שרשור הקורונה של הפורום

[יבגניפ]

corola, זה שטעית בסדר גודל ולא בדקתי את החישוב שלך לא רלוונטי, לא הלכתי להציב את המספרים שלך, כי החישוב שלך מלכתחילה לא נכון קונספטואלית. בדיוק כמו שהוא היה לא נכון לפני חצי שנה.

 

אתה כל הזמן נופל באותו הפח: אתה לוקח אוכלוסיה. אתה לוקח פרמטר מסוים שמאפיין אחוז מסוים מהאוכלוסיה. אתה מניח שבכל תת קבוצה של האוכלוסיה שתקח היחס ישמר. זה לא נכון. הסברתי כבר ב-3-4 דוגמאות למה. אם תקח רק את תושבי מודיעין עלית לא תקבל יצוג של 15 מנדטים למשותפת ועוד כמה למרצ. אם תקח רק את תושבי סביון וכפר שמירהו לא תקבל תמונת מצב מייצגת של הכנסות. אם תסתובב בקמפוס אוניבריסטת תל אביב תקבל אחוז גבוה הרבה יותר של בעלי תארים מתקדמים ממה שיש באוכלוסיה הכללית.

 

עכשיו בוא נחזור למקרה הזה. אתה מנסה להוכיח שהסיכוי לדבק בהפגנה הוא לא 0, נכון? בשביל זה צריך שני דברים. להבין מה הסיכוי שיגיע חולה להפגנה ומה הסיכוי של מפגים אחר להתקל בחולה ולהדבק.

 

הסיכוי שיהיו חולים בהפגנה הוא לא 0. אבל הוא לא רחוק משם. הנה לך אינטואיציה אחרת, שאולי תעזור: בתל אביב יש 400,000 תושבים. מתוכם 1400 חולים פעילים. כלומר יש לך 398000 בני אדם שאתה יכול לפגוש והם לא חולים כרגע. תמחק מזה את הילדים ועוד חולים שאולי לא התגלו. ואתה עדיין נשאר עם מספר די עצום של בני אדם בריאים. תוסיף לזה את פול המפגינים משאר הערים הסמולניות בשרון. השבןע ראיינו, לדוגמא, סבתא מפגינה שהגיעה מכפר סבא. בכפר סבא יש 300 חולים פעילים מתוך 100,000 תושבים. 

 

עכשיו, נניח, בכל זאת, שבחיתוך שנוצר בסוף בין כל החולים שיש לבין כל אלו שמשועממים מספיק לנסוע עכשיו לבלפור יש מישהו. כלומר ב55000 יש מישהו שהוא גם בגיל המתאים וגם בדעות הפוליטיות המתאימות וגם באמת נוסע לבלפור. נהדר. אתה מנסה להסיק גם מה הסיכוי שהוא ידביק מישהו אחר? אתה רואה מישהו אחר עושה את זה, ולא מדבר בקווים כללים על ״יש סיכוי גבוה - יש סיכוי נמוך״?

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2020 על ידי יבגניפ

[Benor]

סתם תהייה שעלתה לי, ואנסה ככל האפשר שזה לא יהיה דיון פוליטי.

האם ביבי אי פעם בכל שנותיו בפוליטיקה לקח אי פעם אחריות על משהו, ואמר אני טעיתי?

 

[asix]

פעם אחת - כשהוא שחרר את הסגר הראשון ואמר תעשו חיים והוא גם אמר שטעה שאמר זאת.
הרצון להראות שהוא ניצח את הקורונה גבר על ההגיון.
תמיד את הטעויות או ההחלטות הלא נכונות הטיל על אחרים.
עכשיו הפור נפל על יפעת שאשא-ביטון.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[SlowRide]

לפני 1 שעה, asix כתב:

לגבי המפגינים - אני לא שולח אף אחד ואני כן חושב שכל אחד צריך להיות אחראי לעצמו. עליו להיות זהיר כפי שהוא חושב לנכון.
וכל המתפללים שנסעו לאומן? מה ההבדל? ומתפללים שחושבים שלהתפלל זה הדבר החשוב בעולם? מה ההבדל? אבל לא לקחו להם את זכות התפילה. גם את זכות המניין לא לקחו להם.
אבל כשאתה מפרק הפגנה ל 10 אנשים אז זאת כבר לא הפגנה זאת בדיחה ודיי סתמת לאנשים את הפה.....

 

זאת מהות הבעיה, להתעסק בקקי - למה הוא יכול להתפלל ולי אסור להפגין או ההפך. כל מי שיש לו קצת שכל בראש צריך להבין שהמדינה הזו מנוהלת ע"י חבורת סתומים ואין לסמוך על שום מהלך שלהם שהוא כאילו לטובת הציבור. צריך להיצמד לעובדות ולהיזהר, לשמור על הגיינה מסכות ומרחק, לא להתקהל ולא ללכת להפגנות או לבתי כנסת או למסעדה או כל עסק שלא שומרים בו על כללי הבסיס גם אם לפי ההנחיות מותר ללכת לשם. 

אתה מדבר על זכויות התפילה ועל זכויות ההפגנה כאילו זה חוקים פיזיקליים שמתקיימים לא משנה מה. זה כמו לצעוק שמגבילים לך את חופש התנועה בכך שלא נותנים לך לחצות ברגל את כביש 6.

[m3x7r3m3]

לפני 37 דקות, Benor כתב:

סתם תהייה שעלתה לי, ואנסה ככל האפשר שזה לא יהיה דיון פוליטי.

האם ביבי אי פעם בכל שנותיו בפוליטיקה לקח אי פעם אחריות על משהו, ואמר אני טעיתי?

 

לא בדברים חשובים

[יבגניפ]

לפני 12 דקות, SlowRide כתב:

אתה מדבר על זכויות התפילה ועל זכויות ההפגנה כאילו זה חוקים פיזיקליים שמתקיימים לא משנה מה. זה כמו לצעוק שמגבילים לך את חופש התנועה בכך שלא נותנים לך לחצות ברגל את כביש 6.

בחיי שאני לא מבין את מי שחושב שלהפגנות כרגע יש ערך.

אם ההפגנות יפסקו וזה יגרום לחרדים להפסיק לעשות שכונה ולהסכים להגבלות על תפילות - זה כבר יותר טוב מהמצב הנתון. גם אם זה לא מסלק את ביבי מהשלטון

[asix]

זאת מהות הבעיה, להתעסק בקקי - למה הוא יכול להתפלל ולי אסור להפגין או ההפך. כל מי שיש לו קצת שכל בראש צריך להבין שהמדינה הזו מנוהלת ע"י חבורת סתומים ואין לסמוך על שום מהלך שלהם שהוא כאילו לטובת הציבור. צריך להיצמד לעובדות ולהיזהר, לשמור על הגיינה מסכות ומרחק, לא להתקהל ולא ללכת להפגנות או לבתי כנסת או למסעדה או כל עסק שלא שומרים בו על כללי הבסיס גם אם לפי ההנחיות מותר ללכת לשם. 
אתה מדבר על זכויות התפילה ועל זכויות ההפגנה כאילו זה חוקים פיזיקליים שמתקיימים לא משנה מה. זה כמו לצעוק שמגבילים לך את חופש התנועה בכך שלא נותנים לך לחצות ברגל את כביש 6.

קודם כל כן - חופש הביטוי זאת זכות יסוד שאין לאיש את הזכות לאסור אותה. גם לא בגלל נגיף מסכן.
אוסרים לך את חופש התנועה ואתה מקבל את זה בשלווה.
מחר יאמרו לך שאסור לך לומר שום דבר בגנות המשטר בציבור.
אנחנו בתחילתו של תהליך. לא באמצע ולא בסוף.
יתרה מכך - שיתנו לאנשים להתפלל במקום פתוח. אני בעד.
אני גם אומר - תשחררו את המשק ותנו למשק לעבוד. כמו בכלכלה ככה גם בבריאות. כוחות השוק יעשו את שלהם. כשאנשים יבינו שצריך להזהר הם יזהרו. הם לא צריכים את ביבי או גמזו בשביל זה. חושבים שהציבור טיפש. הציבור לא טיפש. הציבור פשוט מבין שלא אומרים לו את האמת. הציבור מבין שמחרטטים אותו. הציבור מבין שעושים עליו מניפולציה.
אבל אנחנו חוזריםת כמה דפים אחורה בדיון. אמרתי את זה, ואומר שוב - שיפסיקו לחפש סיבות והצדקות לסגר ותראו שבסוף הכל מתאזן.
איפה שפוליטיקאים נוגעים לא יצמח דשא.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[sperial]

@asix לא וירוס מסכן אלא וירוס מסוכן. המדיניות שאתה מציע תגרום לעשרות אם לא מאות אלפי מתים, גם זה יחסל את הכלכלה.

 

רציתי שתסביר לי למה ואיך ביבי גרם לסגר בצרפת, אוסטרליה וניו זילנד. הרי אין הפגנות נגדו בפריז, סידני ווולינגטון. תאמין לי שחוסר האמון שלי בנתניהו קיים כבר 30 שנה בקרוב, ושאין לי ספק שניהול משבר הקורונה אינו סתם שערוריה אלא משהו חמור מזה בכמה דרגות, אבל, כיוון שהגענו לאן שהגענו כנראה שאין ברירה אלא להסתגל לסגר לתקופה מסויימת. 

[yuvalganim]

חמוד מי שחושב שהכלכלה עוד איכשהו תשרוד.

המצב הכלכלי פה היה גרוע עוד לפני הקורונה (ולא, המדדים השקריים של כל מיני גופים מטעם לא הרשימו אותי).

הקורונה פשוט הכניסה את המיתון לטריפים מטורפים והכל קורה בעצימות גבוהה.

עוד יהיה יותר גרוע לפני שיהיה יותר טוב

[SlowRide]

לפני 14 דקות, asix כתב:

קודם כל כן - חופש הביטוי זאת זכות יסוד שאין לאיש את הזכות לאסור אותה. גם לא בגלל נגיף מסכן.
אוסרים לך את חופש התנועה ואתה מקבל את זה בשלווה.
מחר יאמרו לך שאסור לך לומר שום דבר בגנות המשטר בציבור.
אנחנו בתחילתו של תהליך. לא באמצע ולא בסוף.
יתרה מכך - שיתנו לאנשים להתפלל במקום פתוח. אני בעד.
אני גם אומר - תשחררו את המשק ותנו למשק לעבוד. כמו בכלכלה ככה גם בבריאות. כוחות השוק יעשו את שלהם. כשאנשים יבינו שצריך להזהר הם יזהרו. הם לא צריכים את ביבי או גמזו בשביל זה. חושבים שהציבור טיפש. הציבור לא טיפש. הציבור פשוט מבין שלא אומרים לו את האמת. הציבור מבין שמחרטטים אותו. הציבור מבין שעושים עליו מניפולציה.
אבל אנחנו חוזריםת כמה דפים אחורה בדיון. אמרתי את זה, ואומר שוב - שיפסיקו לחפש סיבות והצדקות לסגר ותראו שבסוף הכל מתאזן.
איפה שפוליטיקאים נוגעים לא יצמח דשא.


 

אני לא מקבל שום דבר בשלווה, אני לומד את העובדות פועל לפי ההבנה שלי. אתה יכול לקרוא כמה עמודים אחורה על דעתי בנוגע לסגר האדיוטי הזה ומה עשיתי בחג האחרון.

לא אוסרים עליך להתבטא אלא להתקהל וזה בדיוק העניין של התעסקות בקקה. אם הציבור נופל לשטויות האלה של הפוליטיקאים עם ה"למה אני לא והוא כן" אז הוא די טיפש. בינתיים אנשים לא יכולים לצאת לעבוד כי הילדים שלהם בלי מסגרת, למרות שהוכח שבגנים אין הדבקות. יש לך 20% מובטלים, אז מה שחשוב זה הזכות להפגין או להתפלל? אפשר להפגין בכל צורה שהיא לא התקהלות ואפשר להתפלל מהבית, אבל מה עם ללכת לעבודה?

[m3x7r3m3]

לפני 29 דקות, asix כתב:

קודם כל כן - חופש הביטוי זאת זכות יסוד שאין לאיש את הזכות לאסור אותה. גם לא בגלל נגיף מסכן.
אוסרים לך את חופש התנועה ואתה מקבל את זה בשלווה.
מחר יאמרו לך שאסור לך לומר שום דבר בגנות המשטר בציבור.
אנחנו בתחילתו של תהליך. לא באמצע ולא בסוף.

 

חופש הביטוי אינו זכות מוקנית ללא הגבלות כלל.

סתם לדוגמה הוצאת דיבה למשל אינה חוסה תחת "חופש הביטוי".

 

אז מהרגע שהבנו שהזכות אינה בלתי מוגבלת, השאלה היא מה ההגבלות, וההגבלות נקבעות ע"י המציאות.

ההגבלות על חופש הביטוי של אזרח ישראלי בישראל ושל תייר בישראל - לא צריכות להיות זהות.

ההגבלות על חופש הביטוי של אזרח ישראלי בישראל ובמדינה אחרת - לא צריכות להיות זהות.

ההגבלות על חופש הביטוי של אזרח ישראלי בישראל ושל אזרח גרמני בגרמניה - לא צריכות להיות זהות.

ההגבלות על חופש הביטוי של אזרח ישראלי בישראל לפני הקורונה ושל אזרח ישראלי בזמן הקורונה - לא צריכות להיות זהות.

ההגבלות על חופש הביטוי של אזרח אמריקאי בארה"ב ב-1950 ושל אזרח אמריקאי ב-2020 - לא צריכות להיות זהות.

[asix]

@asix לא וירוס מסכן אלא וירוס מסוכן. המדיניות שאתה מציע תגרום לעשרות אם לא מאות אלפי מתים, גם זה יחסל את הכלכלה.
 
רציתי שתסביר לי למה ואיך ביבי גרם לסגר בצרפת, אוסטרליה וניו זילנד. הרי אין הפגנות נגדו בפריז, סידני ווולינגטון. תאמין לי שחוסר האמון שלי בנתניהו קיים כבר 30 שנה בקרוב, ושאין לי ספק שניהול משבר הקורונה אינו סתם שערוריה אלא משהו חמור מזה בכמה דרגות, אבל, כיוון שהגענו לאן שהגענו כנראה שאין ברירה אלא להסתגל לסגר לתקופה מסויימת. 

לא כל כך בטוח שיהיו כל כך הרבה מתים. גם חולים קשה אני לא בטוח שיהיה יותר מ 1500.
יש הרבה מדינות אחרות שלא יעשו סגר פעם נוספת.
ואיך אתה מסביר את טאייוון? ושבדיה? ואיך ברשות הפלסטינית אין כזאת היסטריה? ובעזה? אחד המקומות הצפופים בעולם.


Sent from my LG-H815 using Tapatalk

אני לא מקבל שום דבר בשלווה, אני לומד את העובדות פועל לפי ההבנה שלי. אתה יכול לקרוא כמה עמודים אחורה על דעתי בנוגע לסגר האדיוטי הזה ומה עשיתי בחג האחרון.
לא אוסרים עליך להתבטא אלא להתקהל וזה בדיוק העניין של התעסקות בקקה. אם הציבור נופל לשטויות האלה של הפוליטיקאים עם ה"למה אני לא והוא כן" אז הוא די טיפש. בינתיים אנשים לא יכולים לצאת לעבוד כי הילדים שלהם בלי מסגרת, למרות שהוכח שבגנים אין הדבקות. יש לך 20% מובטלים, אז מה שחשוב זה הזכות להפגין או להתפלל? אפשר להפגין בכל צורה שהיא לא התקהלות ואפשר להתפלל מהבית, אבל מה עם ללכת לעבודה?

ולכן לא צריך להיות סגר. ואם אין סגר הכל פתיר.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

 
חופש הביטוי אינו זכות מוקנית ללא הגבלות כלל.
סתם לדוגמה הוצאת דיבה למשל אינה חוסה תחת "חופש הביטוי".
 
אז מהרגע שהבנו שהזכות אינה בלתי מוגבלת, השאלה היא מה ההגבלות, וההגבלות נקבעות ע"י המציאות.
ההגבלות על חופש הביטוי של אזרח ישראלי בישראל ושל תייר בישראל - לא צריכות להיות זהות.
ההגבלות על חופש הביטוי של אזרח ישראלי בישראל ובמדינה אחרת - לא צריכות להיות זהות.
ההגבלות על חופש הביטוי של אזרח ישראלי בישראל ושל אזרח גרמני בגרמניה - לא צריכות להיות זהות.
ההגבלות על חופש הביטוי של אזרח ישראלי בישראל לפני הקורונה ושל אזרח ישראלי בזמן הקורונה - לא צריכות להיות זהות.
ההגבלות על חופש הביטוי של אזרח אמריקאי בארה"ב ב-1950 ושל אזרח אמריקאי ב-2020 - לא צריכות להיות זהות.

מלבד הוצאת דיבה אינני מסכים איתך כלל.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[sperial]

תפתח הכל באופן חופשי, היום, כאשר יש בישראל סד"ג של 60,000 מאומתים ואחוזי חיוביים גבוהים שמעידים על מספר נכבד (תעשה את הספקולציה שלך עד כמה) של חולים לא מאובחנים שמסתובבים בשטח? זה עניין של שבוע - שבועיים להגיע למצב של איטליה בשיא המגפה לפני חצי שנה.

 

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2020 על ידי sperial

[asix]

לא חושב. ניסו להפחיד אותנו עם איטליה וזה לא התממש אז ולא יתממש עכשיו.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[SlowRide]

זה לא התממש כי אז רוב האנשים הקפידו לא להתקהל.