לאיזו מדינה הייתם מהגרים

[סולל הדרך]

לפני כשעה, vadim6385 כתב:

לפעמים משנה מקום משנה מזל.

נכון

כמו שכתבתי... בישראל הוא היה נהג מונית ועכשיו... טקסי דרייבר

מי שהגיע חזק, טובים סיכוייו להמשיך חזק אבל גם זה לא תמיד מובטח, קל וחומר כשכולם צועדים לקראת מיתון עולמי
מי שהגיע עם 100 דולר בכיס, אנגלית של מחשבון קסיו והשכלה בסיסית, הסיכוי שלו באמת לשנות את מזלו לא גדול מהסיכוי לזכות בלוטו.
 

עריכה אחרונה ב-8 לנובמבר, 2022 על ידי סולל הדרך

[zaf]

או שתקועים בלי יכולת לחזור. מכיר 2 כאלה. חיים נוח שם, כבר די לבד, הילדים גדלו אבל אין להם מספיק בשביל לחזור לכאן ולחיות בכבוד.

[evc]

לפני 29 דקות, פינדר כתב:

בן אדם שבוחר להגר, כנראה שהוא לא מרוצה מרמת האושר שלו (לפי איך שהוא מגדיר אותה) ומאמין שיהיה יותר מאושר במקום אחר.

רובם בוחרים להישאר בגולה, למרות שיש להם אפשרות לחזור, אז כנראה שהם מספיק מאושרים שם.

 

אנחנו כנראה לא יודעים אם רובם בוחרים להישאר שם, אולי דווקא מיעוטם, כנראה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יודעת.

 

מי שכן נשאר שם כנראה חושב שהוא יותר מאושר מלחזור או שפשוט לא רוצה לעשות פינג פונג עם חייו.

 

לפני כשעה, liorwohl כתב:

הייטקיסט מצליח בארץ נשאר בנטו עם 18-25 אלף שקל בערך וזה לא מספיק לשום דבר ממה שכתבת, רק לדירה רגילה כמו של כולם ו2 מכוניות ישנות.

 

 

לא התייחסתי לעובדי הייטק רגילים אלא לעובדי הייטק שעשו אקזיטים או עובדי הייטק בכירים.

 

אבל כמובן שזה לא נגמר רק במשכורות גם אצל עובדי הייטק רגילים אלא יש אופציות, בונוסים וכו'

 

בכל אופן מעניין גם להשוות את רמת המשכורות בין עובדי הייטק רגילים בארץ ובמדינות החלומות (ולא רק ארה"ב) והאם יש הבדל או הבדל מספיק משמעותי.

 

אתם מכירים את זה שיש תפקיד או עבודה אחרת שאליהם אתה יכול לעבור ולהרוויח יותר אבל אתה בכל זאת לא רוצה מסיבות שונות (עבודה קשה יותר, בעיר אחרת, פחות בטחון תעסוקתי, או סתם לא בא לך להתחיל את הקושי של מסלול חדש ונוח לך באזור הנוחות שלך וכו').

 

אז על אחת כמה וכמה לא בהכרח מהגרים למדינה אחרת רק בגלל תנאי שכר טובים יותר, לא רק הפרמטר של "עושר" קובע אלא לא פחות או אף יותר פרמטר ה"אושר".

 

 

עריכה אחרונה ב-8 לנובמבר, 2022 על ידי evc

[oryo]

לפני 8 שעות, פינדר כתב:

אני לא אומר שלא אעבור לבית פרטי אם תהיה לי אפשרות, אבל אני בהחלט מודע לזה שזו לא הבחירה ה"נכונה" או ה"מוסרית" ביותר.

נו, לא קראת את מה שאני אומר?

פשוט זה די חוזר 1:1 על מה שאני אומר, כולל הדוגמא עם הפריוס וכו׳. לא טענתי שזה הכי ״מוסרי״, וכן טענתי שזה בבירור הכי לא ״סביבתי״. השאלה של מוסר תלויה מאוד באיך מגדירים מוסר, ובקונטקסט הספציפי הזה עד כמה הוא מחווט לאיכות הסביבה ו״קיימות״.

הדירוג תלוי לפי סרגל הערכים.

 

לפני 6 שעות, evc כתב:

אני חושב שהשרשור התרחק או לא דן במשוואה המקורית-

 

ישראלי - מהגר - לאחת ממדינות "החלומות"= אושר גדול יותר.

 

האם שילוב שלושת הפרמטרים הללו מביא בהכרח לאושר גדול יותר למהגר הישראלי?

א. זו בכלל לא המשוואה (/נושא) המקורי/ת, זו רק המשוואה שאתה המצאת

 

ב. אתה גם כמעט היחיד שמתיימר לדעת (ולהטיף) את הפתרון

בתאריך 3.11.2022 בשעה 08:31, evc כתב:

אני לא כותב את הדברים מנקודת מבט ישראלית פטריוטית, אלא מנקודה כללית של הבנה של מה גורם לאושר בחיים.

 

מסגנון הכתיבה אני מניח שמעולם לא היית ברילוקיישן משמעותי (3+ שנים), ושיש לך חיבור עמוק יחסית למדינת ישראל - תרגיש חופשי לתקן אותי אם אני טועה.

אני סבור כי כל אדם זכאי לדעתו וזה ממש בסדר להביע אותה גם אם אין נסיון רלוונטי או מושג כללי, אבל כשאתה מתייחס לאנשים ומצבים אמיתיים, אולי שווה לבסס את זה על משהו מעבר לסתם ניחוש מבוסס תחושות בטן סובייקטיביות..?

 

רילוקיישן ממש לא מבטיח אושר או עושר, יש אנשים שמבצעים אותו וחוזרים לישראל מהר, אחרים עלולים לחזור גם אחרי עשור, ואחרים לא יחזרו לעולם. כל מקרה לגופו.

להתיימר לדעת את הפתרון למשוואת האושר זה בעיקר יומרני להחריד.

 

לעומת זאת, כשמדברים על משוואת העושר, כאן זה נהיה יותר מדיד (כי זה פחות סובייקטיבי). בתוך קבוצת חבריי, אין אדם אחד שחי פחות טוב מבחינה אקונומית לעומת ישראל, וכולם על הדרך גם חוסכים יותר הון שיסייע להם בעתיד. האם זה אומר שהם מאושרים יותר? ברור שלא. יש לך המון חרדים עניים בישראל שמדווחים על רמת אושר גבוהה מהממוצע, נו ו? אתה חוזר מחר בתשובה? (טוב אתה ספציפית אולי כבר ״בעל תשובה״  אבל אני מדבר לקורא האלמוני).

יתרה מזאת,

פגשתי כבר כמה וכמה אנשים שבחרו במודע לוותר על רמת החיים ויכולת ההשתכרות ולחזור לישראל כי <סיבות>, האם הם מטומטמים? ברור שלא, הם פשוט מעדיפים פרמטרים מסוימים שקיימים עבורם בישראל ולא במקום אחר.

 

בכלליות אני חושב שזה משהו שדי מייחד את ישראל/ישראלים - הצורך של אנשים מסוימים לסנגר על המדינה/בחירותיהם בכל מחיר וללא סייג. להטיף שכולם צריכים לחיות כמוהם, אפקט ״דיג׳יי החתונה״ במסגרתו חשוב להצדיק את הבחירות שביצעת בדיעבד בשביל להרגיש טוב יותר עם הבחירה. כבר ראינו את זה בשרשור הזה ממש (הנה ציטוטים), ונראה את זה עוד בהמשך.

 

אני חושב שיותר יעיל זה לשתף פריטי ידע בדידים ולתת לאנשים להפעיל את שיקול הדעת שלהם ולקבל החלטה מושכלת בהתאם לסיטואציה וההעדפות שלהם, בין אם זה רילוקיישן בין אם זה לגור בבניין ובין אם זה לנהוג בפריוס.

 

לפני שעה, evc כתב:

1. אז אנחנו מסכימים שלא מעבר המדינה גורם להצלחת אותם אנשים במדינת החלומות אלא סט הכישורים והיכולות שלהם.

 

2. להיפך בישראל בתור ילידי המקום יש להם סיכויים גדולים יותר להצליח  מאשר כמהגרים במדינת החלומות.

 

3. האם מעבר למדינת החלומות גרם להצלחה גדולה יותר שלהם?

1. לא

2. ממש לא

 

שוב, ניכר כי אתה מדבר מתוך תחושות ולא מתוך הכרה/הבנה של המציאות, סליחה אם זה מעליב (אין כאן כוונה) אבל זה פשוט חוסר הבנה מאוד בסיסי:

הצלחה יכולה לנבוע מכל מיני דברים, חלקם ברי שינוי/לימוד וחלקם לא.

חשוב להפריד בין דברים התלויים בפרט, ודברים התלויים בסביבה.

הפרט יכול ללמוד לדבר אנגלית, הוא יכול ללמוד את התרבות המקומית, הוא יכול לייצר חברים חדשים.

הפרט לא יכול להפוך מדינה של מליוני אנשים בודדים למעצמה של מאות מליונים, הוא לא יכול להשפיע על המאקרו, הוא לא יכול לשנות את מערכת המסים והתמריצים - הדבר היחיד שהוא יכול לעשות (ריאלית) זה לשנות את הסביבה שלו.

עובדתית, אני מכיר אנשים שבישראל היו ממוצעים לגמרי וכאן בארה״ב הם חיים כמו עילוי, הסביבה השתנתה ולכן כל נק׳ הייחוס השתנתה גם היא. לעומת זאת אני מכיר עילויים בישראל שחיים ברמת חיים בינונית לגמרי. ואני חוזר על הפואנטה שזה בכלל לא אומר שהאחד יותר מאושר מהשני, אושר זה סובייקטיבי, אבל בבירור לאחד יש רווחה גבוהה יותר מהשני.

 

שורה תחתונה:

תבינו מה מערך השיקולים וההעדפות הסובייקטיבי שלכם, ותקבלו החלטה בהתאם.

[Liviur]

לפני 48 דקות, יוסי פרנקוס כתב:

אז זה אומר שהוא מתנהל ממש גרוע מבחינה כלכלית.

זוג הייטקיסטים שמכניסים ביחד 40 נטו יכולים לחיות טוב מאוד.

זוג הייטקיסטים ״פה״ נשאר עם בערך 250 אלף דולר ביד נטו בשנה דיי בקלות.

לא בחברות גדולות , לא במשכורות גבוהות. אם זה כן וכן - הם נשארים יותר לכיוון כפול מזה.

לפני 52 דקות, יוסי פרנקוס כתב:

ברמה הזו אם חסר לך, יש לך בעיה

כמות האותיות הקטנות והתנאים המגבילים בהודעה שלך לא קטנה.

בא נגיד והייתי חיי מזה במרכז ולא בפריפריה אלא בעיר לווין של תל אביב , עם 2 רכבים בני שנים ספורות (aka חדשים) + 3 ילדים - וכן בא לי לטוס לחול ולאכול בחוץ לפחות כמה פעמים בשבוע - אתה עדיין חושב שזה היה קל ? 

 

לפני 25 דקות, evc כתב:

בכל אופן מעניין גם להשוות את רמת המשכורות בין עובדי הייטק רגילים בארץ ובמדינות החלומות (ולא רק ארה"ב) והאם יש הבדל או הבדל מספיק משמעותי.

בארה״ב גבוהה יותר משמעותית. בשאר המדינות לא בצורה משמעותית - אבל בהרבה העלות מחיה היא נמוכה בהרבה.

(בארה״ב העלות מחיה מאוד תלויה במיקום , אבל גם המשכורות והאפשרויות גם תלויות במיקום)

[evc]

לפני 18 דקות, oryo כתב:

ספציפית אולי כבר ״בעל תשובה״  אבל אני מדבר לקורא האלמוני

 

נראה לי שלא הבנת אותי.

 

אני לא בעל תשובה.

 

אני אומר שאין תשובה.

 

אני אומר שהגירה למדינת החלומות לא בהכרח משפרת את ה"האושר" או ה"עושר" של המהגר.

 

יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

 

אם כבר לך נראה שיש תשובה.

 

לפני 12 דקות, Liviur כתב:

בארה״ב גבוהה יותר משמעותית. בשאר המדינות לא בצורה משמעותית - אבל בהרבה העלות מחיה היא נמוכה בהרבה.

 

 

אוקיי אז להייטיקיסטים רמת העושר תעלה בהגירה למדינת החלומות.

 

אולי גם רמת ה"אושר".

 

אז למה לא רואים יותר הייטיקסטים מהגרים?

 

שאלה אמיתית לא צינית.

 

עריכה אחרונה ב-8 לנובמבר, 2022 על ידי evc

[יוסי פרנקוס]

לפני 6 דקות, Liviur כתב:

בא נגיד והייתי חיי מזה במרכז ולא בפריפריה אלא בעיר לווין של תל אביב , עם 2 רכבים בני שנים ספורות (aka חדשים) + 3 ילדים - וכן בא לי לטוס לחול ולאכול בחוץ לפחות כמה פעמים בשבוע - אתה עדיין חושב שזה היה קל ? 

זה חלק מההתנהלות הכלכלית הבעייתית.

אם אתה לא יכול להרשות לעצמך לחיות בעיר לווין של תל אביב, אז למה שתעשה את זה? זה פשוט אומר שאתה חי מעבר לאמצעים שלך.

תעבור לחדרה והאזור, והכל יהיה יותר זול.

 

כל אחד מקבל החלטות טובות או גרועות כלכלית, אבל יש כאלו שמתרצים את זה ואומרים "אבל אני רוצה!!!"

זה לא עובד ככה.

אם אין לך כסף לרמת החיים שאתה רוצה, או שתייצר יותר כסף או שתשנה את רמת החיים.

[oryo]

לפני 10 דקות, evc כתב:

אם כבר לך נראה שיש תשובה.

אתה קורא את הדברים שאני כותב? מהי התשובה?

אתה קורא את הדברים שאתה כותב? כי ציטטתי אותה

 

לפני 11 דקות, evc כתב:

אז למה לא רואים יותר הייטיקסטים מהגרים?

 

שאלה אמיתית לא צינית.

קודם כל:

לא רואים הגירה מלכתחילה כי הלמ״ס לא עוקבים אחרי זה בצורה רצינית, אם הם לא עושים את זה כי חוסר עניין או כי אג׳נדה - זו שאלה פתוחה.

שנית, הגירה זה קשה וכואב מאוד, וברירת המחדל האנושית היא לא לבצע את זה. ככל שיש יותר חסמי ופערי ידע כך יותר קשה לבצע את המהלך, ומנגד ככל שהעולם נהיה גלובלי וזרימת המידע נהיית קלה יותר - נהיה אפשרי יותר לבצע את זה.

שלישית, יש ממש הרבה רילוקיישנים, אבל ״ממש הרבה״ זה לא סטטיסטיקה, ובלי למדוד כמה מהם נשארים (=מהגרים) זה אפילו עוד פחות סטטיסטיקה. בקבוצות של ישראלים בואלי / ניו יורק / בוסטון ואפילו כבר באוסטין - אפשר לראות זרימה די קבועה של אנשים חדשים, אבל השאלה האמיתית היא לא כמה זורמים אלא כמה זורמים לתקופת קבע + מה היחס לעומת האוכלוסיה.

לצערי אין נתונים איכותיים (שאני מכיר, וחיפשתי).

[Liviur]

לפני 13 דקות, evc כתב:

אז למה לא רואים יותר הייטיקסטים מהגרים?

 

שאלה אמיתית לא צינית.

מהרבה סיבות:

1. הגירה היא לא תהליך קל , לא כלכלית (בטח לא בשנים הראשונות) ולא נפשית - יש לה מחיר.

2. לא כל ההייטקיסטים יכולים - אף אחד לא מחכה לרובם עם משרה והצעות, דיי מעט יכולים למעשה. זה לא תהליך פשוט. אני עבדתי ותכננתי את זה שנים לפני שיכולתי.

3. להרבה אנשים מספיק טוב ברמת חיים שלהם בארץ (שלא רעה להייטקיסטים)

4. יש להם קשר לארץ (ציוני , דתי)

 

בקיצר - אנשים לא תמיד אוהבים לעשות דברים קשים שלוקח שנים של השקעה לפעמים.

 

לפני 10 דקות, יוסי פרנקוס כתב:

כל אחד מקבל החלטות טובות או גרועות כלכלית, אבל יש כאלו שמתרצים את זה ואומרים "אבל אני רוצה!!!"

זה לא עובד ככה.

אם אין לך כסף לרמת החיים שאתה רוצה, או שתייצר יותר כסף או שתשנה את רמת החיים.

מעולה - אז בחרתי לייצר יותר כסף. במדינה אחרת. (ועד אז חייתי בישראל עם 2 רכבים פיצים , בדירה בת 70 שנה וצימצמתי מאוד את הנסיעות לחו״ל)

הבחירות שציינת הם ישירות התפשרות באיכות מחיה. אתה מדבר עליהן כאילו אין להם מחיר או אלטרנטיבה. אז יש ויש.

[oryo]

לפני 9 דקות, יוסי פרנקוס כתב:

זה חלק מההתנהלות הכלכלית הבעייתית.

[1]אם אתה לא יכול להרשות לעצמך לחיות בעיר לווין של תל אביב, אז למה שתעשה את זה? זה פשוט אומר שאתה חי מעבר לאמצעים שלך.

תעבור לחדרה והאזור, והכל יהיה יותר זול.

 

כל אחד מקבל החלטות טובות או גרועות כלכלית, אבל יש כאלו שמתרצים את זה ואומרים "אבל אני רוצה!!!"

זה לא עובד ככה.

[2]אם אין לך כסף לרמת החיים שאתה רוצה, או שתייצר יותר כסף או שתשנה את רמת החיים.

כל הפואנטה היא להשוות תפוחים לתפוחים, עד כמה שניתן.

1. ברור שאם תגור בירוחם אז ההכנסה הפנויה שלך תהיה גדולה יותר (בהנחה שיש לך עבודה), אותו דבר אם תגור באיזה חור בIOWA. לכן מנסים להשוות מטרופולינים ברמה דומה.

 

2. נדמה לי שזה השרשור בו אתה מגיב - אנשים שבוחרים לשנות את רמת החיים דרך יצירת הכנסה פנויה גבוהה יותר, דרך הגירה. לא מבין מה הקשר בין ״אתה יכול להוריד את רמת החיים שלך״, הרי אפשר לעשות את זה בכל מקום בעולם.

 

אתה טענת שזוג טקי׳ס יכול לחיות סבבה בישראל, וליביור(/אני) טוען שזוג טקי׳ס יחיה משמעותית טוב יותר במקום אחר מבחינת רווחה חומרית (לא תחושה אישית, זה סובייקטיבי). מכאן אתה מוזמן להסביר איפה הטעות בטענה.

[יוסי פרנקוס]

הטענה שלי היא שהם יכולים לחיות ברמה סבירה גם פה, עם בית גדול ורכבים חדשים, ולא בדירה מצ'וקמקת ושני רכבים ישנים.

 

אין ספק שבמקום אחר הם יכולים לחיות הרבה יותר טוב. לא רואה טעות בטענה שלכם וזה לא סותר מה שאני אומר.

[DareDevil]

לפני 11 דקות, Liviur כתב:

אף אחד לא מחכה לרובם עם משרה והצעות, דיי מעט יכולים למעשה. זה לא תהליך פשוט. אני עבדתי ותכננתי את זה שנים לפני שיכולתי.

תוכל לפרט יותר על הנושא, מה בדיוק תכננת וכדומה?

[oryo]

סבירה זה משהו מאוד סובייקטיבי, בית גדול בישראל זה משהו שהוא כמעט אינו בר השגה (לצורך העניין בישראל נדמה לי שדירה בגודל 120 מ״ר זה נחשב סבבה, כאן זה מתחת למה שאנחנו מכנים starter home).

רכבים חדשים - אני הרווחתי בזמנו 35,000 ש״ח בחודש לפני אקוויטי ולא הרשתי לעצמי לרכוש רכב חדש בגלל המחירים השערורייתיים בישראל, שלא נדבר על זה שרוב הרכבים בישראל אלו רכבים שלא הייתי רוכש בצחוק כאן. היתה לי ג׳ולייטה משומשת שהיתה מבחינתי הגשמת חלום, כאן יש לי רכב מקביל (gti) שהוא רכב ׳זונה׳ שאני מלווה לאנשים שמגיעים לביקור.

 

הפערים הם בלתי ניתנים לתפיסה למי שלא חי את זה, ואני לא אומר את זה בשביל לבאס או מכל סיבה ״שלילית״ אחרת - אלא בשביל להעביר את הנקודה: מי ששוקל צעדיו, שיעשה קצת מחקר, שידבר עם חברים שביצעו החלטה וישאל לדעתם ונסיונם, תבינו יותר טוב מה מי מו ותחליטו משם.

[Rשף]

לפני כשעה, Liviur כתב:

בארה״ב גבוהה יותר משמעותית. בשאר המדינות לא בצורה משמעותית - אבל בהרבה העלות מחיה היא נמוכה בהרבה.

 

בשוודיה המשכורת שלי היא קצת פחות משני שליש מישראל (תלוי שער חליפין) עם מיסים ישירים גבוהים יותר ועדיין אנחנו חוסכים יותר ממה שאי פעם יכולנו בישראל גרים בבית ״שווה״ יותר ומקבלים מהמדינה הרבה יותר כמעט בכל תחום.

[Liviur]

לפני 51 דקות, DareDevil כתב:

תוכל לפרט יותר על הנושא, מה בדיוק תכננת וכדומה?

בטח.

זה מתחלק לכמה דברים:

1. בדיקת אופציות מבחינת מדינות , עלויות מחיה ואיכות חיים לעומת המשכורות האפשריות.

2. בדיקת הצרכים להגירה (ניסיון , תואר , קטגוריות וכו)

3. בחירת מעסיק נכונה (שתאפשר מעבר, במקרה שלי אמנם חברה קטנה אבל המטרה והבקשה היתה מול המנכ״ל מהיום הראשון - פתיחת משרדים בארה״ב והעברה שלי לשם - וזה קרה - כעובד הראשון שעשה את המעבר , אלטרנטיבית יש חברות שמעבירות - אבל גם בהן צריך לעבוד לכיוון הזה ולהיות מתואמים עם ההנהלה).

4. הכנה של המשפחה (לא רק כלכלית , לדוגמא שפה - דיברנו עם הילדה אנגלית בבית לדוגמא וכו)

אני בטוח שוכח דברים - הנקודה היא לכוון לזה , לוודא שהאפשרויות כמה שיותר גדולות ושאין חסמים טכנים.

לפני 26 דקות, Rשף כתב:

בשוודיה המשכורת שלי היא קצת פחות משני שליש מישראל (תלוי שער חליפין) עם מיסים ישירים גבוהים יותר ועדיין אנחנו חוסכים יותר ממה שאי פעם יכולנו בישראל גרים בבית ״שווה״ יותר ומקבלים מהמדינה הרבה יותר כמעט בכל תחום.

על שוודיה לא הסתכלתי ספציפית , אבל הסתכלתי על כמה מדינות אחרות באירופה ועל אנגליה - המסקנות היו דומות.

 

ו @יוסי פרנקוס - מה שידידי אור כתב אחד לאחד.

זה לא סותר אולי למה שכתבת אבל מה שכתבת פשוט לא קשור.

לא משנה איפה בארץ (גם בירוחם). הפערים גדולים וזו היתה אחלה אופציה ״לייצר הכנסה״ על ידי הגירה.

 

לחיות טוב ולייצר אפשרות טובה לילדים שלך זה סובייקטיבי לגמרי - אבל בדברים המדידים ההפרשים גדולים. מאוד.

תמיד אפשר להתנהל כלכלית יותר טוב ויותר זהיר - פשוט יש לזה מחיר - שלאו דווקא חייבים לשלם.