הפולמוס בעניין שילוב נשים כלוחמות בצה"ל

[falou]

לפני 10 שעות, nglancer כתב:

5) יחידות מעורבות של בני עשרה מלאי הורמונים, בהרכח מובילות ליחסים רומנטיים ולפגיעה בכשירות הצבאית.

 

 

או עלייה בכשירות...

זה משהו שצריך לבדוק.

[יבגניפ]

לפני 10 שעות, nglancer כתב:

5) יחידות מעורבות של בני עשרה מלאי הורמונים, בהרכח מובילות ליחסים רומנטיים ולפגיעה בכשירות הצבאית.

 

כל היחידות הטכנולוגיות של הצבא מעורבות. בחייל האוויר, באמ"ן, בממר"מ. אתה חושב שצריך לפרק אותן?

לפני כשעה, falou כתב:

זה משפט סיבובי. כשיש בסיס משותף של ערבות הדדית, אז יש חברה.

...

קודם כל, חברה אנושית, ב ה ג ד ר ה, כופה על הפרטים שלה אורך חיים מסויים, מוכתב חוקית, מנהלית ויותר מכך - תרבותית

ברמה מאוד כללית, שתי הטענות האלו לא מתקיימות במציאות הישראלית.

אפשר לטעון כמובן שאין "חברה" בישראל. אפשר לקרוא לזה בשמות קוד אחרים.

ברמה הכללית יותר אני מניח שהתשובה היא שדמוקרטיה היא לא פתרון קסם לפערים קוטביים בין קבוצות שונות של בני אדם. כי אמורה להיות הסכמה על בסיס. ולפעמים היא לא קיימת, או מתגלה כלא חזקה מספיק, או סתם מתפוררת עם הזמן.

[יובל .מ.]

לפני 17 דקות, יבגניפ כתב:

כל היחידות הטכנולוגיות של הצבא מעורבות. בחייל האוויר, באמ"ן, בממר"מ. אתה חושב שצריך לפרק אותן?

אתה באמת משווה יחידה טכנולוגית לקרבית?

[vadim6385]

לפני 44 דקות, falou כתב:

או עלייה בכשירות...

זה משהו שצריך לבדוק.

בטח, אני כבר רואה את הצבא מנצל את זה כדי לגרום ליותר נאמנות אצל חייל/ת כי עכשיו הם נלחמים למען בני/בנות זוג שלהם.

 

בעצם כבר עשו את זה באימפריה הרומית. עודדו חיילים לפתח קשר אינטימי אחד עם השני כדי שהחייל ילחם לא בשביל האימפריה אלא בשביל החבר שלו.

 

וגם חלק ממעסיקים מעודדים יחסים רומנטיים בעבודה כי ככה יש להם עוד leverage על אותו עובד. או לא רומנטיים, על מושג work spouse שמעת?

יעשה משהו לא במקום, כמו לדרוש העלאה או לאיים לעזוב - אז אפשר או לגלות את הרומן לאישתו בבית, או לפגוע בבת/בן זוג שגם עובדים באותו מקום.

לפני 34 דקות, יבגניפ כתב:

ברמה הכללית יותר אני מניח שהתשובה היא שדמוקרטיה היא לא פתרון קסם לפערים קוטביים בין קבוצות שונות של בני אדם. כי אמורה להיות הסכמה על בסיס. ולפעמים היא לא קיימת, או מתגלה כלא חזקה מספיק, או סתם מתפוררת עם הזמן

בדיוק, דמוקרטיה זה משהו שצריך להאמין בו ולתחזק אותו.

גם אם זה אומר להסכים על בסיס משותף גם אם הוא איפשהו נוגד את ערכי הפרט.

[Night Driver]

לפני 27 דקות, יובל .מ. כתב:

אתה באמת משווה יחידה טכנולוגית לקרבית?

בכל יחידה יש פעילות שאין זמן לכלום ויש זמן פנוי. אתה באמת חושב שמה שיעניין לוחמים בפעילות מבצעית זה הלוחמת שלידם?

[falou]

לפני 50 דקות, יבגניפ כתב:

ברמה מאוד כללית, שתי הטענות האלו לא מתקיימות במציאות הישראלית.

 

 

לא רק שמתקיימות, הן נכונות תמיד ובכל מקום. זה שזה לא נכון לגבי כל סעיף בחוק וכל אינטראקציה, לא משנה את העובדה שהן נכונות ברב המכריע של הזמן לגבי כל אדם מתפקד בחברה, שהוא שפוי.

למעשה, זו ההגדרה הכי טובה לשפיות - אתה מצליח לחיות בחברה באופן צפוי ומקובל על רב הסובבים אותך, כמעט כל הזמן.

לפני 50 דקות, יבגניפ כתב:

ברמה הכללית יותר אני מניח שהתשובה היא שדמוקרטיה היא לא פתרון קסם לפערים קוטביים בין קבוצות שונות של בני אדם. כי אמורה להיות הסכמה על בסיס.

 

דמוקרטיה היא אי הסכמה על הכל, מלבד על המכאניזם נטול האלימות בו מגיעים לפשרות מעשיות.

[יובל .מ.]

לפני 39 דקות, Night Driver כתב:

בכל יחידה יש פעילות שאין זמן לכלום ויש זמן פנוי. אתה באמת חושב שמה שיעניין לוחמים בפעילות מבצעית זה הלוחמת שלידם?

אתה לא יכול להשוות יחידה קרבית שאנשים תקועים אחד בתחת של השני למשך כמעט 3 שנים ליחידה טכנולוגית שאנשים בעיקר חושבים על התחת של עצמם.

[vadim6385]

מה רע בלחשוב על עצמך?

[יובל .מ.]

ביחידות לוחמות זה הכי רע שיש, כי אם אתה חושב על עצמך אתה עוקץ את חבר שלך שעולה שמירה במקומך, נשאר שבת או עולה למחסום. אם נלך למטרה לשמה אתה מתגייס ליחידה - כשאתה חושב על עצמך והמפקד צועק "קדימה הסתער" אתה מסתער כדי שחבר שלך לא ירוץ לבד.

בהייטקס או סתם במרחב הציבורי תחשוב על עצמך כמה שתרצה. 

לא מצפה ממי שלא היה שם להבין את זה.

 

[יבגניפ]

לפני 49 דקות, falou כתב:

לא רק שמתקיימות, הן נכונות תמיד ובכל מקום.

לא, הן לא מתקיימות בישראל. ולא, הן לא נכונות תמיד בכל מקום. לדוגמא קורונה, לדוגמא התפוררות של לבנון, לדוגמא המהפכה של 1917 ברוסיה ואחכ מלחמת האזרחים.

לפני 53 דקות, falou כתב:

דמוקרטיה היא אי הסכמה על הכל, מלבד על המכאניזם נטול האלימות בו מגיעים לפשרות מעשיות.

זה לא נכון מעשית בעולם שמורכב ממדינות לאום. 

לפני כשעה, יובל .מ. כתב:

אתה באמת משווה יחידה טכנולוגית לקרבית?

בוא נקח את זה צעד אחורה אבל. אני מסכים עם מה שכתב פאלו באחד הפוסטים על שילוב.

ואני חושב שמי שבכל פעם שהוא שומע "שילוב של נשים" במסגרת כלשהי מדמיין אורגיות מפורנהאב בערך צריך לטפל קודם כל בעצמו. וזה כי אין לזה גבול. 

[יוסי פרנקוס]

לפני 3 שעות, falou כתב:

 

ביום שתהיה קיסר ישראל, ברור מה יהיה.

 

טוב.

לפני 3 שעות, falou כתב:

 

...

 

טוב.

[Night Driver]

לפני 25 דקות, יובל .מ. כתב:

אתה לא יכול להשוות יחידה קרבית שאנשים תקועים אחד בתחת של השני למשך כמעט 3 שנים ליחידה טכנולוגית שאנשים בעיקר חושבים על התחת של עצמם.

אני הייתי לוחם כל הסדיר והמילואים. היחידה שלי לא הכילה נשים אבל ישבנו לא מעט במוצבים עם קשתיות וקשריות על הגבול. אני מדבר על מוצב שמכיל 4 קשתיות, 4 לוחמים של הצוות שלי ו 6 מילואימניקים שאחראים על האבטחה. שום פעילות מבצעית לא נפגעה ולא הושפעה.

 

רק מזכיר לך שכל הבה"דים הם לוחמים שעולים לחזית במקרה חירום למרות שהם מעורבים.

[יוסי פרנקוס]

לפני 3 שעות, falou כתב:

 

זה משפט סיבובי. כשיש בסיס משותף של ערבות הדדית, אז יש חברה.

אז אין פה חברה כי אין פה ערבות הדדית. יש פה קבוצה שלא מעוניינת בהדדיות.

 

אתה פה מדמגג מתוך הפוזיציה. מי בדיוק לא מעוניין ברווחה של בני אדם?

הבדואים?

החרדים?

הצ'רקסים?

 

הבדואים כקבוצה לא מנסים לפגוע באופן פעיל בזכויות של אחרים ולעגן את זה בחוק.

זה לא "הקטע שלהם".

אין להם כוח פוליטי משמעותי אז גם לא אכפת לי מה הם עושים.

החרדים כן, וגם הציונות הדתית.

יש להם כוח והם משתמשים בו באופן פעיל כדי לקחת זכויות מנשים, חילונים וכל מי שלא מתאים להם.

 

לפני 3 שעות, falou כתב:

זה משפט בעלמא שהפירוש שמה שאתה אומר בו זה בעצם: מי שלא מחזיק בערכים שלי, שהם הצודקים והנכונים והמאפשרים רווחה, לא צריך לקבל כוח. 

דמוקרטיה לא עובדת ככה.

יש מונח שנקרא דמוקרטיה מתגוננת.

אנשים שפועלים באופן ברור נגד הדמוקרטיה ונגד אזרחים אחרים לא צריכים להגיע לעמדות כוח.

זה לא עניין של לא להסכים על דברים אלא של קבלת ערך יחיד, שהוא שוויון ודמוקרטיה.

בלי זה אין באמת דמוקרטיה.

 

לפני 3 שעות, falou כתב:

 

זה עוד משפט בעלמא.

קודם כל, חברה אנושית, ב ה ג ד ר ה, כופה על הפרטים שלה אורך חיים מסויים, מוכתב חוקית, מנהלית ויותר מכך - תרבותית. חברה חייבת שהפרטים בה יתנהלו באופן שהוא לרב צפוי. אתה לא קם בבוקר ועושה מה שאתה רוצה, רב מה שאתה רוצה זה מה שמקובל ומצופה ממך. ממה שאתה לובש, דרך כמה אתה מרים את הקול שלך, איך אתה מנהל אינטראקציה עם זרים וכו'. אתה לא עצמאי בשטח שחי בתנאים של עצמך.

כלומר, חברה זה סדר, וסדר חברתי הוא כפייה על הפרט.

יש גבולות לכפיה הזו.

הגבולות עוברים במקום של פגיעה לא מידתית באחר.

כחברה דמוקרטית אנחנו יכולים לאפשר לחרדים לא לעבוד בשבת, אבל לא נכון למנוע מחילונים לעבוד בשבת.

אפשר גם לדרוש מאנשים לעשות טסט שנתי לרכב שלהם, אבל לא להכריח אנשים לקנות רכב.

אפשר לדרוש ביקורת של משרד הבריאות אבל לא נכון לדרוש תעודת כשרות לכל מסעדה.

 

אם יש קבוצה שכל האידיאולוגיה שלה היא פגיעה לא מידתית באחר ולמנוע ממנו שוויון, אין לאותה קבוצה לגיטימציה להיות בשליטה בדמוקרטיה, כי הם לא מאמינים בדמוקרטיה ויחסלו אותה ברגע שזה יתאפשר.

 

לפני 3 שעות, falou כתב:

 

מה ההעדפות שלך - הבנתי.

ביום שתהיה קיסר ישראל, ברור מה יהיה.

בינתיים יש דמוקרטיה והדברים לא עובדים ככה.

 

זה תקף גם לכל מה שכתבת משם והלאה. אני מבין מה יוסי רוצה.

יופי.

אני דווקא מגן פה על הדמוקרטיה.

לפני 3 שעות, falou כתב:

איך לדעתך צריך לנהל רצונות נוגדים של קבוצות שונות בדמוקרטיה?

 

פשוט מאוד.

אתה רוצה לאכול כשר? תאכל כשר, אבל אל תאלץ אותי לאכול כשר.

אתה רוצה להיות בצבא? תהיה שם ותקבל את הערכים של השוויון, או פשוט אל תהיה שם, אבל תבין שאין לך את הזכות לאפליה של אדם אחר. אפשר לעשות גדודים רק לחרדים (שכבר קיימים).

 

לא ברור לי למה זה לא ברור לך איפה עובר הגבול.

זה ברור לכל אדם סביר שיש רמה של מידתיות, ושלאפשר אפליה זה לא משהו שאמור להיות בדמוקרטיה.

 

אתה יכול להיות דתי. אל תאלץ אותי להיות דתי.

אתה יכול להיות טבעוני. אל תאלץ אותי להיות טבעוני.

אתה יכול להיות בקטע של קריפטו. אל תאלץ אותי להיות בקטע של קריפטו.

אתה יכול להיות חובב קפה. אל תאלץ אותי להיות חובב קפה.

אתה יכול להיות חובב הונדה. אל תאלץ אותי להיות חובב הונדה.

 

אתה לא רוצה נשים בצבא? אל תהיה בצבא בעצמך, כי אתה מעוניין בפגיעה באחר, ולזה אין מקום בדמוקרטיה.

 

ברור יותר?

עריכה אחרונה ב-23 לנובמבר, 2022 על ידי יוסי פרנקוס

[bobi]

לא זכור לי שבמוצבים על גבול לבנון שישבה שם מחלקת שריון עם קשתיות היתה הפקרות מינית ואורגיות.

[David32]

לפני 14 שעות, falou כתב:

אתה יודע למה לא שומעים על נשים מכות?!

כי הן לא גורמות בד״כ נזק... עניין פשוט של הבדלי מאסה וכוח.

אבל הרי הפגיעה באלימות פיזית מבן/בת הזוג לא נגמרת בנזק פיזי נטו. בנוסף אלימות לא חייבת להיות רק עם אגרופים או בעיטות, גם לזרוק שיט עליך זאת אלימות פיזית.

בנוסף אני הולך לנחש שלגברים יותר קשה להודות שאישה הרביצה להם מאשר במצב ההפוך.