אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[יבגניפ]

אתה צודק כשזה נוגע לסוגייה הנידונה תחת מטרייה חברתית. אולם, מחוץ לה, היכן שמדינות נמצאות, "הכל הולך".

 

יבגני אכן צודק מבחינת הניתוח ההיסטורי שלו - ישראל היא מקרה אחד בשורה של מקרים בהם מתיישבים מן החוץ הפריחו את השממה ותבעו לעצמם את ארצם של הילידים תוך ניצולם ונישולם בחסות מעצמה קולוניאלית. למעשה, השיטות שישראל נוקטת בהן הן בעצמן לקוחות הישר מהרפרטואר הקולוניאלי המסורתי. אלא מאי? זה לא משנה כהוא זה. בשורה התחתונה, מחוץ למרחב חברתי כל אחד עושה מה בזין שלו, סליחה על ההתבטאות.

 

הלאום שלנו לא פחות מומצא מכל לאום אחר. מצד שני, הלאום שלהם הוא לא יותר מומצא משלנו. בידי מי ה"צדק" אם כן, ביחס לבעלות על הארץ? בידי מי שיש לו יותר כוח.

 

נכון, זה בהחלט לא משנה מבחינה מעשית. כל אחד עושה מה שהוא רוצה ויכול בעולם כולו.

למעט האנשים עם מודעות קצת יותר "סבירה" להיסטוריה זה עדיין צורם כמובן; אני לא יכול להתייחס לכל מה שעשה המפעל הציוני כ"רצון לשלום" וזה מגוחך בעייני שאני מואשם פה ב"חורים בידע", רק כי אני דווקא יודע לנתח או להצביע קצת יותר טוב על מה שקרה כאן ועל דמיון למקומות אחרים בעולם.

 

כמובן שבלי קשר,הייתי שמח לו באמת היינו האור לגויים ומפסיקים להתנהל כמו מעצמה אירופאית ב-18XX - 1950, אבל זה לא יקרה בחיים.

המקסימום שאני יכול לעשות ה להמשיך ולהצביע על קווי הדמיןן ביננו לבין מקומותאחרים, תוך תקוה שאולי מתישהו יפול לאנשים האסימון. אבל די ברור לי שזה לא יקרה.

[Fkl0ster]

בהחלט יש הבדל, אבל זה בעיקר בזכות היהודים, ופחות בזכות המנדט

 

הפוך גוטה, הפוך! הסיבה שבגינה אתה חושב אחרת, היא שאתה עדיין למד מתוך הנראטיב הציוני המלווה אותך משחר ילדותך.

 

מבלי להפנות אותך למקורות, חשוב עם עצמך - האם ישוב יהודי עלוב ומסכן בארץ נידחת, יכול היה להקים את המנגנונים התשתיתיים, בירוקרטיים, אזרחיים, תעשיתיים, כלכליים ואירגוניים הנדרשים ליצירת מדינה מודרנית בעצמו? הלא צריך נסיון פרקטי רב ומיומנות טכנולוגית, לוגיסטית ומנהלית א-ד-י-ר-ה בהיקפה כדי להוציא זאת לפועל. צריך אימפריה למשימה כזו, תרתי משמע.

[m3x7r3m3]

יבגני, ברשותך שאלה קצרה ומהירה.

 

נניח ארה"ב הייתה סופגת ירי רקטות על וושינגטון וניו-יורק, הייתה סותמת את הפה במשך שבועיים?

אם נשנה את האנלוגיה לאנגליה-לונדון-מנצ'סטר? ומה לגבי צרפת-פריז-מארסיי? או אולי גרמניה-ברלין-מינכן? רוסיה-מוסקבה-סנט פטרסבורג? בלגיה-בריסל-ברוז'?

עזוב, קח את האנלוגיה לאן שאתה רוצה, בחר מדינה-עיר הבירה של המדינה-והעיר הכי גדולה במדינה (אם זו עיר הבירה אז העיר השנייה בגודלה)?

 

יודע מה? שכח מעניין השבועיים, נניח רקטה אחת, בודדת מסכנה וחולה?

מה כל מדינה הייתה עושה אם רקטה הייתה מתעופפת לשטח הריבוני שלה?

עריכה אחרונה ב-13 ליולי, 2014 על ידי m3x7r3m3

[Fkl0ster]

כמובן שבלי קשר,הייתי שמח לו באמת היינו האור לגויים ומפסיקים להתנהל כמו מעצמה אירופאית ב-18XX - 1950, אבל זה לא יקרה בחיים.

המקסימום שאני יכול לעשות ה להמשיך ולהצביע על קווי הדמיןן ביננו לבין מקומותאחרים, תוך תקוה שאולי מתישהו יפול לאנשים האסימון. אבל די ברור לי שזה לא יקרה.

 

אל תטריד את עצמך בנוגע לזה. ממילא "כל ד'אלים גבר" בפוליטיקה הבינלאומית. כן, כך גם אצל הגויים המפותחים ביותר. כן, כך גם יהיה בעתיד וכל תהליכי התירבות שבעולם לא ישנו זאת..

[m3x7r3m3]

הפוך גוטה, הפוך! הסיבה שבגינה אתה חושב אחרת, היא שאתה עדיין למד מתוך הנראטיב הציוני המלווה אותך משחר ילדותך.

 

מבלי להפנות אותך למקורות, חשוב עם עצמך - האם ישוב יהודי עלוב ומסכן בארץ נידחת, יכול היה להקים את המנגנונים התשתיתיים, בירוקרטיים, אזרחיים, תעשיתיים, כלכליים ואירגוניים הנדרשים ליצירת מדינה מודרנית בעצמו? הלא צריך נסיון פרקטי רב ומיומנות טכנולוגית, לוגיסטית ומנהלית א-ד-י-ר-ה בהיקפה כדי להוציא זאת לפועל. צריך אימפריה למשימה כזו, תרתי משמע.

 

ליישוב היהודי היו תורמים (רוטשילד נניח, מצלצל משהו?), היו עולים שלקחו הלוואות וקנו והביאו מכונות תעשייתיות מאירופה כדי לבנות תעשייה (מכיר את מגזין אוטו? שאל פעם את דני פרומצ'נקו איך סבא שלו הקים את "עלית").

ואתה שוכח שהיהודים הגיעו מאירופה ממדינות עם מנגנונים (חלק מהיהודים היו פקידים באותם מנגנונים) בירוקרטיים ואזרחיים.

לגבי הכלכלה כבר שכחת את התמונה הזאת:

נכון?

 

ואני אחזור לטענה הקודמת שלי - אי אפשר להרוג את ההורים ולבקש רחמים כי אתה יתום.

אי אפשר לטעון (אתה בינתיים לא, פוסט-ציונים אחרים כן) שהיהודים שולטים בעולם בגלל הכסף והבנקאות, ומצד שני שבלי הבריטים לא היה את הידע להקים מדינה מבחינה כלכלית.

[יבגניפ]

אל תטריד את עצמך בנוגע לזה. ממילא "כל ד'אלים גבר" בפוליטיקה הבינלאומית. כן, כך גם אצל הגויים המפותחים ביותר. כן, כך גם יהיה בעתיד וכל תהליכי התירבות שבעולם לא ישנו זאת..

 

כן, זה לא כזה פשוט כל בן אדם מוסרי ברמה כזו או אחרת אמור להיות מודאג ממצב החברה שהוא חי בה, לא?

ד"א הייתי, בהמשך אותו הנושא, מציע לאנשים גם לקרוא קצת על הקמתן של קולוניות שונות ברחבי אמריקה על ידי נוצרים מזרמים שונים, שדמיינו את עצמם כ"ישראל החדש", המגשים את עצמו בסוג של ארץ מובטח.

תמיד מעניין, בעיניי לפחות, לאות עוד דוגמאות לסיטואציות היסטוריות דומות

[Fkl0ster]

m3x7r3m3,

אתה "מגיב מהבטן" כאילו ישראל היא ציפור נפשך. אנחנו עוסקים כאן בהיסטוריה, לא ביצירת כתב הגנה. מה לעשות, שקשה לפעמים לקבל את המציאות הטופחת על הפנים.

 

היישוב היהודי היה חומר גלם טוב ונהדר, אין ספק בכך; אבל לבנות מדינה הוא לא היה יכול - חוזר ואומר: ל-א ה-י-ה י-כ-ו-ל - אילולא הבריטים ומעשיהם כאן.

[Fkl0ster]

כן, זה לא כזה פשוט כל בן אדם מוסרי ברמה כזו או אחרת אמור להיות מודאג ממצב החברה שהוא חי בה, לא?

 

תנתק את "בתוך חברה" מ"מחוץ לחברה".

 

קרא את "תהליך הציוויליזציה" של נורברט אליאס. המעטה הציוויליזטורי דק, דק. לא רק שהמוסר בין מדינות אינו קיים, גם מה שמתקיים בתוך גבולות המדינה - בוא נגיד את זה ככה - מוטב אולי לא לדעת על מה הוא מושתת, כמה הוא רופף ועד כמה מהר הוא עלול להתנדף..

[m3x7r3m3]

m3x7r3m3,

אתה "מגיב מהבטן" כאילו ישראל היא ציפור נפשך. אנחנו עוסקים כאן בהיסטוריה, לא ביצירת כתב הגנה. מה לעשות, שקשה לפעמים לקבל את המציאות הטופחת על הפנים.

 

היישוב היהודי היה חומר גלם טוב ונהדר, אין ספק בכך; אבל לבנות מדינה הוא לא היה יכול - חוזר ואומר: ל-א ה-י-ה י-כ-ו-ל - אילולא הבריטים ומעשיהם כאן.

 

אני לא מגיב מהבטן, אני פשוט לא מגיב בדיוק את מה שאתה מצפה לקרוא.

 

אני אשאל אותך שוב, את רוטשילד אתה מכיר? את הסיפור של עלית אתה מכיר? ומה לגבי הקריקטורה? מוכר?

מה אתה חושב שעשו היהודים בגולה? לא היו פקידים במנגנונים כאלה ואחרים?

 

מזל שלא הקשיבו לשכמותך כשהקימו את המדינה.

 

וזה שתוסיף קו תחתון ותשים מקפים בין האותיות לא יהפוך את זה לנכון, אתה מעלה טענה? בוא תוכיח אותה.

אני טוען טענה נגדית שליהודים שהיו היה כסף מתרומות, היה ידע מהמקומות שעלו מהם, היה ידע במסחר ובבנקאות, היה ידע במנגנוני שלטון, נתתי לך דוגמאות מפורשות, בוא ותפריך, עד אז אתה יכול לכתוב "לא היה יכול" וזה לא יהיה נכון יש מאין.

[Fkl0ster]

חמוד, לא טענת שום דבר. אתה יודע איזה מערך של משאבים, יכולות וידע צריך כדי להקים מדינה? המקסימום שהיישוב היה יכול להקים זה שבט צופים..

 

ברצינות, אתה צריך ללמוד על התהוות המדינה המודרנית על מנת להבין שמערך כזה כדוגמאת מה שאתה טוען שהיה בידי היישוב, היה למעשה רק בידי קומץ מצומצם של מדינות בעולם (רמז: כמעט כולן מרוכזות ביבשת אחת).

[m3x7r3m3]

חמוד, אתה יודע כמה מדינות קמו מאז 1948 ברחבי העולם?

תראה כמה מדינות קמו רק מהתפרקות יוגוסלביה לפני בסה"כ 23 שנים.

 

אולי גם להם עזרה האימפריה הבריטית...

 

אתה פשוט קשקשן ובמקום להביא הוכחות לטענות שלך אתה ממשיך לחזור על אותם משפטים.

הבאתי לך דוגמאות, בוא ותפריך אותן בבקשה.

 

אולי בעצם Cadbury הקימה בשושו את עלית?

[YaronNahum]

הישוב היהודי אכן היה חומר גלם מעולה , ולפני שאתה קובע החלטות שלא ניתן לאמת אותן , כמו שהישוב לא יכול היה להקים מדינה אילולא הבריטים , אז להזכירך לישוב היו כבר מוסדות לפני שהבריטים כבשו את ארץ ישראל ,

לטעון שלא יכולים זהה לטענה שישראל גם לא יכלה לנצח במלחמת השחרור , אבל נצחה ובגדול.

שלא יכלה להקים חברות בינלאומיות , או אפילו שמאזן התשלומים שלה יהיה יותר טוב מזה של ארה"ב ,

אבל כל זה גם קרה ....

 

היהודים היו במסדרונות השלטון של הרבה מדינות (טרוצקי בבריה"מ , דישראלי בבריטניה , ועוד ועוד ) היו מוסדות חינוך (טכניון למשל אבן הפינה הונחה עוד בתקופה העותמנית, ואני מניח שהיה קם אפילו מוקדם יותר אילולא מלחמת העולם הראשונה והחלפת השלטון כאן )

אכן הייתה תרומה של המנדט , בהקמה למשל של נמל בחיפה , בתי הזיקוק , מסילות הרכבת ששופרו לעין ערוך ,

אבל לטעון שהישוב לא יכל להקים מדינה למשל אם העותמנים היו שולטים עוד 50 שנה למשל כאן , ובהחלטיות כזאת , לא נראית לי רצינית

[Fkl0ster]

חסר לך ידע היסטורי באופן מהותי. הקשקשן היחיד כאן הוא אתה, מצטער לומר לך. אוסף הכשרונות שהיה כאן לא יכול היה להתכנס בתוך מבנה מדיני, להוציאו לפועל את הפוטנציאל הרב שהיה טמון בו תחת מסגרת מדינית ולקרוא לעצמו לאום חי ומתפקד, לולא הבריטים איפשרו לו, תמכו בו והניחו לפתחו את האמצעים לכך.

 

במשפט אחד - כל המדינות שקמו אחרי מלחמת העולם השניה הן רובן ככולן קולוניות לשעבר של מעצמות אירופאיות אימפריאליות. כולן זכו לעצמאות מתוך תהליך היסטורי שיש בו סממנים אחידים ומכנה משותף נרחב, המכונה בפשטות דה-קולוניזציה. סביב נושא זה יש קונצנזוס רחב וההוכחות לטענות מאחריו מצויות במאות ספרים ואלפי פרסומים אודותיו.

 

חובת ההפרכה היא עליך, אם כבר.

[bagira]

זה שאנחנו מסכימים שבסוף מלחמת העולם הראשונה התפרקו בבת אחת 5-6 אימפריות, לא מוכיח בכלום את התזה שבלי האימפריות, לא היו שם מדינות.

 

אני יכול להגיד לך בוודאות שאת התרומה הגדולה ביותר פה לצביון של מדינה, נתנה העליה הגרמנית שהביאה פקידות מקצועית ובעלי מקצוע חופשיים ומיומנים.

[יבגניפ]

תנתק את "בתוך חברה" מ"מחוץ לחברה".

 

קרא את "תהליך הציוויליזציה" של נורברט אליאס. המעטה הציוויליזטורי דק, דק. לא רק שהמוסר בין מדינות אינו קיים, גם מה שמתקיים בתוך גבולות המדינה - בוא נגיד את זה ככה - מוטב אולי לא לדעת על מה הוא מושתת, כמה הוא רופף ועד כמה מהר הוא עלול להתנדף..

יאללה, אוסיף את זה לרשימת הקריאה שלי, למרות שעד היום לא מאוד התחברתי לתיאוריות גדולות של סוציולוגים (אבל מצד שני קראתי יחסית מעט, בעיקר מהזרם הצרפתי של תחילת המאה ה-20).

 

ירון, טרוצקי לא היה חסיד גדול של הציונות, כפי שאתה בטח יודע. יפה שאתה מזכיר דווקא אותו