בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[Applez]

בא נלך לאמפוריו ארמני ונראה אם המוכרים הם נוער וילדות אחרי צבא שמרוויחים פרוטות?

בא נלך לג'ק קובה/ אפרודיטה ונראה אם המוכרות שם הן ילדות בנות 18 או נשים בשלות, מקצועיות ואיכותיות?

 

תשלם טוב ----> תקבל עובדים מקצועיים ומסורים----> תגדיל הכנסות ע"י מכירות משופרות של כח אדם מקצועי ואיכותי יותר.

תשלם רע-----> תקבל פרחות שלועסות מסטיק תוך כדי מכירה------> תקטין הכנסות ע"ח חסכון במשכורות ועל הדרך גם תקבל בחינם תדמית של חזיר.

 

דיברנו על פוקס...

ונכון ללפני רבע שעה זו פרחה עם מסטיק.

[roee]

כל עסק וסוג העובדים שהוא דורש. כשאתה מוכר commodity כמו פוקס, אתה צריך כוח אדם רב וזול. כשאתה מוכר חליפות של ארמאני אתה צריך משהו שונה לגמרי.

[Applez]

שכר המנכלים בסופו של דבר דומה בסוף שנה,ביחס לגודל החברה כמובן.

אין משמעות להשוואה בין שכר מנכל לשכר של עובד פשוט.

 

באמדוקס כולם מתכנתים נניח אז השכר הממוצע הוא 20 בחודש,

באוסם הרוב פועלי ייצור אז השכר 5.5

[יבגניפ]

רועי, ההנחה הבסיסית מאחורי "שוק חופשי" היא שהוא מיטיב גם עם העניים. אתה אולי לא כתבת את זה במפורש, אחרים כן. בגלל זה שאלתי. אתה גם הסכמת שהפערים הולכים וגדלים. הנחתי שזה אמור להיות ברור שאם הפערים הולכים וגדלים אזי אין "עולם מלא הזדמנויות" ויש בעיה שצריך לתקן, אבל כנראה שאתה חושב ש"הזדמנויות" נופלות משמים, או שאם אתה קיבלת הזדמנות, זה אומר שגם כל ילד מכפר שלם בדרום תל אביב מקלב אוטומטית הזדמנות, למרות הפערים הברורים בינו לבין ילד מרמת השרון.

 

סבבה, הגענו לשורה התחתונה: לא מעניין אותך מה יקרה לאחרים, כי אתה מוכשר בתחומך, ואתה מאמין שתצליח. וכל מי שלא כמוך? שימות מרעב או שיתפרנס מאיסוף בקבוקים ריקים של סינגל מאלט שאתה זורק לפח. אחלה גישה לעולם ולמציאות סביבך. בפעם האלף, זה עבד לא רע בכלל גם לאצולה האירופאית במשך כמה מאות שנים, עד שזה התפוצץ להם בפנים מכיוונים שונים. וגם לך יום אחד זה יתפוצץ בפנים. כי לך היה כנראה איך ואיפה ללמוד. ובעולם של הפערים הגדלים, שאנחנו מסכימים שהם קיימים, לילד שנולד היום כבר לא בטוח שתהייה אפשרות להגיע לתעודת בגרות, לא משנה כמה הוא מוצלח. ואיך העולם שלו יהיה מלא הזדמנויות? רק לך התשובות, כנראה.

 

 

 

עניתי לשאלה שלך: אני לא רוצה לספוג פגיעה בחסכונות שלי. אבל קל לאיים עלי. אני לא ויזל. אין לי מניות בשווי חצי מיליארד שקל. דווקא לויזל אמור להיות אינטרס יותר ממני למתן את הפערים, בשביל שימשיכו לקנות בחנות שלו. אין לי גם בעיה עם העושר שלו שנובע מכל הכנסה שהיא. יש לי בעיה עם זה שהוא דואג להעלות לעצמו את המשכורת, בעודו מקצץ \ מפטר \ לא מעלה לאחרים. יש לי בעיה עם החשיבה הפרדוקסלית שלך, ועם זה שאתה חושב שאתה מייצג איזה עולם אובייקטיבי בו מוסר זה מושג ריק מתוכן, אבל עדיין אתה מחלק את הבעיות הכלכליות בעולם לכאלו שיש לתקן וכאלו שלא (ומה זה, אם לא החלטה מוסרית נטו?).

 

התשובה לשאלה שלך היא כן: אני מוכן שיגרם לי נזק כלכלי, בשביל להבטיח שלאותו הילד מכפר שלם תהייה האפשרות להגיע לתעודת בגרות ותואר בדיוק כמו שלי הייתה. גם אם לא בשם המוסר, רק בשביל שיהיה לי עוד מתכנת לעבוד איתו בעוד עשור. אני לא בצד המקופח ולא המקפח. אני באמצע. רק שבניגוד אליך אני מבין שחברה מורכבת מפסיפס קצת יותר רחב מ"רועי הגאון והמוצלח" ופשוטי העם שיכולים גם למות מרעב, כל עוד אני מקבל את מנת הקאויאר היומית שלי. ובניגוד אליך, שוב, אני מבין שהפער הכלכלי גורם לעוד תופעות, כמו, למשל, ילדים שנוטשים את בית הספר בגיל 15 בשיבל לתמוך במשפחות שלהם. איפה ההזדמנויות שלהם? איפה העולם היצרני שלהם? הם לא צריכים אותו. הם נולדו להיות עניים ושישארו שם.

 

וכן, אנשים שקנו בפוקס גרמו לעליותו הראשונית של ויזל. אז? לפני 500 שנה היו גם אנשים שחתמו על הסכם עבדות, והיגרו לאמריקה להיות עבדים, כי חשבו שזה יעזור להם כלכלית. כבר הסכמנו שרוב האנשים הם טיפשים, לא?

[sperial]

והנה מישהי שטוענת שלעסקים כדאי להיטיב עם העובדים, גם בעבודות "בסיסיות"

[bagira]

או שאם אתה קיבלת הזדמנות, זה אומר שגם כל ילד מכפר שלם בדרום תל אביב מקלב אוטומטית הזדמנות,

מעניין מה פרויד היה אומר על זה...

[Applez]

והנה מישהי שטוענת שלעסקים כדאי להיטיב עם העובדים, גם בעבודות "בסיסיות"

 

זה לא נכון.

התחלופה גבוהה,העבודה פשוטה ולא באמת תהיה לך מוטיבציה לעבוד כ ישלמו לך 4400 ולא 4100...

[roee]

רועי, ההנחה הבסיסית מאחורי "שוק חופשי" היא שהוא מיטיב גם עם העניים. אתה אולי לא כתבת את זה במפורש, אחרים כן. בגלל זה שאלתי. אתה גם הסכמת שהפערים הולכים וגדלים. הנחתי שזה אמור להיות ברור שאם הפערים הולכים וגדלים אזי אין "עולם מלא הזדמנויות" ויש בעיה שצריך לתקן, אבל כנראה שאתה חושב ש"הזדמנויות" נופלות משמים, או שאם אתה קיבלת הזדמנות, זה אומר שגם כל ילד מכפר שלם בדרום תל אביב מקלב אוטומטית הזדמנות, למרות הפערים הברורים בינו לבין ילד מרמת השרון.

 

ההנחה הבסיסית בשוק החופשי לא אומרת כלום על העניים. ההנחה הבסיסית בשוק החופשי היא שהוא הצורה הכי יעילה לנהל מערכת מורכבת ומרובת שחקנים ואינטרסים, כך שתתפתח בצורה מקסימלית. יתכן מאוד שדיקטטורה פופוליסטית בסגנון צ'אבס עוזרת יותר לעניים מאשר שוק חופשי (אני בספק, אבל ניחא).

 

זה מזכיר לי שיחה עם חבר, דוקטורנט לכימיה שלמד גם ביולוגיה; דיברנו על התפתחות המין האנושי, וציינתי בפניו את האירוניה בכך שבעצם כמין אנחנו עוברים רגרסיה פשוט כי הטיפשים והחלשים מביאים הרבה יותר ילדים לעולם (תראה את שיעור הילודה במדינות עולם שלישי מול זה של דנמרק, נניח). הוא אמר "נו אז מה? למה אתה מניח שהאבולוציה דווקא מסתיימת במין חכם יותר? היא מסתיימת במין מתאים יותר". וכך גם כאן, השוק החופשי לא בהכרח עושה את מה שאנחנו מקווים שיעשה (מתקן בעיות חברתיות) אלא ממקסם את היעילות של המערכת כולה. מעבר לזה, דברים כמו צמצום אי השיוויון הם משאלת לב שכן אין שום דבר אינהרנטי בשוק החופשי שמוביל לצמצום פערים בין שחקנים עם יכולות שונות (מנגד, אין גם שום דבר מובנה שפועל בכיוון ההפוך. כל אחד נמדד לפי תרומתו ליתר ותו לא).

 

סבבה, הגענו לשורה התחתונה: לא מעניין אותך מה יקרה לאחרים, כי אתה מוכשר בתחומך, ואתה מאמין שתצליח. וכל מי שלא כמוך? שימות מרעב או שיתפרנס מאיסוף בקבוקים ריקים של סינגל מאלט שאתה זורק לפח. אחלה גישה לעולם ולמציאות סביבך. בפעם האלף, זה עבד לא רע בכלל גם לאצולה האירופאית במשך כמה מאות שנים, עד שזה התפוצץ להם בפנים מכיוונים שונים. וגם לך יום אחד זה יתפוצץ בפנים. כי לך היה כנראה איך ואיפה ללמוד. ובעולם של הפערים הגדלים, שאנחנו מסכימים שהם קיימים, לילד שנולד היום כבר לא בטוח שתהייה אפשרות להגיע לתעודת בגרות, לא משנה כמה הוא מוצלח. ואיך העולם שלו יהיה מלא הזדמנויות? רק לך התשובות, כנראה.

 

זה מצחיק, כי אני עם עשר שנות לימוד ובלי שום לימודים אקדמיים כלשהם. עזבתי את הלימודים בערך בגיל 16 אחרי שהרגשתי שמיציתי. מעולם לא לקחתי כסף מההורים שלי מהרגע שבו התגייסתי לצבא. אני יוצר לעצמי את ההזדמנויות ועובד קשה מאוד בשביל לנצל אותן, לרבות התקופה האחרונה בה השקעתי סכום עתק ו18 שעות ביממה של עבודה לטובת הקמת סטארטאפ חדש. זה בא אחרי חברה אחרת שבה השקעתי שנים והרבה כסף (ואחרים השקיעו יותר כסף) ולא הגיעה לשום מקום. ועוד דברים אחרים מוקדמים יותר שעשיתי שכשלו מסיבות כאלו ואחרות (וגם דברים אחרים שהצליחו). הרקע שלי יוצר אצלי אפאתיה כשמדברים איתי על פערים. כן, כשאני אמשוך משכורת של 400 אלף שקל לחודש אני ארגיש שזה שלי וזה מגיע לי. כי אני שילמתי את המחיר שאחרים לא רצו לשלם. כי מהמקום ממנו אני מסתכל, אני מבין את המורכבות ואת העלות (לא רק - ואפילו לא בעיקר - הכספית) של להקים עסק מצליח. אתה רואה בעלי עסק מיליונרים עם נטיות חזיריות, בעוד שאני רואה פייטרים שלקחו סיכונים והקריבו המון.

 

 

אני שילמתי בזמן, בכסף, בבריאות, בויתורים על דברים שלאחרים בגילי (30) נראים מובנים (כמו ילדים ובית משלי) בשביל לשנות את המציאות שבה אני נמצא. אני לא אחראי לגורלם של כאילו שהחליטו אחרת; אני בשמחה אעזור לכאלו להם ההחלטה לא ניתנה (נכים, יתומים, חולים) או לכאלו שרוצים ממש לעזור לעצמם, אבל אני לא אעשה דבר בשביל מי שבחר שלא לשלם את המחיר שאני משלם. המצפון שלי נקי ותמיד יהיה כזה.

[יבגניפ]

ההנחה הבסיסית בשוק החופשי לא אומרת כלום על העניים. ההנחה הבסיסית בשוק החופשי היא שהוא הצורה הכי יעילה לנהל מערכת מורכבת ומרובת שחקנים ואינטרסים, כך שתתפתח בצורה מקסימלית. יתכן מאוד שדיקטטורה פופוליסטית בסגנון צ'אבס עוזרת יותר לעניים מאשר שוק חופשי (אני בספק, אבל ניחא).

 

זה מזכיר לי שיחה עם חבר, דוקטורנט לכימיה שלמד גם ביולוגיה; דיברנו על התפתחות המין האנושי, וציינתי בפניו את האירוניה בכך שבעצם כמין אנחנו עוברים רגרסיה פשוט כי הטיפשים והחלשים מביאים הרבה יותר ילדים לעולם (תראה את שיעור הילודה במדינות עולם שלישי מול זה של דנמרק, נניח). הוא אמר "נו אז מה? למה אתה מניח שהאבולוציה דווקא מסתיימת במין חכם יותר? היא מסתיימת במין מתאים יותר". וכך גם כאן, השוק החופשי לא בהכרח עושה את מה שאנחנו מקווים שיעשה (מתקן בעיות חברתיות) אלא ממקסם את היעילות של המערכת כולה. מעבר לזה, דברים כמו צמצום אי השיוויון הם משאלת לב שכן אין שום דבר אינהרנטי בשוק החופשי שמוביל לצמצום פערים בין שחקנים עם יכולות שונות (מנגד, אין גם שום דבר מובנה שפועל בכיוון ההפוך. כל אחד נמדד לפי תרומתו ליתר ותו לא).

בהגדרה שלך רועי, אין שום דבר שמדבר על כך שכשלעשירים יהיה יותר גם לעניים יהיה יותר. אצל אחרים, כלכלנים שונים שהוגים בנושא, וזה מופיע ועוד איך.

ההגדרה שלך היא מה שאתה רוצה להאמין בו והדרויניזם החברתי הקיצוני שאתה דוגל בו. לא מה שאחרים סביב רואים כשוק חופשי. בכל מקרה, מה שכתבת בהערה בסוגריים הוא לא נכון - כבר לפני עמוד הסכמנו שיש צמיחה בפערים בין העשירים לעניים בשנים האחרונות. אז קצת קשה לי להבין על סמך מה אתה קובע שהשוק החופשי לא תורם את תרומתו להגדלת הפערים.

אני,אגב, לא חושב שדיקטטורה בסגנון של צ'אבז עוזרת יותר לעניים. אני חושב שבסופו של דבר כל השיטות הכלכליות והפוליטיות שאנחנו מכירים לעולם הובילו ויובילו ליצירת שכבה מצומצת יחסית של כאלו שחיים טוב, וכל השאר. השאלה שצריכה להשאל היא לא איך אתה מבטל פערים - זה לא רלוונטי ולא ישים. השאלה היא איך אתה מצמצם פערים ואיך אתה מבטיח שהשכבה הצרה הזו לא תהפוך לשכבת אוליגרכיה, שהשאר פחות או יותר הם עבדים שלה. יכול להיות שהשוק החופשי כקונספט כללי נותן את המענה הכי טוב לזה ממה שאנחנו מכירים. אבל לא בצורה הקרה והצינית שלו שאתה דוגל בה. יש גם שיטות ביניים שעובדות לא רע במקומות מסוימים אחרים. לא דיקטטורת פועלים ולא דיקטטורת אוליגרכים.

 

זה מצחיק, כי אני עם עשר שנות לימוד ובלי שום לימודים אקדמיים כלשהם. עזבתי את הלימודים בערך בגיל 16 אחרי שהרגשתי שמיציתי. מעולם לא לקחתי כסף מההורים שלי מהרגע שבו התגייסתי לצבא. אני יוצר לעצמי את ההזדמנויות ועובד קשה מאוד בשביל לנצל אותן, לרבות התקופה האחרונה בה השקעתי סכום עתק ו18 שעות ביממה של עבודה לטובת הקמת סטארטאפ חדש. זה בא אחרי חברה אחרת שבה השקעתי שנים והרבה כסף (ואחרים השקיעו יותר כסף) ולא הגיעה לשום מקום. ועוד דברים אחרים מוקדמים יותר שעשיתי שכשלו מסיבות כאלו ואחרות (וגם דברים אחרים שהצליחו). הרקע שלי יוצר אצלי אפאתיה כשמדברים איתי על פערים. כן, כשאני אמשוך משכורת של 400 אלף שקל לחודש אני ארגיש שזה שלי וזה מגיע לי. כי אני שילמתי את המחיר שאחרים לא רצו לשלם. כי מהמקום ממנו אני מסתכל, אני מבין את המורכבות ואת העלות (לא רק - ואפילו לא בעיקר - הכספית) של להקים עסק מצליח. אתה רואה בעלי עסק מיליונרים עם נטיות חזיריות, בעוד שאני רואה פייטרים שלקחו סיכונים והקריבו המון.

 

אני שילמתי בזמן, בכסף, בבריאות, בויתורים על דברים שלאחרים בגילי (30) נראים מובנים (כמו ילדים ובית משלי) בשביל לשנות את המציאות שבה אני נמצא. אני לא אחראי לגורלם של כאילו שהחליטו אחרת; אני בשמחה אעזור לכאלו להם ההחלטה לא ניתנה (נכים, יתומים, חולים) או לכאלו שרוצים ממש לעזור לעצמם, אבל אני לא אעשה דבר בשביל מי שבחר שלא לשלם את המחיר שאני משלם. המצפון שלי נקי ותמיד יהיה כזה.

 

רועי, יש עוד אנשים שעובדים קשה חוץ ממך בעולם. אבל לפעמים זה לא מספיק. לפעמים צריך גם תמיכה כזו או אחרת, תגבור, הסבירם נוספים, סביבה מתאימה. אני לא יודע איך החיים שלך נראו בגיל 16, איפה למדת לתכנת ומה עשית בצבא. אתה אולי לא היית צריך לעשות בגרות במחשבים ותואר במדמ"ח כדי להיות עילוי בתכנות. אבל לא כולם כמוך. העולם לא מתחלק לרועי אוטודידקט וגאון וכל השאר. יש המון אנשים באמצע. אי אפשר להצליח אם אין לך כישרון בסיסי בתחום בו בחרת לעסוק. אבל אפשר להיות כישלון מוחלט גם אם אתה הבן אדם הכי מוכשר בעולם, ולזה יכולות להיות המון סיבות. גם אם נסתכל על מדד בסיסי ביותר, כמו תעודת בגרות, שעבור רוב האנישם זו המדרגה הראשונה בדרך ללימודי מקצוע כלשהו, נגלה שבאזור המרכז המבוסס הציונים הם בדרך כלל יותר טובים ואחוז הזכאים גבוה בהרבה. למה זה קורה? אני גדלתי בעיר כזו במרכז. אני, בתור ילד עולה חדש, הייתי היחיד בערך בכיתה שלי לא לקח שיעורים פרטיים. אבל זה לא רק זה, רועי, כי אתה עזבת את הבית ספר כי הרגשת שאין לך מה ללמוד יותר ורצית ללכת לתכנת. אחרים עוזבים את בית הספר בגיל 16 כדי ללכת לעבוד כמנקים או מגישים במקדונלדס, גם אם הם לא בהכרח פחות מוכשרים ממך.

 

אתה רוצה למשוך לעצמך 400,000 בחודש בתור מנכל? זכותך ותהנה מזה. מאמין שתרוויח את זה ביושר ובהגינות. רק כשאתה עושה את זה, ובאותה הנשימה מפטר איזה עובד או מקצץ בשכר או מוודא שאנשים מקבלים שכר מינימום, אל תשקר לעצמך שאתה משתף את הילדים של אותם האנשים ב"שוק חופשי". ואל תשכח שלפני עמוד הסכמנו על זה שהפערים בין העשירים הולכים וגדלים. ובעולם כזה למי שנולד היום להורים עניים, כנראה שהסיבה לעזיבת בית הספר בגיל 16 תהייה יותר קרובה לתרחיש שאני ציירתי, ולא לקורות החיים שלך.

[wa11a]

תראה, אפשר לשאול את עצמנו אם הפערים גדולים מידי(יכול מאוד להיות שכן) אבל פערים חייבים להיות, לא כי ככה השוק פועל, אלא כי אם לא היו פערים לאנשים לא היה למה לשאוף. אם לא משנה מה אני אעשה אני אחיה ברמת חיים X - אז אני אעשה את המינימום.

[bagira]

רועי,

אז פרופ' רוברט רייך סתם אהבל תמהוני שלא מבין כלום בכלכלה?

[bagira]

שני הצדדים בדיון הזה מודים לך מקרב לב על הברכות הלבביות.

 

במיוחד לאור התרומה האדירה של ההודעה הזו לדיון.

[יבגניפ]

רועי,

אז פרופ' רוברט רייך סתם אהבל תמהוני שלא מבין כלום בכלכלה?

 

קראתי את המאמר עליו גם הבוקר. בין אם הוא צודק לבין אם הטועה, המאמר הזה מעלה את הנקודה החשובה שרועי בוחר שלא לראות בה את אחד ממאפייני השוק החופשי: ההבטחה שהעושר יחלחל מטה, וזה שהיא לא מתקיימת בעליל, בטח לא בעשורים האחרונים. מעבר לזה, פרופ' רייך נוגע בכל אותן הנקודות שכבר דנו בהן, ועיקרן הוא שצמצום הפערים לא אמור לנבוע מאיזה "מוסר" סוציאליסטי, אלא מתוך ההבנה שזה הדבר היחיד שמסוגל להניע את השוק הלאה וליצור צריכה. בכל מקרה, כל המאמרים האלו גורמים לי לתהות עד כמה בכלל אנשים בתחום הכלכלי מחברים נכון בין סיבות לתוצאות. ברור, למשל, שהיתה עליה ברמת החיים בעשורים האחרונים במערב. אבל באופן כללי אפשר לדבר על עלייה מתמדת ברמת החיים מאז המאה ה-13 בערך (ואולי עוד לפני). אז מאיפה הבטחון הזה שדווקא "השוק החופשי" מוביל לכך? אולי זה דברים אחרים, כמו מלחמות? זה נשמע ציני מאוד, אבל בימי הביניים, למשל, המגפה השחורה הייתה אחת הסיבות המרכזיות לעליה ברמת החיים במאות 14-15. וגם אז התאפשרה מוביליות חברתית מסויימת.

[amir74]

והנה עוד הוכחה שאנחנו בדרך למיתון עמוק.

חצי מהעובדים במשק לא מרוויחים מספיק שיהיה אפשר למסות את עבודתם ומצד שני המדינה מסתמכת על צריכה של הציבור כדי לגבות מיסים עקיפים אבל אם לא מרוויחים מספיק לא ניתן לקנות.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4509569,00.html

[Applez]

והנה עוד הוכחה שאנחנו בדרך למיתון עמוק.

חצי מהעובדים במשק לא מרוויחים מספיק שיהיה אפשר למסות את עבודתם ומצד שני המדינה מסתמכת על צריכה של הציבור כדי לגבות מיסים עקיפים אבל אם לא מרוויחים מספיק לא ניתן לקנות.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4509569,00.html

 

ועדיין כולם לוקחים משכנתאות ונוסעים על רכבים חדשים וטסים לחו''ל,

יש בארץ ה-מ-ו-ן עבודה בשחור,המימדים עצומים,ככה שאת הנתונים האלה קח בערבון מאוד מאוד מוגבל.