למה תגלית הגז הטבעי לא מביאה למהפכה כללית בשוק הרכב ובתשתית ?

[y360]

אם אירן העבירה 3.5 מיליון רכבים להשתמש בגז, ברזיל 1.75 מיליון, ארגנטינה 2.28 מיליון, איטליה 820K -

איך זה שבישראל אף אחד בממשלה לא מעלה חזון שלפיו תהיה תשתית שתאפשר לכל או לרוב המכוניות בארץ להיות מונעות בגז טבעי ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_gas_vehicle#Implementation

 

נראה שהפוליטיקאים נפלו לידי תשובה ושעוד כמה מצמוצי עיניים ילדינו יגלו שמרבצי הגז התרוקנו ונשלחו למדינות זרות, כך שבשורה התחתונה טייקון אחד יתעשר ומדינה שלמה תחזור לייבא נפט ביוקר

עריכה אחרונה ב-13 לדצמבר, 2014 על ידי y360

[itzikfr]

אני מסכים שהדורות הבאים ישלמו הרבה על גז בגלל היצוא של הגז(גז מיובא עולה פי 3 מגז מקומי)

[Daniel Halperin]

מה זה ישתלם להם?

[מצמץ]

מבלי להיכנס לעומקם של דברים ועל רגל אחת מבלי להיתפס לקטנות, מאחר ולא מדובר בדיון של שתי דקות:

 

בגדול - כיום המדינה אינה ערוכה לספק את הגז מבחינת תשתית לצרכן הפרטי וה-SMB באופן ממצה (לא מדבר על בלון גז...), להבדיל מהתעשייה... (שגם שם יש עוד הרבה מה לבצע ואנחנו עדין סוגשל מדשדשים) ומשכך גם ככה אין מה לבכות בטווח הקרוב בדבר ייצוא הגז (במילים אחרות - זה לא שמישהו בחו״ל מקבל גז על חשבון המכסה שלך... כיוון שכרגע אתה לא ממש מסוגל לקבל גז... זו אף אחת הסיבות שבגינן אתה לא רואה בשלב זה את מניות הגז נוסקות.).

 

לגבי טווח ארוך, אין ספק שיש תוכניות כאלו ואחרות בדבר תשתיות (אגב, רק מבחינת המהלך של שימוש בגז במקום בפחם מבחינת משק האנרגיה ובדגש על חברת החשמל יחסוך לנו סכום עתק נוכח זאת שלא נצטרך להפעיל מספר תחנות 24/7 וזאת חרף עלות הגז שיקרה מהפחם. היינו, כשיש מספיק חשמל אפשר פשוט להוריד את השלטר בקלות ולהפעיל את התחנה רק שיש בכך צורך להבדיל מכיום כשאתה משלם על חשמל שמיוצר שלמעשה אתה לא צורך באופן ישיר).

 

עם זאת, גם כשהאמור יגיע לידי היתכנות, ספק אם תראה זאת בתצורת רכבים שיעבדו על גז אלא ככל הנראה על חשמל (שיופק מהגז ואנרגיה ירוקה).

 

אפשר לומר שהמדינה פשוט לא ששה להתעסק בסוגייה של תדלוק בגז בטווח הקצר, בזמן ש״התוכנית הגדולה״ אמורה להסדיר את כלל משק האנרגיה שמן הסתם אף יהיו לה השלכות על שוק הרכב המקומי (חשמל).

עריכה אחרונה ב-13 לדצמבר, 2014 על ידי מצמץ

[איצו]

אי אפשר לייצר חשמל שלא נצרך.

אין דבר כזה.

הפחם לא ותר יקר. הוא פשוט יותר מזהם

[מצמץ]

אנסה להסביר זאת בפשטות.

 

קח לדוגמא רכב. אתה עומד וממתין ברמזור ושורף דלק (פחם וכו׳) גם כשאתה לא זז מטר כיוון שהמנוע עובד. לכן אתה תשלם על הדלק למרות שלא זזת (מאידך אם היית מכבה ומתניע את הרכב התהליך לא היה משתלם לך ומשכך לא כיבית את המנוע). זאת לכאורה להבדיל ממנוע stop & go (גז). יש מבין?

 

הפוך גוטה, הפוך. אמרתי שהגז יקר יותר. אך בדומה לדוגמת ה- stop & go לעיל, יוצא שבסופו של דבר אתה חוסך כסף.

עריכה אחרונה ב-13 לדצמבר, 2014 על ידי מצמץ

[איצו]

אתה משווה מכונות לייצור חשמל למערכות ברכב פרטי...?

אני לא יודע על סמך מה אתה כותב, אך אין לזה אחיזה במציאות.

בסופו של דבר, מבחינה כלכלית, אין יתרון לגז על פחם, והצפי הוא שמחירי הפחם יוזלו בעתיד.

[mark_Avn]

הכוונה שע"י שימוש בגז במקום בפחם בייצור חשמל אתה מוזיל את החשמל ומאפשר לאנשים בעתיד להטעין רכבי חשמל במחירים מוזלים יותר.

אל תשכח שהוזלת החשמל תועיל בהכנסה החודשית של משפחה ממוצעת וברווח של מפעלים(כלומר יותר מקומות עבודה)

לכן שימוש בגז טבעי ברכבים למרות יתרונותיו הוא פחות משתלם כעת.

אני לא מאמין שרכבי בנזין/סולר ייעלמו מהעולם אבל עם עידוד נכון ניתן היהי לשייך אותם למגזרים שבאמת צריך אותם(תובלה).

מכיוון שאין תשתית לגז טבעי לרכבים בארץ וכמות הזמן שלקח להם להכניס גז נוזלי לשוק הרכב והדרך שבה הוא תומחר רק מראה לך שהממשלה לא באמת רוצה שינוי באיכות הסביבה אלא איך למצוץ יותר מיסים מהאזרחים.

[מצמץ]

מרק - תודה על הבהרת דברי.

 

איצו - כפי שהבהרתי ברישא הודעתי הראשונה, אני מדבר בגדול ובכללי ומבלי להיתפס לקטנות מאחר ולדעתי זו לא הבמה לדיון מעמיק בתמהיל שימוש של שעט״ן של ישראל, תמחור ותפוקת האנרגיה המעשית ביחס ליכולת התפוקה וכו׳.

 

באשר לעלות של מעבר לשימוש בגז אזי הוא מעבר לנטו כלכלי (למשל סוגיית עצמאות לאומית, אי-תלות בדגש על ביטחון, זיהום כפי שאף אתה ציינת וכו׳... שלמעשה גם אותם ניתן לכמת באופן כלכלי...). כך גם, אם תכניס למשוואה פרמטרים כגון ערך קלורי, נצילות ועוד מספר גורמים, תגלה כמה עובדות מעניינות לגבי הגז ביחס לפחם. יחד עם זאת, הסר דאגה מלבך, הסיכוי שישראל תיפרד מהפחם (שאכן הינו מקור זול ומרכזי עליו אנו עודנו מתבססים נכון להיום) וכיו״ב ותהיה תלויה אך בגז הוא קלוש.

עריכה אחרונה ב-13 לדצמבר, 2014 על ידי מצמץ

[Stone]

אני זוכר משהו בנושא הזה, מקווה שאיני טועה, לא מצאתי סימוכין מדוייק:

 

בזמנו (6 שנים?) היה באמת איזה שיח בנוגע לעידוד של שימוש בגפ"מ להנעה מתוקף היותו "ירוק". העידוד הזה אמור היה לכלול הקמה של תחנות תדלוק, והתחייבות של 5 שנים לא להעלות את המס על הגז להנעה מעבר לשיעור מסויים. אני זוכר שזה נפל בגלל שנערך מחקר, שהראה שרכבים שמשתמשים בגז ובנזין לסירוגין מזהמים לא פחות מרכבים שמשתמשים בבנזין בלבד. הגז פולט שאריות שנשארו מבעירת הבנזין כביכול. אני זוכר שגלעד ארדן היה מעורב.

 

מישהו זוכר את העניין הזה?

 

 

ובנושא השני שדובר:

 

כל מי שקצת מתעניין, יודע שפיתוח סוללות שיחליפו את הLIPO הוא בראש סדר העדיפויות של כל גופי המחקר המובילים בעולם, כך שחשיבה לטווח ארוך יותר, של שימוש בגפ"מ לחשמל, היא הגיונית (כפי שהסביר מצמץ).

 

אלה באמת דברים שישנו את העולם.

[leasing driver]

כל ההסברים מאוד יפים ומנומקים אבל יש דבר אחד מהותי שלא התיחסו אליו והוא נקרא "הכנסות המדינה ממיסים". על הדלק אפשר לתקוע איזה מחיר שרוצים כי המדינה קונה אותו ולמרות שבעולם הוא כבר איבד 50% ממחירו, בישראל עדין ממסים אותו ברמות על אנושיות. הגז לעומת זאת לא יעלה למדינה כמעט כלום והיא לא תוכל לדרוש עליו איזה מחיר שהיא תרצה מבלי לעורר את זעם האזרחים. אז את הגז ימכרו החוצה לכל המרבה במחיר וימשיכו לקנות נפט ולעשוק את האזרחים.

[mark_Avn]

גם את הנפט שיש במדינה נמכר לחו"ל(לפלסטינים)או למפעלים במקום להוריד את המחיר.

[Stone]

חלאס כבר עם הסברי "הכנסות המדינה ממיסים". מדברים כאן קצת מעבר.

 

ששואלים "למה מחיר הX לא ירד"? אז כולם יודעים להגיד "מיסים מיסים". מה תגידו אם אני אשאל למה לא מעלים את המס? למה לא מעלים את המע"מ בהדרגה ל25%? למה לא מעלים מחיר אגרת רישוי ב20% כל שנה שהרכב על הכביש? הרי זה מעודד אנשים לקנות חדש לא? ולהוריד רכבים ישנים מהכביש.

 

זה שהמדינה מרוויחה כסף ממסים כולם יודעים. מחפשים גם הגיון קצת מעבר לזה. לדעתי, ההחלטה שלא לקדם פרוייקט לאומי לשימוש בג"פמ, יש בה הגיון.

[ariel_nir]

נטל המס בארץ נמוך יחסית. פחות מרוב ה OECD. בנוסף רוב המס מקורו במיסים על צריכה, ואכן לכל נושא הרכבים יש משקל כבד מאוד הן בקנייה והן בשימוש. אבל הפחתת נטל המס מפה תחייב העלאת מיסים במקום אחר. המועמד המרכזי הוא מס הכנסה וביטוח לאומי שנמוכים יחסית לOECD. כלומר הכבדה על מעמד הביניים שכיום משלם מעט מאוד מס הכנסה לטובת הורדת העלות של קנייה ונסיעה ברכב פרטי שאת רובה יקטפו המעמד הבינוני גבוהה וצפונה.

[מצמץ]

אריאל, ככל שזה נוגע לנטל המס וחלוקתו (ואני מסכים עם stone בדבר הראיה הצרה) וחרף זאת שאתה צודק שבסופו של דבר אם מפחיתים מס במקום אחד ייגבו אותו במקום אחר... לצערי, בארץ לא רק שלכאורה נכנסים לך לכיס מבלי שתקבל בחוזר תמורה ראויה (זה נתון למחלוקת ותמורה ניתן לכמת באופנים שונים) אלא שגרוע מכך - לכאורה, חלוקת הכספים האג׳נדית והסקטוריאלית הצורמת (בין היתר לפרסונות שאינן יצרניות ושלא בגין מגבלה נכותית זו או אחרת), לצד איפה ואיפה ואי אכיפה ותפיסת כסף שחור (כן יש רשימת סיבות שניתן להוסיף...) יוצרים בסופו של דבר מצג לפיו סחבק מסבסד אה-לה על חשבון הברון את כל העולם ואחותו... לכן ההשוואה לחו״ל אינה מורגשת... וכמובן שקל יותר להטיל מסים על רכבים מאשר להתמודד עם פרות קדושות וכיו״ב :/.

 

טוב, חפרתי, אבל שיהיה

עריכה אחרונה ב-16 לדצמבר, 2014 על ידי מצמץ