רוסיה VS אוקראינה. 2022 - ?

[garicho]

בעיני, אישית, חוק השבות צריך לעבור רוויזיה והתאמה למאה ה-21. לא מספיק שאיזה רב יגיד שהוא יהודי והופ, אתה אזרח שווה זכויות. המדינה קיימת כבר 70+ שנה. ברית המועצות ומסך הברזל ירדו לפני 30+ שנה. היה מספיק זמן לכל יהודי לעלות למדינה. הגיע הזמן להגיד - אם אתה יהודי (על פי ההגדרות היום) יש לך עד X להגיע לישראל ולקבל אזרחות על פי התנאים היום. אחר כך, זה שאתה יהודי יהווה תנאי בסיסי אבל לא יחיד. יש צורך גם במקצוע נדרש\שירות בצה"ל או תנאים נוספים.

 

זאת לפחות ההשקפה שלי.

[zaf]

לאן לקחתם את הדיון.
אגב, קנדה מבוססת כולה על הגירה ויש פרוביציה שלמה שמרביתה יוצאי אוקראינה של אחר WW1 😜

 

יש עובדה בסיסית אחת בכל הענף של הדיון המקורי, שרק אחד מכם ציין - המדינה הוקמה כבית לאומי ליהודים ובפועל הוכרזה כמדינת העם היהודי, כל השאר "טרמפיסטים".

על זה נבנו הרים של תקנות וחוקים, חלקם מוצלחים יותר וחלקם פחות. וכל פוליטיקאי תמיד מדבר מפוזיציה ולא תמיד מייצג את מי שהוא טוען ליצג.

השורה התחתונה, יש מצב נתון כיום, ועם זה צריך להתמודד מעשית ולא תאורטית.

 

טיעוני ימין כאלה ואחרים יפים בשביל הכותרת, העולם סביבנו לא ממש קונה אותם.  

אנחנו לא "עם לבדד ישכון" - כי אחרת לא היינו קיימים היום.  אנחנו לא "אור לגויים" אלא בדיוק חוטאים באותם חטאים מי יותר ומי פחות.

וכל הטיעונים של הארץ "המובטחת", שמים בצד את סיפורי התנ"ך הרצופים כיבושים. כי מן הסתם לא ישבו כאן ברציפות  דורות שלמים אלא נעו ונדו ברחבי המזרח התיכון.

אבל זה כבר נושא לגמרי אחר.

 

ולא, לא נקום ולא נלך מכאן. 

עריכה אחרונה ב-16 למרץ, 2022 על ידי zaf

[m3x7r3m3]

לפני 19 דקות, יבגניפ כתב:

אם אתה רוצה להגיד שישראל לא יכולה לקלוט המון אוקראינים זה משהו אחד. אם אתה רוצה להסיק שרוב אוקראיני יגיע לכאן זה משהו אחר. 

אבל עזוב, בוא נחסוך את הויכוח הסתמי. אני גם לא חושב שישראל יכולה לקלוט אין סוף מהגרים. אני כן חושב שיש להגירה הזו גם יתרונות וגם אפשר לנהל את זה. וגם אם בוחרים לנהל מכסה - שבסוף רוב המדינות בעולם כנראה עושות את זה - גסות הרוח של שקד עושה את זה בצורה דוחה. כי היא בוחרת להדגיש מה לא ולמה לא, ולא מה כן.

 

לא אומר לכאן או לכאן, אני אומר שעובדתית לפני המלחמה, היו בישראל סדר גודל של אוקראינים כמו מה שאתה אומר שהיו בגרמניה.

אז אם לפני המלחמה הם העדיפו את ישראל וגרמניה באותו סדר גודל, למה שזה ישתנה עכשיו?

ואם זה לא ישתנה עכשיו (כלומר הם כן ירצו להגיע לפה) - אז ממילא הטענה לפיה "לא צריך לקבוע מכסות כי לא יגיעו לפה מלא אוקראינים" נופלת.

 

לגבי הסגנון וגסות או חוסר גסות הרוח של שקד - לא כזה אכפת לי, כי לתפיסתי יכולים להגיד לך "אתה חמוד ונחמד, אבל לא", או להגיד לך "לא" ומבחינתי זה אותו דבר.

 

לפני 19 דקות, יבגניפ כתב:

לא, נשמה. לא אמרתי שהוא מציע לבטל אזרחות למישהו או משהו בסגנו. אמרתי שהפרשנות הגסה שלו לטוהר הגזע היא גם דוחה וגם לא מטיבה עם המדינה. פעם אחת כי כבר היום יש לך אזרחים נאמנים משלמי מיסים עושים צבא שבמתכונת שהוא מציע לחוק השבות לא היו מגיעים לכאן (ואתה גם יכול להיות בטוח שכל טור כזה של גזען מהסוג של ליבסקינד גורם להם להרגיש חרא). פעם שניה כי כלפי העתיד הוא מוותר על פול של אנשים יצרניים, משכילים וכו' וכו' שיש להם זיקה מינימלית כלשהי למדינה הזו, כי טוהר הגזע.

 

אבל כבר היום המדינה מוותרת על פול של אנשים יצרניים, משכילים וכו', שאולי יש להם זיקה למדינה (מסיבה זו או אחרת) - אבל אינם עומדים בתנאים של חוק השבות הקיים היום.

ואין ספק שטור כזה גורם להם להרגיש חרא, אבל זה נכון גם לגבי מי שהיגר לקנדה תחת חוקי הגירה שאולי השתנו מאז או לאוסטרליה או לגרמניה.

אז מה נעשה? בגלל ההרגשה הזו של אנשים מסוימים לא נשנה חוקי הגירה (בכיוון סגירה) אף פעם? זה לא באמת פתרון.

 

לפני 19 דקות, יבגניפ כתב:

וזה כמובן לא השרשור לדבר על זה, אבל מדינת ישראל לא תקרוס ולא תהפוך למדינת כלל אזרחיה (אוי הפחד  הגדול) מעוד אלפי אנשים שזכאים לעלות לכאן עפי חוק השבות, גם אם מעשית הם לא קשורים ליהדות בשיט. מאידך היא כן הופכת מהר מאוד למדינת עולם שלישי בגלל חברים אחרים שיש להם 5 ילדים, ואני לא לגמרי בטוח שהמשכורת שלהם מספקת כדי לפרנס אותם בכבוד.

 

לתפיסתי לפחות - זכאי חוק השבות לא מאיימים דמוגרפית (כלומר אני לא מסכים עם התפיסה של ליבסקינד, ובכל זאת נהנה לקרוא אותו).

 

לפני 15 דקות, פינדר כתב:

הקטע של החלטות מוסריות, הוא שיש כאלו שהולכים עם המצפון שלהם, גם כשהם יכולים להפסיד הרבה, אפילו את החיים שלהם.

כמו חסידי אומות העולם שהצילו יהודים תוך סיכון חייהם ומשפחותיהם.

 

ההבדל הוא שחסידי אומות העולם לא ביקשו מאחרים לשאת בעול ההחלטות המוסריות שלהם, הם נשאו בעול הזה בעצמם.

כל מי שרוצה עכשיו החלטות מוסריות כי "מוסריות", כמה פליטים אוקראינים הוא מכניס אליו הביתה? כמה כסף הוא תורם לפליטים האוקראינים ממשכורת הנטו שלו?

הם לא, הם דורשים להלביש את העול של ההחלטות המוסריות שלהם על כלל הציבור, בין אם רצה או לא.

 

לפני 11 דקות, garicho כתב:

בעיני, אישית, חוק השבות צריך לעבור רוויזיה והתאמה למאה ה-21. לא מספיק שאיזה רב יגיד שהוא יהודי והופ, אתה אזרח שווה זכויות. המדינה קיימת כבר 70+ שנה. ברית המועצות ומסך הברזל ירדו לפני 30+ שנה. היה מספיק זמן לכל יהודי לעלות למדינה. הגיע הזמן להגיד - אם אתה יהודי (על פי ההגדרות היום) יש לך עד X להגיע לישראל ולקבל אזרחות על פי התנאים היום. אחר כך, זה שאתה יהודי יהווה תנאי בסיסי אבל לא יחיד. יש צורך גם במקצוע נדרש\שירות בצה"ל או תנאים נוספים.

 

זאת לפחות ההשקפה שלי.

 

כלומר להחמיר מהמצב הקיים, לא להקל.

כנראה שאחד מהתנאים צריך להיות פליט מלחמה.

לא נראה לי הגיוני שמדינת היהודים היחידה שיש בעולם, תסרב לפליט מלחמה יהודי, כיוון שהוא מבוגר מדי לשרת בצה"ל או שהמקצוע שלו אינו נדרש.

אחד מתפקידי מדינת ישראל זה Safe haven לכל* היהודים באשר הם (למעט גורמים שליליים מובהקים).

[פינדר]

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הם דורשים להלביש את העול של ההחלטות המוסריות שלהם על כלל הציבור, בין אם רצה או לא.

זו טאטולוגיה. אף פעם אין 100% תמיכה לפעולה של המדינה.

אני לא משווה לשואה, אבל אנחנו עד היום כועסים על מדינות העולם שסגרו את שעריהם ליהודים הנרדפים.

בסוף אלו מדינות שצריכות לקבל החלטה. פעולות של יחידים לא משנות הרבה.

 

[יבגניפ]

לפני 17 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לא אומר לכאן או לכאן, אני אומר שעובדתית לפני המלחמה, היו בישראל סדר גודל של אוקראינים כמו מה שאתה אומר שהיו בגרמניה.

 

אתה מבלבל בין אחוזים לבין מספר אבסולוטי. לא מתאים לך. לא היו בארץ 250,000 אוקראינים. זה שמספיק שיהיו כאן פחות כדי שזה ישפיע לפה או לפה - זה ברור.

לפני 17 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אז מה נעשה? בגלל ההרגשה הזו של אנשים מסוימים לא נשנה חוקי הגירה (בכיוון סגירה) אף פעם? זה לא באמת פתרון.

 

לא. נשאל את עצמנו מה חשוב. קלמן ליבסקינד טרוד אובססיבית משאלות טוהר הגזע וספירת ראשים של יהודים. אתה, למשל, עם כל הדעות הימניות שלך מתעסק גם בחיים עצמם. הוא, עושה רושם, לא כל כך. אפשר לשנות חוקים. פשוט צריך להבין מה המטרה. אני מניח מהכרותי איתך שאתה רואה במדינה יהודית תנאי הכרחי אבל לא מספיק למדינה שאתה רוצה לחיות בה. אני לא בטוח שזה נכון לגבי ליבסקינד. 

לפני 17 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הם לא, הם דורשים להלביש את העול של ההחלטות המוסריות שלהם על כלל הציבור, בין אם רצה או לא.

ברור. זה נכון לגבי כל מדינה שמכניסה פליטים.

 

אבל אני אישית עדיין תקוע באותה הנקודה בדיוק: מנסה להבין למה יש קורלציה בין האמונה אצל אנשים מסוימים שהם העם הנבחר ואור לגויים לבין חוסר איכפתיות קיצוני מכל מי שהוא לא יהודי (רצוי לא לפי חוק השבות אלא לפי ההלכה כמובן). רק בשביל הסקרנות. באמת. מנסה להבין איך אפשר לחיות בכזה דיסונסס שבו מצד אחד אנשים מתיימרים להיות נציגים של איזו מערכת מוסרית אלוהית עליונה והמצד השני בצורה כל כך מובהקת לא מוכנים לעשות שום דבר שלא שייך לקבוצה שלהם (ולרוב גם לאלו שכן האמפתיה היא מאוד מוגבלת ותחומה). לא ראיתי את ליבסקינד כותב את זה במילים האלו, אבל הצדקנות וההצטדקות שמופיעות כמעט בכל טור שלו עלולות לרמוז שהוא רואה בדת מערכת מוסרית ורואה בעצמו אדם מוסרי והומני. ואני באמת מנסה להבין במה זה בא לידי ביטוי. שהוא הולך לבית כנסת, הביא חמישה ילדים לעולם וגר בחור תחת? והוא סתם דוגמא, כן?

עריכה אחרונה ב-16 למרץ, 2022 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

לפני 7 דקות, פינדר כתב:

זו טאטולוגיה. אף פעם אין 100% תמיכה לפעולה של המדינה.

אני לא משווה לשואה, אבל אנחנו עד היום כועסים על מדינות העולם שסגרו את שעריהם ליהודים הנרדפים.

בסוף אלו מדינות שצריכות לקבל החלטה. פעולות של יחידים לא משנות הרבה.

 

מדינה לא יודעת לקבל החלטה, אנשים במדינה יודעים לקבל החלטה, בעלי תפקידים, נבחרי ציבור וכו'.

מילא שאין אף פעם 100%, אבל צריך לקבל החלטות לפי רוב, לא לפי מה שנראה מוסרי לאחוז זניח.

במקרה הנוכחי כנראה שאפשר להסיק מכמות המנדטים מי בעד קבלת פליטים אוקראינים ללא הגבלה - מר"צ, העבודה, ישראל ביתנו, חלקים מיש עתיד, אולי חלקים מהמשותפת (החלק של מק"י, אולי, מצד שני אולי הם בצד של פוטין בכלל).

 

כמה לגיטימי שאיזה 20% מהאוכלוסיה רוצה להשליט את המוסריות שלה על שאר ה-80%?

 

לפני 4 דקות, יבגניפ כתב:

אתה מבלבל בין אחוזים לבין מספר אבסולוטי. לא מתאים לך. לא היו בארץ 250,000 אוקראינים. זה שמספיק שיהיו כאן פחות כדי שזה ישפיע לפה או לפה - זה ברור.

 

התכוונתי שלפי ההערכה של רוזין ל-20K אוקראינים פה, ו-250K אוקראינים בגרמניה (נתון שאתה הבאת), עם היחס בין האוכלוסיות שהוא 9 וחצי מול 85 מיליון בערך, זה יוצא +- אותו יחס.

 

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

לא. נשאל את עצמנו מה חשוב. קלמן ליבסקינד טרוד אובססיבית משאלות טוהר הגזע וספירת ראשים של יהודים. אתה, למשל, עם כל הדעות הימניות שלך מתעסק גם בחיים עצמם. הוא, עושה רושם, לא כל כך. אפשר לשנות חוקים. פשוט צריך להבין מה המטרה.

 

סבבה, אז נשנה חוקים רק לפי מה שהמטרה עוברת את האישור של יבגני?

ברור שלא, אז אמורים לקבל החלטות כאלה בכנסת כנציגים של העם, או בממשלה כנציגים של הכנסת שהם נציגים של העם.

 

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

ברור. זה נכון לגבי כל מדינה שמכניסה פליטים.

 

 

חסידי אומות העולם לא, הם לקחו את הסיכון בעצמם, הם גם לקחו סיכון שהיהודים שהם מסתירים אצלם יסגירו אותם אם ייתפסו, או שסתם במקרה אותו יהודי שהם אירחו ירצח אותם בשנתם או יאנוס את הבת שלהם.

מן הסתם אותם יהודים גם לא יכלו לצאת לעבוד ולהביא משכורת ולעזור לאותו חסיד אומות עולם, זאת אומרת שהם גם הוציאו כסף מהכיס שלהם כדי להאכיל את אותו יהודי.

הכי רחוק שאפשר מלהלביש את הפליט על הציבור.

 

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

אבל אני אישית עדיין תקוע באותה הנקודה בדיוק: מנסה להבין למה יש קורלציה בין האמונה אצל אנשים מסוימים שהם העם הנבחר ואור לגויים לבין חוסר איכפתיות קיצוני מכל מי שהוא לא יהודי (רצוי לא לפי חוק השבות אלא לפי ההלכה כמובן). רק בשביל הסקרנות. באמת. מנסה להבין איך אפשר לחיות בכזה דיסונסס שבו מצד אחד אנשים מתיימרים להיות נציגים של איזו מערכת מוסרית אלוהית עליונה והמצד השני בצורה כל כך מובהקת לא מוכנים לעשות שום דבר שלא שייך לקבוצה שלהם (ולרוב גם לאלו שכן האמפתיה היא מאוד מוגבלת ותחומה). לא ראיתי את ליבסקינד כותב את זה במילים האלו, אבל הצדקנות וההצטדקות שמופיעות כמעט בכל טור שלו עלולות לרמוז שהוא רואה בדת מערכת מוסרית ורואה בעצמו אדם מוסרי והומני. ואני באמת מנסה להבין במה זה בא לידי ביטוי. שהוא הולך לבית כנסת, הביא חמישה ילדים לעולם וגר בחור תחת? והוא סתם דוגמא, כן?

 

אני מעריך שקראתי יותר טורים של ליבסקינד ממך, ובכל זאת לא ראיתי ממנו את מה שאתה ראית, שהדת היא מערכת מוסרית והוא רואה בעצמו אדם מוסרי והומני.

אולי פספסתי את זה, אולי זה Low-Key, אין לי מושג, אבל לא קיבלתי תחושה כזו, ואני גם לא מתכוון להתווכח על תחושה.

אבל האם ייתכן שאתה מחפש אצלו משהו שצפוי למצוא אצל פובליציסט מקביל מהצד השמאלי?

[falou]

לפני 3 שעות, Gosser1860 כתב:

בעיניי עניין הגזענות טבוע בהגדרה של ישראל (יהודית ודמוקרטית,

יהדות זה לא ׳גזע׳. זו דת, קבוצה אתנית ותרבותית עם מכנה משותף, וגזע הוא לא אחד מהם 

הציונות לקחה את הקבוצה הזו הגדירה אותה גם כקבוצה לאומית, בדומה לטרנד זכות ההגדרה העצמית של התקופה. 

 

ישראל, לכן, היא מדינתו של הלאום היהודי. היא מדינה לאומית ודמוקרטית 

[יובל .מ.]

לפני 25 דקות, פינדר כתב:

 

אני לא משווה לשואה, אבל אנחנו עד היום כועסים על מדינות העולם שסגרו את שעריהם ליהודים הנרדפים.

 

 

כל ההשוואה לשואה זה דמגוגיה זולה.
העם האוקראיני לא נרדף, הוא במלחמה כאשר יש לו צבא מסודר שמגן עליו (וחלק ממנו אפילו נאצי כמו שרשמו פה).

יש הפגנות של אלפי אנשים בערים שנכבשו ואני לא רואה חיילים רוסים שיורים בהם בצרורות באמצע הרחוב אחרי שגזזו להם את הזקן, או אזרחים מבוגרים שנזרקים לתנורים או למקלחות גז.

אם אתה רוצה לטעון שצריך לקבל פליטי מלחמה זאת זכותך המלאה, אבל אל תהיה לוזר כמו יאיר לפיד שרק רוצה ללכת ולקבל חיבוק מאנטישמים באו"ם.

[Gosser1860]

לפני 2 דקות, falou כתב:

יהדות זה לא ׳גזע׳.

 

מן הסתם. אבל זה לא הופך את ישראל למדינה פחות גזענית, בהגדרה מה שנקרא. 

אני לא אומר שיהדות זה גזע, אני אומר שבדרך בה הוגדרה המדינה כבית לעם היהודי (כאשר יהדות היא מיקס של כל מה שציינת) הגזענות טבועה בה. אני מניח שאפשר לראות דוגמאות לכך בחוק השבות וכנראה בעוד דוגמאות.

[garicho]

אם נחזור רגע למלחמה פרופר, זה נראה שהרוסים לא מלקקים דבש באוקראינה. 

 

יש פרויקט מעניין של אנליסטים שמנתחים את כל אבידות כלי הרכב הרוסים:

 

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html?fbclid=IwAR1I7VrGC71618ksIMJ9OIwirYCiUg3II6Ishs1sRR5c59QvrPP8qNK-MGA

 

בינתיים הרוסים איבדו (מאומתים) 1357 רכבים, מתוכם 229 טנקים ועוד כ-350 נגמש"ים. פרט למה שהושמד נתפסו יותר מ-100 טנקים ו-150 נגמש"ים.

 

UFTA נותן עבודה מעולה, כמות הציוד שהם סחבו לרוסים וה-MEME שמסתובבים על זה היא פשוט פרייסלס.

 

 

[falou]

לפני 44 דקות, Gosser1860 כתב:

ני לא אומר שיהדות זה גזע, אני אומר שבדרך בה הוגדרה המדינה כבית לעם היהודי (כאשר יהדות היא מיקס של כל מה שציינת) הגזענות טבועה בה

 

אתה מבין שלמילים יש משמעות?

מדינת ישראל מתעדפת קבלה של יהודים כאזרחים. עד כאן הסכמנו. 

 

יהדות זה לא גזע. גם על זה הסכמנו

 

אז איך תעדוף על סמך יהדות זה "גזענות"?

 

ישראל היא מדינה מבוססת לאום. כמו קרואטיה, כמו בריטניה (מדינה של מספר לאומים,  אבל מוגדרים), כמו שוודיה, כמו מצרים, וכמו הרבה מדינות בעולם. 

[יבגניפ]

לפני 51 דקות, m3x7r3m3 כתב:

סבבה, אז נשנה חוקים רק לפי מה שהמטרה עוברת את האישור של יבגני?

 

מה? למה? למה אתה סתם מקצין?

לפני 52 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הכי רחוק שאפשר מלהלביש את הפליט על הציבור.

 

אבל מדינות מקבלות היום פליטים. אז אני לא מבין אתה הטענה שלך. מה חסידי אומות עולם נועדו להציג? אתה לא רוצה להכניס פליטים כי אתה מתקמצן? בסדר, לגיטימי לחלוטין. לא מפריע לי. 

לפני 53 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בכל זאת לא ראיתי ממנו את מה שאתה ראית, שהדת היא מערכת מוסרית והוא רואה בעצמו אדם מוסרי והומני.

זה שדת זו מערכת מוסרית זה אובייסט, זו לא פרשנות שלי. ליבסקינד אישית מבקר אנשים אחרים על "מוסר מפוקפק" וזה שאין להם "טוב או רע". כלומר מטיף מוסר. הוא אומנם בעיקר תוחם את זה לתחום אחד מאוד ספציפי שקרוב לליבו (ולליבך). אבל זה די חוזר למה שאני שואל.

לפני 3 דקות, falou כתב:

אתה מבין שלמילים יש משמעות?

 

הבעיה היא שלך אין בעלות על המשמעות. ולא כי זה אתה אישית.

 

 

[falou]

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

הבעיה היא שלך אין בעלות על המשמעות. ולא כי זה אתה אישית

המשפט נכתב בהקשר למה שנכתב מתחתיו. בלעדי ההמשך הוא חסר משמעות 

[Gosser1860]

לפני 11 דקות, falou כתב:

אז איך תעדוף על סמך יהדות זה "גזענות"?

האם זו לא העדפת בני קבוצה אחת (יהודים) על פני בני קבוצה אחרת (לא יהודים)? ספציפית כאשר מתסכלים על בני קבוצה מסויימת על בסיס מוצאם, אאל"ט חוק השבות מתייחס ליהדות עד 3 דורות אחורה. שים לב שבחוק (הנוכחי) מתייחסים ליהודי בתור "מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת".

אאל"ט 2, גזענות יכולה להיות גם על בסיס אתני-לאומי.

[פינדר]

לפני 29 דקות, falou כתב:

אז איך תעדוף על סמך יהדות זה "גזענות"?

באיזו מילה אתה מציע להשתמש כדי להגדיר העדפת אדם מדת מסויימת על פני אדם שאינו מאותה הדת?