אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[RK]

הישגים צבאיים הם לא העניין ואף פעם לא היו. אף אחד לא חי בסרט שלחמאס יהיו הישגים צבאיים או עדיפות צבאית מול ישראל. בכל מדד צבאי הם קיבלו בראש - הלכו להם המון לוחמים, גם מפקדים, חלק נכבד מהמנהרות והשיגורים שלהם לא גרמו לשום נזק ממשי.

 

כל זה לא מעניין אף אחד כי הקרב הוא תודעתי ובתודעה אנחנו שווים לתחת.

[m3x7r3m3]

יבגני, צא ובדוק מה התכנון היה למשל בשלבים הבאים של "מפת הדרכים", או של "אוסלו".

 

כבר כתבתי על זה בעבר, מה שלא מבוצע בשלב הראשון לא יתבצע לעולם, מה גם שהדרישות הנוספות של החמאס שיעלו לדיון בעוד חודש עולות לדיון ביחד עם הדרישה הישראלית לפירוז, אתה באמת חושב שהחמאס יקבל את זה? וזה אחד מהתנאים הישראליים הבודדים.

הרי יגיעו לסבב הדיונים הבא בעוד חודש, הם יעלו את הדרישה לשיחרור אסירים, וישראל תעלה את הדרישה להחזרת גופות אורון שאול והדר גולדין ז"ל, נניח שזה התקבל, הם יבקשו העברת כספים, נמל ימי ואווירי, וישראל תבקש בתמורה פירוז השטח ואיסור חפירת מנהרות.

אתה באמת חושב שחמאס יקבל את העיסקה?

[wil]

לא מאמין שחמאס יתפרק מנשקו מרצונו בנקודת הזמן הזו.

 

אגב נקודה מעניינת - שמתם לב שאין דרישה ישראלית להכרה של החמאס בריבונות מדינת ישראל ובזכותה להתקיים (בלי לדבר על גבולות)?

[m3x7r3m3]

יש 2 סיבות לכך:

1. דרישות הקוורטט מהחמאס עדיין בתוקף, וזו אחת מהדרישות ההן.

2. העלאת הנקודה הזו תעלה דרישה מצד חמאס שישראל תכיר בריבונותו על רצועת עזה.

 

אז זו לא רק דרישה מיותרת כי נכון לעכשיו ארה"ב, האיחוד האירופי, האו"ם ורוסיה דורשים את זה מהחמאס אלא שגם תחזור כבומרנג כי הם יעלו דרישה זהה במקביל.

[mystopp]

יבגני סלח לי אבל אני לא מתכוון לתור את הכתבות האלה אחרי דרישות החמאס

 

להלן סיכום של אודי סגל מאתמול

 

 

אכן הישגים מרחיקי לכת

[יבגניפ]

אתה לא צריך לתור שום דבר. החמאס קיבל את מה שהוא ביקש - פתיחת המעברים ודיון בהמשך על נמלים.

 

מה קיבלה ישראל? עוד מעט דרדור ביחסים עם מדינות העולם?

 

מה בעצם ישראל ביקשה? אה רגע, כתבתי רק על גבי איזה 5 עמודים שאין לנו מדיניות ממש, מעבר ל"שיקום ההרתעה".

 

אבל כנראה שזה עובד. כמו רוב הפעולות של המנהיגים שלנו, זה מכוון פנימה ולא החוצה. והנה, אותך הם שכנעו.

[mystopp]

חביבי, המעברים היו פתוחים גם במהלך המבצע לכניסת אמצעים הומניטרים, וגם עכשיו כשיפתחו יהיו תחת פיקוח, אז דבר לא השתנה

 

אותי אגב לא שכנעו בכלום, אני פשוט לא חי בסרט שנכנענו לדרישות החמאס

[SlowRide]

לא נכנענו אבל מה יצא לנו מזה?

[ezuf]

 

ויאכלו את ביבי חי אם יעשה מסיבת עיתונאים ויגיד שאחרי 50 ימי לחימה, 70 הרוגים, חזרנו בדיוק למצב שהיה לפני שלושה חודשים.

 

הצחקת לי את הסקודה,באמת,הטורבו שורק עצמאית עכשיו והרכב בגלל כבוי שלושה ימים.

 

מי יאכל אותו בדיוק? הוא פשוט בובה שנתון למי שמנגן לו על הוורידים (שרה\אובמבה\"העולם"\שאר גורמים)

ואנחנו נמשיך לחרוק שיניים ולהתעצבן בשקט,אולי מדי פעם כמה דקות תהילה של תושב כזה או אחר שעצבני ויעבור לו.

[mystopp]

לא נכנענו אבל מה יצא לנו מזה?

 

חכה כמה חודשים, נשמע על מכירה של "כיפת ברזל" לשווקים מתפתחים במיליארדי דולרים

 

וברצינות, ביבי נגרר למבצע הזה - לדעתי לא הייתה כל כוונה לבצע תקיפה קרקעית אלא להסתפק בתקיפות מהאוויר, ואם החאמס לא היה מפעיל את מנהרות התופת כך גם היה נגמר המבצע. ברגע שהפונטציאל של המנהרות האלה נחשף לציבור ביבי כבר לא יכל להבליג מבחינה פוליטית, למרות שאני משוכנע שבשבועות הקרובים תעלה השאלה למה לא טופלו המנהרות מלכתחילה (הרי ידעו שהן קיימות). הפגיעה במנהרות האלה בהחלט הייתה חשובה לדעתי, הפוטנציאל לפיגועים אסטרטגים איתן היה גבוה בהרבה מהפוטנציאל של הטילים.

[SlowRide]

זה אמנם משעשע, אבל באותה נשימה גם עצוב מאד. חברות ממשלתיות כמו רפא"ל בונות על המלחמות האלה ומבחינתן זה מבורך. גם להן יש אינטרס להשאיר את הסכסוך הזה לא פתיר.

[wil]

ביבי נגרר למבצע הזה - לדעתי לא הייתה כל כוונה לבצע תקיפה קרקעית אלא להסתפק בתקיפות מהאוויר

 

בסיבוב הקודם הבלוף הזה עבד - גייסו מילואים, התארגנו על גבול הרצועה, והחמאס מצמץ ראשון והסכים ל"הבנות".

 

הפעם לא הצליח...

[יבגניפ]

חביבי, המעברים היו פתוחים גם במהלך המבצע לכניסת אמצעים הומניטרים, וגם עכשיו כשיפתחו יהיו תחת פיקוח

אתה לא מצליח להצביע על הצלחות של ישראל, אז אתה מגדיר "הצלחה" בכך שאתה מצביע על זה ש(עדיין) לא כל הדרישות של החמאס התקבלו, או כותב על זה שהמלחמה נכפתה עלינו. ובשורה התחתונה אתה לא לבד. אני עדיין לא ראיתי אף ציטוט של גורם ישראלי כלשהו מפרט לכלי תקשורת מה היו בדיוק ההשגים שלנו חוץ מזה ש"יקח עשר שנים לשקם את עזה". המעברים, בכל מקרה, נפתחו ונסגרו לסירוגין, ומה זה אומר בדיוק אנחנו נגלה אם וכאשר יפרסמו את ההסכם המלא לציבור הרחב.

שים לב גם שהדרישות לנמל ימי וכו' הועלו בחודש האחרון, והן לא נעלמנו.

וזה אולי הדבר היחיד שממש יוצא מכאן: הכרה נוספת בחמאס מצד מי שסירב לעשות זאת לכאורה, לגיטימציה לשיח עם הארגון הזה על הקמת נמל ימי, שיח על הקלה במגבלות על הכנסת מוצרים שונים לעזה (יש רשימה מאוד ארוכה שלהם). וזה אגב לא הסכם הראשון עליו חותמם עם החמאס האיש שהבטיח למוטט את הארגון הזה.

אני לא יודע מי הסכים להפסקת אש - החמאס או ישראל. אני בטח שלא חושב שאתה או אני, כאזרחים פשוטים במדינה הזו, השגנו משהו, בטח לא משהו שאי אפשר היה להשיג ללא המלחמה. אבל כבר כתבתי איזה 200 שורות כאן על חוסר יוזמה ישראל.

 

חכה כמה חודשים, נשמע על מכירה של "כיפת ברזל" לשווקים מתפתחים במיליארדי דולרים

למה אתה צוחק על זה? זו, הרי, בדיוק האמת. על פי הטענות מ2012 אנחנו תופסים 2% מכובדים מאוד, ביחס לגודלה של ישראל, מסך שוק הנשק החוקי בעולם.

[mystopp]

ודאי שאני יכול להצביע על הצלחות - 1) פעולה מאוד מרשימה של כיפת ברזל שמנעה אבידות כבדות בנפש ולמעשה חיסלה את כל הפוטנציאל של הנשק האסטרטגי הראשון של החמאס, 2) פגיעה במערכת המנהרות של החמאס שהיא הנשק האסטרטגי השני שלו, שבימי שיגרה יכלה להביא לאבידות עצומות בישראל, 3) פגיעה בדרג הלוחם של החמאס וגם בדרגי הפיקוד, 4) חיזוק היחסים עם מצרים וסעודיה

 

אני מוכן גם להמר שדרישות החמאס האחרות לא יתקבלו. הדרישות האלה גם כך ברובן ריקות מתוכן, נמל ימי או אוירי לא יכול לעבוד כשישראל שולטת במרחב האוירי והימי.

 

הנימה בסיפא של דבריך לא ברורה לי, האם לשיטתך אנחנו לא צריכים למכור נשק?

[יבגניפ]

הצלחה של כיפת ברזל היא הישג בעיקר למי שמוכר אותה. היא לא מטרה בפני עצמה. פגיעה במנהרות של החמאס זה גם הישג מוטל בספק, כי בסופו של דבר, המנהרות האלו הן אמצעי, לא מטרה. כנל גם לגבי סעיף שלוש שלך - פגיעה בחמאס היא לא פקטור, אם היא לא מקדמת מטרות מדיניות. וכאלו אין לנו למיטב הבנתי. את היחסים עם מצרים וסעודיה היה אפשר לשפר גם על ידי פניה לשתיהן לפני המבצע, בהצעה לנסות ושלנות משהו בכל מה שקשור לעזה. אבל לא עשו את זה, כי, כאמור, אין לנו מטרות או יעדים בהקשר זה.

 

בהחלט יכול להיות שהדרישות האחרות לא יתקבלו עכשיו, אבל הן הפכו ללגיטימיות וימשיכו לעלות, עד שבסוף יושגו, כנראה, אחרי עוד סיבוב או שניים של כתישה מיותרת בעזה.

 

לגבי הסוף - אני לא חושב שתעשיית נשק אמורה להיות מושא לגאווה. אבל זה לא קשור ולא על זה כתבתי. סלואורייד שאל אותך מי הרוויח מהמלחמה, ונתת תשובה נכונה מאוד: תעשיית הנשק ומערכת הבטחון. לא צריך לכתוב את זה כאילו בצחוק. זו האמת. התעשייה השיגה הצלחות מוכחות, שיאפשרו לה למכור עוד ועוד. משרד הבטחון כבר קיבל איזה כמה שקלים ויקבל עוד ועוד בשנה הבאה. חלק מזה ילך למטרות חשובות באמת, חלק יבוזבז על תאלים שיושבים בבית ולא עושים כלום (על פי עדותו של ח"כ בר לב) וחלק יחזור לתעשיית הנשק, שתוכל לפתח עוד אמצעי לחימה או הגנה מתוחכמים, שישמשו בסבב הבא ואז ימכרו במיליארדי דולרים בחול.

משתלם לכולם. חוץ מלמי שמת, או הופך לנכה או סתם נשאר ללא בית על הדרך.