מאמר אמריקאי על תאונות דרכים

[Rשף]

מסכים מה שאתה אומר אבל אני חושב שההשוואה של ישראל מול אנגליה/שוודיה היא לא נכונה

ייתכן שדווקא להיפך, בכביש צפוף נוהגים לאט והסכוי להיהרג עשוי להיות קטן יותר. במדינה מושלגת עם הרבה כבישים כפריים וחיות בר שמתפרצות לכביש דווקא יכול להיות לך יופי של סכוי להרוג את עצמך

[sperial]

הטלפון אינו בעיה ישראלית אלא עולמית.

ההערכה שלי - וכמובן שאין לי הכלים להוכיח אותה - היא שמה דמדרדר אצלנו הוא שני דברים: החינוך וייראת החוק (זה דבר אחד, אנשים מתחנכים שלמות לחוק משמעו להיות פראייר, התכונה הבזויה ביותר בישראל), וכן האכיפה שמעולם לא היתה טובה, אבל הולכת ומדרדרת.

[חן ג.]

לצערי הרב המאמר הזה מדגים באופן מעולה את תקשורת הפייק ניוז שזועקת שמצב הבטיחות בדרכים בישראל גרוע בעוד שהוא (א) לא רע בכלל ו-(ב) השתפר באופן מדהים בשני העשורים האחרונים. בעשור הבא, עם הגידול בפופולריות של מערכות הגנה מתקדמות, נראה שיפור משמעותי נוסף.

 

תהיו בטוחים שמי שניזון מהתקשורת הממוסדת יראה גם בעוד עשור כתבות פייק ניוז שטוענות שהמצב קטסרטופה.

 

הוא לא רע בכלל בהסתכלות גלובלית, אבל כשמדובר בבעיה עולמית בהיקף של הקטל בדרכים, להגיד שמצבה של ישראל טוב, זה כמו להגיד שמצבה של הסֻלטאנות של קהיר במהלך הדבר השחור היה טוב, כי מתו שם רק 30% מהאוכלוסיה לעומת כ-50% באירופה...

 

השיפור בקטל בדרכים הוא כלל-עולמי ומתמיד, ומקובל לנעוץ את הגורמים לו בשיפור ברמת הבטיחות השלישונית (ה"פסיבית") של הרכבים עצמם, ובמידה מסוימת גם בשיפור במענה החירום הרפואי.

 

התקשורת לא בהכרח שקרנית, הוא פשוט צעקנית, כי זה מה שמייצר כותרות. זה כשל מובנה שקיים בהמון מקצועות.

עריכה אחרונה ב-21 לנובמבר, 2017 על ידי חן ג.

[farkash7]

הדוגמא עם הפג'ו ממש מדעית, כל הכבוד!

חובת ההוכחה על הטוען, אשמח אם תסביר לכל באי הפורום מה פח אשפה בתשתיות ובתכנון.

 

לא מבין ממש את העקיצה שלך בנושא הקביעה המדעית. בסך הכל אמרתי שכשאתה נוהג ברכב כזה אז באמת נופל לך האסימון איזה התקדמות הייתה בפן הבטיחותי.

 

מה פח אשפה בתשתיות? הבעיה היא קודם כל בסוג התשתיות. במקום לבנות מסילות בונים כבישים. על שטח שתופס מסלול בכביש יכלו לפרוס 2 מסילות, תחשב כמה אנשים אתה יכול להסיע על שתי מסילות בשעת עומס וכמה בכביש.

במקום לתעדף את המסילות המדינה ממשיכה לשפוף מיליארדים על כבישים ופיתוח המסילות זז לאט לאט כשברור לכל בר דעת שלסלול כבישים זה משחק סכום אפס.

 

אני לא מדבר בכלל על כבישי מוות וצמתים שבכל שנה נהרגים בהם אנשים, וגם שם במקום לשים רמזור/כיכר/קיר הפרדה מעדיפים להרים עוד כביש עוקף בהתנחלויות במיליארדים כי פעם זרקו על מישהו שם אבן.

לא מדבר על נתיבי השתלבות במרחקים מגוחכים ועם הפרדה

אני לא מדבר בכלל על שכונות שלמות שקמות בטווח זמן של 3-5 שנים וכל האנשים עדיין יוצאים מאותו מרמזור רק שהאוכלוסיה הוכפלה פי 3-4. בכל מדינה נורמלית בונים את המחלף לפני השכונה. פה בונים את השכונה, נותנים לכולם להיות תקועים בפקק 10 שנים ואז בונים את המחלף.

 

עשה לי טובה אם היו פה תשתיות טובות ותכנון טוב רוב האנשים שנוסעים בכל בוקר על כביש החוף לכיוון מרכז לא היו מניעים את האוטו. רוב האנשים שנוסעים על כביש 4 לא היו מניעים את האוטו. נסה פעם להגיע מחדרה/נתניה בבוקר לרעננה בתחבורה ציבורית...בהצלחה.

 

לגבי הטלפונים שהזכרתי קודם, זו השערה כמובן אבל אני אניח את שתי הנתונים המעניינים האלה כאן:

https://www.themarker.com/dynamo/1.3028520

https://www.calcalist.co.il/internet/articles/0,7340,L-3587452,00.html

מ-2012 מספר ההרוגים בתאונות דרכים נמצא בעליה. זו גם השנה שבכמה מקומות קראתי שהגענו למצב של רוויה בשוק הסמארטפונים בארץ.

עריכה אחרונה ב-21 לנובמבר, 2017 על ידי farkash7

[falou]

אני מניח את זה כאן לדיון פתוח

 

מאמר שטחי מצד מישהו שהוא הדיוט גמור ולא טרח ללמוד את הנושא.

 

לא מוצא שום תובנה מעניינת במאמר.

 

דרך אגב, אין שום התייחסות לעובדה שתאונות נמצאות בעלייה בארה"ב.

[sperial]

יש התיחסות. הכותב מתלונן על 4 בעיות: נהיגה במהירות מופרזת ואכיפה חסרה של עבירה זו, נהיגה בשכרות, בעקר אצל בני נוער, והעדר שימוש בחגורות בטיחות. אפילו מביא נתונים מסויימים בעניינים אלה.

אין לי הנתונים לבי ישראל, אבל דומה שלפחות לגבי שתי הסיבות האחרונות מצבנו לא טוב, לפחות במגזרים מסויימים. לגבי המהירות יש בפורום איזו הסכמה שהיא אינה גורם מרכזי בגרימת תאונות, אבל מקריאה בעבר מדובר בנושא שנוי במחלוקת - יש מקומות בהן הגבלת המהירות ואכיפה מוגברת של המהירות המותרת הביאה להפחתה בנפגעי תאונות, יש מקומות שלא.

עריכה אחרונה ב-21 לנובמבר, 2017 על ידי sperial

[Giri Giri]

 

מה פח אשפה בתשתיות? הבעיה היא קודם כל בסוג התשתיות. במקום לבנות מסילות בונים כבישים. על שטח שתופס מסלול בכביש יכלו לפרוס 2 מסילות, תחשב כמה אנשים אתה יכול להסיע על שתי מסילות בשעת עומס וכמה בכביש.

במקום לתעדף את המסילות המדינה ממשיכה לשפוף מיליארדים על כבישים ופיתוח המסילות זז לאט לאט כשברור לכל בר דעת שלסלול כבישים זה משחק סכום אפס.

 

אני לא מדבר בכלל על כבישי מוות וצמתים שבכל שנה נהרגים בהם אנשים, וגם שם במקום לשים רמזור/כיכר/קיר הפרדה מעדיפים להרים עוד כביש עוקף בהתנחלויות במיליארדים כי פעם זרקו על מישהו שם אבן.

לא מדבר על נתיבי השתלבות במרחקים מגוחכים ועם הפרדה

אני לא מדבר בכלל על שכונות שלמות שקמות בטווח זמן של 3-5 שנים וכל האנשים עדיין יוצאים מאותו מרמזור רק שהאוכלוסיה הוכפלה פי 3-4. בכל מדינה נורמלית בונים את המחלף לפני השכונה. פה בונים את השכונה, נותנים לכולם להיות תקועים בפקק 10 שנים ואז בונים את המחלף.

 

עשה לי טובה אם היו פה תשתיות טובות ותכנון טוב רוב האנשים שנוסעים בכל בוקר על כביש החוף לכיוון מרכז לא היו מניעים את האוטו. רוב האנשים שנוסעים על כביש 4 לא היו מניעים את האוטו. נסה פעם להגיע מחדרה/נתניה בבוקר לרעננה בתחבורה ציבורית...בהצלחה.

אני לא מהנדס או אדריכל, אז אני מניח שהעניין עם הרכבת לא כזה פשוט. אל תשווה למערב אירופה, כי בזמן ששם היו רכבות, מדע, כלי רכב וכו', בשטח היכן שנמצאת כיום ישראל היו רק מפגעים (שלצערנו לא נעלמו לשום מקום) חול וכולרה. צריך להשוות תפוחים לתפוחים ולא תפוחים וענבים. פקקים קיימים בכל מקום בעולם בו צפיפות האוכלוסיה גבוה, אדרבא בישראל שאם לוקחים את אזור המרכז +- כמות האוכלוסיה פר מ"ר מאד גבוה, מה שמוביל לצפיפות ואי נעימות. העניין עם היציאות משכונות חדשות אכן בעייתי ושוב, בגלל כמות גדולה של אנשים על שטח קטן. יש בעיות, ולא הכל פועל כשורה, אבל מפה ולצעוק בראש חוצות שהכל זבל זה איך לומר, לא קורקטי וחכם במיוחד. מה שטוב, טוב, ומה שלא צריך להצביע על העניין נקודתית.

מחדרה באמת שלא ניתן להגיע לת"א בשעות הבוקר, אך מנתניה יש מונית שירות שדוהרת בנתיב של תחב"צ והעניין פועל לא רע. בביקורי האחרון השתמשתי בה מספר פעמים, מה שחסך לי שעות רבות של עמידה בפקק לכיוון איכילוב בשעות הבוקר.

עריכה אחרונה ב-21 לנובמבר, 2017 על ידי Giri Giri

[חן ג.]

אין לי הנתונים לבי ישראל, אבל דומה שלפחות לגבי שתי הסיבות האחרונות מצבנו לא טוב, לפחות במגזרים מסויימים. לגבי המהירות יש בפורום איזו הסכמה שהיא אינה גורם מרכזי בגרימת תאונות, אבל מקריאה בעבר מדובר בנושא שנוי במחלוקת - יש מקומות בהן הגבלת המהירות ואכיפה מוגברת של המהירות המותרת הביאה להפחתה בנפגעי תאונות, יש מקומות שלא.

 

הבעיות של נהיגה בגילופין ושל זניחת חגורת הבטיחות בארצות הברית הן חמורות בהרבה מאשר בישראל.¹

 

לגבי מהירות, המחקרים האקדמיים בנושא (שאינם נגישים למרבית חברי הפורום) חד משמעיים: ככל שהמהירות בתוואי נתון גדלה, כמות ההתנגשויות גדלה אף היא. ישנם מקרים שבהם היחס הזה לא מתקיים, אך הם יוצאי הדופן.²

______________________

1.

https://www.nytimes.com/2017/11/19/opinion/america-is-now-an-outlier-on-driving-deaths.html

. והש'

http://www.nrg.co.il/images/banners5/seat_belts_report.pd

f

. לגבי נהיגה בגילופין, עי'

http://ramla2014.mpage.co.il/SystemFiles/3069.pdf

והש'

https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6430a2.htm

.

2.

עדנה שכטמן, הלל בן-גרא, אורן מוזיקנט,

הקשר בין שינוי במהירות הנסיעה המותרת, המהירות בפועל והסיכון לתאונות בדרכים בין-עירוניות

,

ע' 13-22.

עריכה אחרונה ב-21 לנובמבר, 2017 על ידי חן ג.

[sperial]

אני לא מדבר על המהירות האבסולוטית, אלא על שינויים במהירות המותרת ובעקר בהגברת אכיפה. ממה שהבנתי היו מקומות בהם זה פעל (משל צרפת, שבגאף שהובא ירדה קצת יותר מישראל) ויש מקומות שלא (אנגליה)

[חן ג.]

כנ"ל. עיין במחקר של פרופסור שכטמן (עמוד 15). המקרים שבהם המהירות המותרת עולה וכמות ההתנגשויות לא עולה - קיימים, אך יחסית מועטים.

 

ולמיטיבי לכת, המאמר של Rune Elvik et al, עליו מתבססים שכטמן ובן-גרא.

 

אני לא מהנדס או אדריכל

 

ברור שלא. אם כבר, אז היית ארדיכל...

עריכה אחרונה ב-21 לנובמבר, 2017 על ידי חן ג.

[Giri Giri]

זה בסדר, מספיק לי להיות רופא

[farkash7]

אני לא מהנדס או אדריכל, אז אני מניח שהעניין עם הרכבת לא כזה פשוט. אל תשווה למערב אירופה, כי בזמן ששם היו רכבות, מדע, כלי רכב וכו', בשטח היכן שנמצאת כיום ישראל היו רק מפגעים (שלצערנו לא נעלמו לשום מקום) חול וכולרה. צריך להשוות תפוחים לתפוחים ולא תפוחים וענבים. פקקים קיימים בכל מקום בעולם בו צפיפות האוכלוסיה גבוה, אדרבא בישראל שאם לוקחים את אזור המרכז +- כמות האוכלוסיה פר מ"ר מאד גבוה, מה שמוביל לצפיפות ואי נעימות. העניין עם היציאות משכונות חדשות אכן בעייתי ושוב, בגלל כמות גדולה של אנשים על שטח קטן. יש בעיות, ולא הכל פועל כשורה, אבל מפה ולצעוק בראש חוצות שהכל זבל זה איך לומר, לא קורקטי וחכם במיוחד. מה שטוב, טוב, ומה שלא צריך להצביע על העניין נקודתית.

מחדרה באמת שלא ניתן להגיע לת"א בשעות הבוקר, אך מנתניה יש מונית שירות שדוהרת בנתיב של תחב"צ והעניין פועל לא רע. בביקורי האחרון השתמשתי בה מספר פעמים, מה שחסך לי שעות רבות של עמידה בפקק לכיוון איכילוב בשעות הבוקר.

 

מה הקשר למפגעים? יש פה נטו חוסר יכולת לתכנון לטווח ארוך וחוסר יכולת תכנון באופן כללי יחד עם חשיבה עקומה ואינטרסנטית.

האוכלוסיה פה פר מ"ר לא מאוד גבוהה כפי שכתבת. בדוק את הונג קונג. בדוק את בנגקוק. המטרו בהונג-קונג עובד מדהים שום סיבה להחזיק רכב בתוך העיר. יש שם כמות קרובה של אנשים לישראל בשטח שקטן פי 20 ובחלק ממנו יש בכלל ג'ונגלים. מספיק עם הלוקש הזה שאין פה מקום ואין פה שטח. יש פה מקום ויש פה שטח, יש פה פשוט יותר מדי בניינים עם 4 קומות וכמות נושקת לאפס של בנייני מגורים עם 40 קומות, והכל בגלל חוסר יכולת לתכנן ותשתיות פח.

 

אתן לך עוד דוגמה. אני גר בשכונה שבנו בה משהו כמו 10 בניינים בטווח זמן של 7 שנים. לאף אחד מהבניינים האלה אין חניון תת קרקעי!. בתוכנית המקורית הם היו צריכים לבנות חניון כזה, רק שמישהו כנראה דיבר עם מישהו ששילם למישהו והופ קיבלו פטור.

עריכה אחרונה ב-21 לנובמבר, 2017 על ידי farkash7

[MostlyWicked]

 

הרוגים בתאונות דרכים בין השנים 2012-2015:

 

 

[ATTACH=CONFIG]496997[/ATTACH]

מקור: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4898707,00.html

 

מספרים אבסולוטיים הם חסרי משמעות לחלוטין. בשנים האלה עלו המוני אלפים של כלי רכב חדשים לכביש, ברור שמניין ההרוגים האבסולוטי יעלה. רק על סמך הגרף הזה הייתי אומר שהכתבה כנראה פופוליסטית, כי אף חוקר רציני לא היה מתייחס אליו בכלל.

[Giri Giri]

תביא עוד דוגמא קיצונית, מה הקשר להונג קונג בכלל? זאת בגדול עיר ולא מדינה במובן המקובל של המילה עם אוכלוסיה מאד ספציפית ומנהיגות ספציפית אפילו יותר. שנית, ישראל בעת הקמתה היתה בעלת אוכלוסיה קטנה בהרבה עם בעיות שונות ומשונות וכד'. אל תשכח שלאוכלוסיה ולמנטליות שלה יש השפעה מרובה, האוכלוסיה בישראל מאד לא הומוגנית, המאה ה-21 שוכנת בשכנות עם המאה ה-15, על מה אתה מדבר בכלל? ולהבא, כשאתה מביא ממי לקחת דוגמא, במחילה, אל תביא את תאילנד.

[Jacks]

לצערי הרב המאמר הזה מדגים באופן מעולה את תקשורת הפייק ניוז שזועקת שמצב הבטיחות בדרכים בישראל גרוע בעוד שהוא (א) לא רע בכלל ו-(ב) השתפר באופן מדהים בשני העשורים האחרונים. בעשור הבא, עם הגידול בפופולריות של מערכות הגנה מתקדמות, נראה שיפור משמעותי נוסף.

 

תהיו בטוחים שמי שניזון מהתקשורת הממוסדת יראה גם בעוד עשור כתבות פייק ניוז שטוענות שהמצב קטסרטופה.

 

זאת לא הבעיה.

 

הרבה אנשים יודעים לקרוא, אבל לא יודעים איך לקרוא.

אם תבקש ממני לקרוא מאמר רפואי, אני כמובן אקרא אותו מצויין, אבל לא באמת אבין אותו לגמרי ובהקשר הנכון. (אולי כן, אבל לא כמו שרופא היה מבין, לצורך העניין). כל מיני טבלאות, סקרים ומדדים מהעיתונות - קורס אחד או שניים בסטטיסטיקה אמור לפתור הרבה עניינים.

 

בגרף שעליו אתה מדבר בכתבה, מופיע השינוי בין שנת 1990 ל2015 מבחינת מספר, וזהו. בשנים האלו, תתפלא או לא, חלה ירידה בכמות ההרוגים בכל המדינות המפותחות בעולם. א מה מה? ישראל דורכת במקום כבר חצי עשור (בערך), וחסר לי שם בערך 15 מדינות (הנתונים מהOECD, אני יודע שיש יותר מדינות בעולם)*. אם תסתכל על תאונות הדרכים בארצות הברית ב1990 - 12.9, תראה שהם נמוכות כמעט בחצי ממה שהלך כאן לפני 27 שנה. אולי המצב של ארצות הברית כרגע לא טוב במיוחד, אבל אם כבר, בהתחשב בעובדה ששוודיה ובריטניה התחילו עם מספר יחסית דומה ב1990, ושיפרו ל3.2 ו3.4, אין ספק שלארצות הברית יש פוטנציאל גדול.

 

כל הפסקה הזאת היא רק אופציה אחת (ולמרות שהיא סבירה, עדיין יש דרכים יותר טובות) לקרוא את הטבלה הזאת. יש כל כך הרבה גורמים משפיעים בשלושה עשורים על הנושא של הרוגים בדרכים - תשתיות, מערכות בטיחות, אופי נהיגה של נהג ממוצע, סמארטפונים, אפילו ארץ גשומה או לא נכנס כפקטור. בקיצור, בשנים האחרונות בישראל אנחנו בעלייה במספר ההרוגים למרות שהעולם ממשיך להציג ירידה בשנים המקבילות - משמע, אפשר ורצוי לעשות יותר.

 

אמלק - קחו טבלאות, סקרים וראיונות בעירבון מוגבל.

 

עריכה: כמו שבחור מעליי אמר, וזו דוגמה מעולה למה שכתבתי למעלה- מספרים בלבד יכולים להיות חסרי משמעות לפעמים - במשך השנים האחרונות חלה עלייה בכלי הרכב, לכן גם יותר כלי רכב יהיו מעורבים בתאונות (בגלל זה משווים לרוב פר מיליון קילומטרים, תושבים או רכבים..)

 

 

כנ"ל. עיין במחקר של פרופסור שכטמן (עמוד 15). המקרים שבהם המהירות המותרת עולה וכמות ההתנגשויות לא עולה - קיימים, אך יחסית מועטים.

 

ולמיטיבי לכת, המאמר של Rune Elvik et al, עליו מתבססים שכטמן ובן-גרא.

 

 

ברור שלא. אם כבר, אז היית ארדיכל...

 

מעמוד 15 -" לגבי הקשר בין מהירות לסיכוי להתרחשות תאונה )ללא קשר לחומרתה(, עדיין לא נמצאה הוכחה מדעית מבוססת וברורהבנושא )2009, Hauer .)"

 

"במסגרת הדיון הזה ראוי לציין כי בהבחנה בין השפעת המהירותעל הסיכוי להתרחשות תאונה לבין ההשפעה על החומרה יש אולי עניין תיאורטי מסוים, אך מבחינה מעשית הדבר החשוב הואהשורה התחתונה. כלומר, השפעת המהירות על היקף הנפגעים והנזק מהתאונות."

 

המאמר שלהם מתיימר לענות על שאלה מעשית - האם בהינתן מהירות גבוהה יותר, נמצא בכבישים יותר תאונות? הגיוני שסתם ככה התשובה תהיה כן. מה שכן מוסכם, זה שמהירות גבוהה כשלעצמה היא לא גורם שמוסיף תאונות - אם כל הכביש (בדגש על כולו) יסע 130 במקום 120 או 110 - אנחנו נחייה בשלום. הבעיה? בפועל, מעלים את המהירות ל120, 50% מהמכוניות עדיין ממשיכות לנסוע מתחת ל110, החצי השני מחליט שאם כבר 120 אז ביחד עם 10% אפשר להגיע ל132 , והשאר פשוט חוסמים לי את הנתיב השמאלי. (דיי כבר)

כן, אם סתם ככה נאפשר כאן לאנשים במדינה לנסוע על 200 באיילון, זה לא יהיה מלבב. גם החוקרים אמרו ש"הדבר החשוב הוא השורה התחתונה".

החוקרים מסכימים איתי דרך אגב - "אך הפיזור )ההבדלים בין המחקרים השונים( מעיד שקיימים גם מקרים בהם עדכון המהירותהמותרת לא הוביל להרעה בבטיחות או לשינוי במהירות הממוצעת" - יש דרכים לייצר העלאה במהירות שלא תגרור העלאה בתאונות, השאלה היא כמובן איך..

עריכה אחרונה ב-23 לנובמבר, 2017 על ידי Jacks