

לגופו של עניין אין לנחום מה להצטדק אלא לטפוח על השכם.-מאוד יכול להיות שאתה צודק, אבל אין לזה קשר להודעתו של נחום. אם מישהו אומר, לדוגמא:

מפגש יום ששי:

 

לא קל למצוא מקום ויעידו הנדודים שנדדנו. המקום הנוכחי היא הברירה הפחות גרועה כי כל מקום אחר ימשוך רכבים מהסוג שברחנו ממנו באצטדיון רמת גן.

 

בית הקפה חשוב שיהיה ובסמיכות לרכבים.

 

המפגש חייב להיות בתוך העיר כדי ליצור מגע בלתי אמצעי עם האוכלוסיה במקום.

 

מה לעשות ומגרש החניה הנוכחי הוא של זכיין וכל אחד יכול להכנס.

 

אם מישהו יציע מקום טוב יותר, יבורך. כמות הרכבים שמגיעה למקום מעידה גם על יתרונותיו.

אני רואה בכך אדם שמכיר במצב לא טוב, ומסביר את הסיבות לכך. לגיטימי לחלוטין, אבל יש בכך הצטדקות, על כך שהמצב אינו, כפי שרוצים. כדאי, אולי בהקשר הזה, להבין שהצטדקות היא מילה בעיברית, ולא מילת גנאי, וככזאת נאמרה. אז, אם תסכים שמשפטך, הנ"ל נאמר לא לגופו של ענין, אני בהחלט מקבל אותו, שכן, כבר ציינתי בעבר, שלדעתי, מה שהיא כן עושה, הנהלת המועדון, בהחלט, עושה עבודה טובה.

 

אתה ועוד כמה מגיבים שכל כך דיקדקתם בפרשנויות על הדברים שלכם עצמכם (כשלא הובנו וכו'), לא הגבתם על דיסאינפורמציה ודברים שבפירוש לא נכונים שנאמרו בפתיח. אתה כל כך התפלפלת על התגובות לדבריך אבל לא הגבת על אחרים..כל הכבוד.

משפט זה, לפי הקריטריונים שלך, בני, לא היה צריך להכתב כלל, שכן, הוא מעליב, מוטעה, ומנגח "אותי (ועוד כמה מגיבים ?)" על לא עוול בכפנו.

אינני השומר של המועדון, ואין לי חובה להגן עליו מפני מפזרי הדיסאינפורמאציה השונים (שאכן, ישנם, לצערי, בשפע), אבל, למרות זאת, וכדאי שתשים לב( אולי תחזור ותקרא את תגובותי השונות), שבפירוש הגבתי להרבה דברים לא טובים על המועדון, שהיו לא נכונים, לדעתי, לא רק בפתיח אלא גם עם התקדמות התגובות בשרשור. "התפלפלת" "כל הכבוד" ? על מה הסרקזם ?

וביחס לשביעות רצון, מי שמך? עשית סקר שביעות רצון שאתה יודע בדיוק מה דעתם של החברים? מובן שלא ובכך אתה מצטרף לעדת המיללים שלא בודקים את מה שיוצא מהמקלדת שלהם (מזכיר לך משהו?). יש סקר שביעות רצון אחד ויחיד כרגע והוא הבחירות ומה לעשות ובבחירות קיבל הועד הנוכחי אמון מלא.

שוב משפט מעליב, מיותר ומוטעה לחלוטין. ש לי אתה יודע היטב, שאני מגבש דעה, עפ"י שיחות עם חברי המועדון,כלומר-אכן אני יודע מה דעתם, ואז מביע אותה. לצורך ענייננו, בהחלט דעה עם בסיס רציני, הגון ולגיטימי. אז לשם מה מי שמך ?

עדת המיללים שלא בודקים את מה שיוצא מהמקלדת שלהם (מזכיר לך משהו?) מה זה, ולמה אתה מגדיר אותי ככזה ? מה זה צריך להזכיר לי ?

אם אתה חושב שסקר שביעות רצון אחד ויחיד אלה הבחירות, ואם זו גם דעת ההנהלה הנבחרת, זה, אולי,מסביר את החלק הלא טוב של המצב, ואת התגובות ה"דיסאינפורמטיביות" שהתלוננת עליהם. האם אתה, באמת חושב שיש לפטר הנהלה בגלל שהמקום במפגשישי מצומצם, או איזה רצון צנוע אחר, של חבר ?. סקר שביעות רצון צריך להעשות ע"י ההנהלה, כדי שכולם יהיו מרוצים, וזה בקונספציה של:"אצבע על הדופק" רצוף במשך כל השנה. יתרה מזו, כבר ציינתי בעבר את דעתי על ביצועי ההנהלה והאמון שניתן בהם, הוא במקומו.

דוגמא לעוד דבר שלא ביררת, איך אתה יודע שההנהלה מתעקשת או לא? ושאלה לי אליך: מתי השקעת מאמץ זהה להתפלפלות שלך בהתבוננות בפרוטוקולים או בהשתתפות בישיבות הועד, סתם לראות על מה ההנהלה מתעקשת?

שוב משפט מוטעה לחלוטין, שמטיל, ללא הצדקה, דופי, באמינותי. שוב, אתה יודע היטב, שאני מגבש דעה, עפ"י שיחות עם חברי המועדון, ובצורה זו מגבש את דעתי ועל פיה מגיב, אתה באמת חושב שאני צריך לעשות דוקטוראט על התנהלות הנהלת המועדון, כדי לתת feed-back על מה שקורה בשטח ? למרות ליגלוגך, אני רוצה שתדע שביקשתי מחבר וועד להשתתף בישיבה, הוא הבטיח לקחת אותי, ולמרות תזכורות שעשיתי-מעולם לא הצלחתי להגיע לישיבת וועד.אולי תוכל להסביר את זה ?

אני באמת מצטער, בני, אך תגובתך היתה לא אובייקטיבית ולא הוגנת. לא הגיעה לי סטירת הלחי הזו.

אני מקווה שהסברי הניחו את דעתך.

אילן.

[M.Azulay]

יאללה נמאס השרשור הזה נמתח כמו גומי....

[Benni Haspel]

משה, אתה צודק ובכך סיימתי את חלקי בדיון הזה...

[אילן זלינגר]

אבי

 

מהותו של דיון הוא על מה הוא מתבסס.

קשה להתעמת עם אנשים שהבסיס לטיעון שלהם הוא לא נכון ואפילו שקרי.

כשיבואו טענות אינטלגנטיות ולא קטרניות או שיקריות (כמו מה שנכתב עלי כמנהל הפורום בשרשור הפותח) אוכל, כחבר מועדון, לא כחבר ועד, להתיחס אליהם יותר ברצינות.

אבל למה להתיחס אם האדון זלינגר יגדיר כל תשובה ענינית כהצטדקות?

לאמר שהועד לא מתיחס להצעות שהועלו כאן, מבלי לבדוק דברים בפרוטוקולים, זה כן משמעותי.

אז להפריח האשמות, בבקשה, לצפות לתגובות עניניות על דברים שקריים? לא אצלי.

אם תוציאו את המוץ מהתבן ותהיו קצת אוביקטיבים (אדם קרוב אצל עצמו ולא ראיתי ממך או מישהו אחר מילת פרגון אחת על העוול שנכתב עלי בהודעת הפתיחה...) יהיה על מה להתיחס..

אז אני עדיין סביב תרבות דיון ותרבות ויכוח. עוד לא נכנסתי למהות בכלל.

חוצמיזה יש לנו יו"ר והוא ענה. מה היתה התגובה של אדון זלינגר לתגובה הענינית? "הצטדקות"..על זה יאמר, "נו שוין..."..

ולכמה דברים מהותיים שכתבת בכחול בתשובתך אלי:

סורי, הסיבה שחברים לא הגיעו היא בטלנות לשמה. בניהם ישנם כמה משתתפים בדיון הזה (לא אתה..אתה מקפיד לבוא). אבל כל זה לא אומר אם הם שבעי רצון או לא. רק סקר אוביקטיבי יאמר זאת.

ודבר שני, להפצת הפרוטוקולים התיחסתי מקודם..לא קראת?

ואני נורא מצטער אבל אפשר לבוא פעם ב..ולהתעניין..המועדון הוא של כולנו, לא? ושוב, מי שלא קרא את הפרוטוקולים בגלל עצלנות או ווטאבר, שלא יחליט אם הועד מתעקש או לא. שיתפוס צניעות וישתוק...

בני

הפעם באמת הגזמת, אני לא אגיב על תגובה זו, את מה שמגיע לך, מפאת הנימוס, אבל שלושה דברים אומר:

1. התגובה שלך היא התעללות מצוצה מהאצבע.

2. הנך מעליב מעמדת כוח, וזה לא הוגן. שכן, הנך מנהל הפורום, למרות שכרגע הנך מפגין ניהול גרוע ביותר, או שלכתוב למטה "חבר בפורום" מאפשר לך להתיר את החרצובות ?

3. לא ראיתי פנית שלךבצורה כה בוטה אל ה"מלכלכים האמיתיים" כנראה שאיתם אתה פוחד להתמודד.

קל מאוד להתעלל באלה שמוקירים ומכבדים אותך.

תתבייש לך

[אילן זלינגר]

יאללה נמאס השרשור הזה נמתח כמו גומי....

משה

אני מתפלא עליך, אתה לא שם לב שהאמת והסיבות למצב מתחילות לצוץ ?

מה קרה לך ? לא מעניין? אל תקרא, אבל מה הנזק ? זה פורום והנוגעים בדבר מתדיינים, למה אתה מקלקל ?

[אילן זלינגר]

משה, אתה צודק ובכך סיימתי את חלקי בדיון הזה...

בני, אל תברח, משה לא צודק, אני לא חושב שכ-2500 כניסות לשירשור זה מעידות על חוסר התעניינות

חוץ מזה אתה חייב לי תשובה על ההסבר הארוך שכתבתי בהתייחס לעלבון הקודם שלך, זה לקח לי כמה שעות, אני חושב שלפחות מגיע לי תשובה.

[Benni Haspel]

עוד תגובה בלי לשאול

 

"אל תברח"..אעלק

 

מה שנאמר, נאמר

יש לי עוד לענות לך אבל כמו שהבטחתי, לא אוסיף. רק תבדוק אם דבריך במסר האחרון לא סותרים דברים קודמים שלך.

בידידות

בני

[אילן זלינגר]

עוד תגובה בלי לשאול

 

"אל תברח"..אעלק

 

מה שנאמר, נאמר

יש לי עוד לענות לך אבל כמו שהבטחתי, לא אוסיף. רק תבדוק אם דבריך במסר האחרון לא סותרים דברים קודמים שלך.

בידידות

בני

בני

תעשה לי טובה ותכוון אותי לקטעים האמורים, אני רוצה לבדוק את עצמי, כבקשתך, אבל אל תיתן לי להתעסק בניחושים.

אני מאוד רוצה את התשובות שאמרת- אז מה לעשות כדי לקבלן ?

אילן

[Benni Haspel]

בה"פ ...

[אילן זלינגר]

אני מחכה

[STANG]

אנשים פה בפורום צריכים למצוא עוד תחומי עיניין , כגון חוגי תפירה למיניהם ,

 

בשביל להעסיק את עצמם.