תפסתי ילד מפרק לי פקק ונטיל מהאוטו, או: כך מלמדים לתת כבוד לרכוש הזולת

[רועי5]

לא צריך להיות הורה בכדי להבין מה שכל בר דעת צריך להבין. לא מרביצים לאף אחד, אפילו לא לילדים שלך. סיפורים מהסוג של "מכות במקל שישאירו סימנים בשביל שלא ישכח", צריכים להגמר בבית סוהר.

[יוסי פרנקוס]

כאפה חינוכית אחת לא עושה נזק.

 

אם הורים היו נותנים את הכאפה ברגע הנכון, לא היו ילדים מתבכיינים ושוכבים על הרצפה בסופר תוך שהם צועקים בהיסטריה "אני רוצה שוקולד עכשיו! לא בבית!"

[Volk]

עובדה שאני לא גדלתי להיות גנב, ואני מכבד רכוש של אחרים.

ומצד שני אם אתה תגדל את הילד שלך להיות ילד שמנת שיחייה בבועה של הכל וורוד, הוא גם יעשה שטויות וגם לא ידע להגן על עצמו במקרה הצורך.

[יוסי פרנקוס]

אתה לא מכבד רכוש של אחרים.

 

אתה מוכן לשבור למישהו את האוטו "להכניס לו אופניים בשמשה הקדמית" רק כי הבן שלו משחק לך ליד הרכב.

 

אתה לא הרבה יותר טוב.

[שמר]

מה הקשר למה שרשמתי ?

ובעניין המכות - אני חלילה לא מטיף לאלימות כלפי אף אחד, במיוחד לא כלפי ילדים (עניין המקל היה בציניות גמורה, אם התקשית להבין) - אבל מכאן ועד האמירה הגורפת של "אסור להרים יד על הילד בשום מקרה", עפ"י שיטת הצדיק קדמן - המרחק הוא עצום.

 

לעיתים אין ברירה אלא להציב לילד את הגבול, גם בצורת עונש פיזי (כדי שלא יהיו טעויות, אני לא מדבר חו"ח על גרימת נזק או אלימות שתפגע בילד קשה, אלא על מכה על היד או בתחת, כזו שתבהיר לו שהוא חצה את הגבול וגם כל נסיון הידברות לא נפל על אוזן קשובה). לטעמי - החופש המוחלט וההתרפסות בפני הילד היא נזק גדול בהרבה לילד מאשר אם "יחטוף פליק" (ושוב, לא מדובר פה על מתן רשות למבוגר להוציא עצבים על הילד).

 

יודע מה? כשההורים שלי היו קטנים (בית ספר), נהגו המורים להעניש תלמידים באמצעות מכות סרגל על קצות האצבעות. היום למורה אסור להגיב לפרובוקציות של תלמידיהם. התוצאה? ספור כמה מקרי אלימות של ילדים נגד הצוות החינוכי התפרסמו בשנים האחרונות (שלא לדבר על אלה שלא התפרסמו). בדוק כמה מקרי אלימות של בני נוער יש כלפי בני נוער אחרים, נגד מבוגרים, נגד קשישים, נגד מוסדות.

 

כל זה הוא אך ורק תולדה של אי-הצבת גבולות. אם נחזור רגע לעניין שתילת הצמחים שנתתי היום - אז מבחינתי כל ההורים שנותנים יד חופשית לילדיהם - הם בדיוק כמו מישהו שישתול צמח וייתן לו מים חופשי, אבל בלי לנכש את העשבים מסביב או לסדר את הערוגה שבה הצמח נמצא. במצב כזה - תוך חצי שנה מקסימום - לא ניתן לגשת אל הצמח, כי הוא מוקף בעשבים שוטים ובקוצים. ילד שגדל בצורה דומה ייהפך לאחד העשבים השוטים.

 

העתק לך את מה שכתבתי, ודבר איתי עוד 10-15 שנים, כשיהיו לך ילדים. נראה כמה צדקני תהיה אז.

[שמר]

עובדה שאני לא גדלתי להיות גנב, ואני מכבד רכוש של אחרים.

ומצד שני אם אתה תגדל את הילד שלך להיות ילד שמנת שיחייה בבועה של הכל וורוד, הוא גם יעשה שטויות וגם לא ידע להגן על עצמו במקרה הצורך.

 

אתה גדלת להיות עבריין צעצוע, שמאיים על כל העולם באלימות. אני לא מצדיק חיים בבועה, אבל אנשים כמוך הייתי מרחיק מהחברה.

[hgilad123]

אני אומנם לא אבא, אבל אח גדול ל3 אחים קטנים.

אני מחזק מאוד את דברי שמר ויוסי.

ילד שלא יודע גבולות וערכים ולא חונך ע"י הוריו, יחונך ע"י החברה ע"י מערכת החוק (לא שהיא משהו אבל זה נושא לדיון אחר).

במקרה הטוב הוא ייתישר מהר במקרה הגרוע, תפעילו את הדמיון.

 

גילעד

[רועי5]

מה הקשר למה שרשמתי ?

ובעניין המכות - אני חלילה לא מטיף לאלימות כלפי אף אחד, במיוחד לא כלפי ילדים (עניין המקל היה בציניות גמורה, אם התקשית להבין) - אבל מכאן ועד האמירה הגורפת של "אסור להרים יד על הילד בשום מקרה", עפ"י שיטת הצדיק קדמן - המרחק הוא עצום.

 

לעיתים אין ברירה אלא להציב לילד את הגבול, גם בצורת עונש פיזי (כדי שלא יהיו טעויות, אני לא מדבר חו"ח על גרימת נזק או אלימות שתפגע בילד קשה, אלא על מכה על היד או בתחת, כזו שתבהיר לו שהוא חצה את הגבול וגם כל נסיון הידברות לא נפל על אוזן קשובה). לטעמי - החופש המוחלט וההתרפסות בפני הילד היא נזק גדול בהרבה לילד מאשר אם "יחטוף פליק" (ושוב, לא מדובר פה על מתן רשות למבוגר להוציא עצבים על הילד).

 

יודע מה? כשההורים שלי היו קטנים (בית ספר), נהגו המורים להעניש תלמידים באמצעות מכות סרגל על קצות האצבעות. היום למורה אסור להגיב לפרובוקציות של תלמידיהם. התוצאה? ספור כמה מקרי אלימות של ילדים נגד הצוות החינוכי התפרסמו בשנים האחרונות (שלא לדבר על אלה שלא התפרסמו). בדוק כמה מקרי אלימות של בני נוער יש כלפי בני נוער אחרים, נגד מבוגרים, נגד קשישים, נגד מוסדות.

 

כל זה הוא אך ורק תולדה של אי-הצבת גבולות. אם נחזור רגע לעניין שתילת הצמחים שנתתי היום - אז מבחינתי כל ההורים שנותנים יד חופשית לילדיהם - הם בדיוק כמו מישהו שישתול צמח וייתן לו מים חופשי, אבל בלי לנכש את העשבים מסביב או לסדר את הערוגה שבה הצמח נמצא. במצב כזה - תוך חצי שנה מקסימום - לא ניתן לגשת אל הצמח, כי הוא מוקף בעשבים שוטים ובקוצים. ילד שגדל בצורה דומה ייהפך לאחד העשבים השוטים.

 

העתק לך את מה שכתבתי, ודבר איתי עוד 10-15 שנים, כשיהיו לך ילדים. נראה כמה צדקני תהיה אז.

אם כיוונת אלי, החטאת. יש לי ילדים וגילם הוא כזה שאם היום אני מכה על עכוזם ב"אצבע צרידה", הם גם יודעים להחזיר. הגישה שלך, לפיה עונש גופני הוא עונש ראוי ( במידה כמובן לדבריך ), אבד עליה הכלח. הנזק שבה לילד, בלא לגעת בענין המוסרי ערכי, גדול לעין ערוך מהתועלת. קפוץ לספרית החוג לפסיכולוגיה הקרובה לביתך ותבקש לראות עבודות דוקטורט בנושא, אלו יבהירו את התמונה טוב בהרבה ממני.

חשוב להבין שלשים גבולות בפני מישהו, אין משמעותו ההכרחית שימוש באלימות לציור אותם גבולות. אולי כשזה יובן דיו יהיה טעם כלשהוא להמשך הדיון המענין זה.

[שמר]

הגישה שלך, לפיה עונש גופני הוא עונש ראוי ( במידה כמובן לדבריך ), אבד עליה הכלח. הנזק שבה לילד, בלא לגעת בענין המוסרי ערכי, גדול לעין ערוך מהתועלת. קפוץ לספרית החוג לפסיכולוגיה הקרובה לביתך ותבקש לראות עבודות דוקטורט בנושא, אלו יבהירו את התמונה טוב בהרבה ממני.

חשוב להבין שלשים גבולות בפני מישהו, אין משמעותו ההכרחית שימוש באלימות לציור אותם גבולות.

 

מנסיוני המועט בחיים, הפסיכולוגים שזכיתי להכיר עד כה - לא הגיעו למקצוע במקרה - אלא משום שלהם עצמם יש בעיות נפשיות כאלה ואחרות. אלה שעוסקים בנפש אינם בהכרח אלה שיש להסתמך עליהם באופן עיוור, וגם בקירבם יש אסכולות וגישות שונות.

 

לגבי עניין הכלח - בכל הכבוד הראוי - אני לא חושב שזה סוף פסוק. דוגמא לתורה שקרסה כמגדל קלפים היא מדיניות השוק החופשי בכלכלה. רוצה דוגמא מעולם החינוך? קח את לימוד החשבון באמצעות בדידים. זה נחשב לשיטה מתקדמת ומועילה - התוצאות מוכיחות את ההיפך.

 

קח כמעט כל תוצר של מערכת החינוך העכשווית, הליברלית (לא חסרות דוגמאות בפורום) - ראה איזה מוצר קלוקל יוצא משם. אני תולה חלק מהאשמה בהידרדרות החינוך,הידע והערכים - גם בחוסר יכולתה של המערכת להעמיד במקומם ילדים שצריכים את הגבול המדובר.

 

אתה מדבר על מחקרים ותורות תיאורטיות בעיקרם, ואילו אני מתאר לך את המצב במציאות. ההרגשה האישית שלי היא שהשיטה הקיימת (שלילה מוחלטת של ענישה פיזית) גורמת ליותר נזק מאשר תועלת. זכותך להתווכח עליה, אבל אל תצפה ממני להסכים לה (אגב, אפרופו ילדים שגדולים מספיק להחזיר. אני יותר גבוה מאביי בערך בראש שלם, ויותר חזק ממנו פיזית. מעולם לא עלה במוחי הרעיון של להחזיר לו מכות על חשבון העבר. הטענה שלך נראית לי מופרכת לחלוטין. מכיוון שההורים הם אלה שמגדלים את הילדים (לטוב ולרע) ולא להיפך - נראה לי מוצדק לחלוטין שההורים הם אלה שיקבעו את הגבולות (כל עוד הילד אינו עצמאי ומכלכל את עצמו), וכשהילד חורג מגבולות אלה ואין שום דרך אחרת, גם לעצרו בכח, אם צריך.

[רועי5]

טוב, כמו שחששתי אני מחוץ לדיון. רק הערה אחת ברשותך, מחקרים בפסיכולוגיה כמו גם במדעים אחרים אינם תאורטיים אף פעם. לעולם יסתמכו הללו על נסיון לדמות, בהצלחה גדולה יותר או פחות, תנאי מציאות. עם ההרגשה האישית שלך איני מתווכח כמובן, כל שנותר לי הוא להרגיש צער.

[truejoker]

היה ברור לי שאין לך ילדים, ובגלל זה אתה מרשה לעצמך לכתוב אמרי שפר כאלה (באדום):

אני אתן לך מספר טיפים , אתה יכול לחשוב עליהם

 

 

ילד זה לא עציץ, הדבר הזה זז ממקום למקום, יש לו רצונות עצמאיים משלו,נכון , וחוץ מגילאים מסויימים שבהם הוא רוצה להתמרד , הוא בד"כ עוקב אחרי ההורים שלו, ואם ההורים שלו נותנים לו מספיק תשומת לב , ואהבה ולא חושבים על עבודה/בילויים/טלוויזיה/WHATEVER , והם רוצים לדעת מי הידיים שלו הוא ישתף פעולה , במיוחד אם הוא יקבל חינוך כזה וכשהוא גדל יש לו גם חיי חברה משלו, וגם אם תשתיל לו קפסולת מעקב - הוא תמיד ימצא את הדרך להסתיר ממך מידע שהוא רוצה. ילד שמקבל מספיק תשומת לב ואהבה וחינוך לערכים והוא רואה שהוריו נותנים דוגמה אישית, כי הם מתנהגים כך , לא יסתיר ממך מידע

זכור כלל אחד לחיים - הילד שלך תמיד יהיה יותר חכם ממך, כמו שאתה יותר חכם מההורים שלך (אני לא מדבר כרגע על הישגים אקדמאיים, אלא על יכולתו להסתגל לחיים). הילדים שלי עושים לי בי"ס בכל הקשור לתפעול גאדג'טים, ואני עוד בא מהתחום הטכני. כן , והם קוראים אותך יותר טוב ולכן אם אתה לא הרגלת את עצמך /חונכת לדברים מסויימים , לא תוכל לחנך את ילדך

אל תשלה את עצמך שאתה מסוגל בכלל לשלוט במאה אחוז במה שקורה לילד. זה מקביל לשתילת עץ באדמה - אתה יכול לפזר אדמה טובה, לתת מים בזמן ודשן, אפילו לשים תמיכה כדי שיגדל ישר - ועדיין יהיו עצים שיגדלו קצת עקום, יתנו פירות רקובים וגם ייפגעו ממכת ברק. לא הכל ידוע מראש.בזה אנחנו מסכימים בהחלט , אבל בהחלט יש אפשרות לשפר , ואם ההורים מחונכים ומאמינים בדברים מסויימים , ומעניקיןם את זה באהבה לילדים , הילד גם אם יסטה זה יספג בו מספיק כדי שהוא יהיה יותר טוב מילד מפתח

 

זה שעבדת בתחום משיק - תסלח לי, אבל לא שווה הרבה כשאתה צריך להתמודד באופן יומיומי ו-24 שעות עם אדם בעל רצונות משלו. בהרבה מקרים זה אפילו הפוך. יסלחו לי אנשי החינוך על ההכללה (וכמובן שלא כולם כאלה), אבל דווקא לאנשי חינוך מדופלמים, כולל מורים/ות ומחנכים/ות יוצאים הרבה פעמים ילדים דפוקים לגמרי (ואפילו אפשר להבין את זה. מורה שהתמודד/ה עם 40 ילדים במשך 7 שעות בכל יום - הדבר האחרון שיש לו/ה בראש זה להתעסק עם עוד ילד, אפילו אם הוא שלו/ה ויש רצון עצום לתת לו את המקסימום). בא לא נכליל הכללות

 

בקיצור - כדאי שתתנסה בחוויית ההורות לפני שאתה קובע דעה זו או אחרת על הורים אחרים.

שוב פעם אני מכיר את זה מבן דודי ואני רואה את התוצאות , ואני כן מודע היטב כי גרתי אצלו . כמו כן טיפלתי קצת בילדים עם בעיות ולא אני לא רוצה לומר לך עד כמה מה שאני אומר בא גם מנסיון של אחרים , תאמין לי שאני יודע על מה שאני מדבר

[truejoker]

עובדה שאני לא גדלתי להיות גנב, ואני מכבד רכוש של אחרים.

ומצד שני אם אתה תגדל את הילד שלך להיות ילד שמנת שיחייה בבועה של הכל וורוד, הוא גם יעשה שטויות וגם לא ידע להגן על עצמו במקרה הצורך.

בין זה ובין מה שאתה אמרת יש הבדל ענק , יש המון ילדים שקיבלו בלי אהבה מכות כאלו ולכולם יש צלקות כאלו שלעיתים בא לי פשוט לקחת את ההורה הזה לאיזשהו מקום ולשים לו חיפושיות אש שיאכלו אותו חיים .

וז אלו שמגיעים לאיזשהו טיפול , אלו שלא יוצאים סוציופאטים במידה זו או אחרת

אני מסכים שאם ילד עובר גבול גדול אזי צריך להרביץ לו , אבל עם כול הכבוד להרביץ זה יכול להיות הצלפונת בקצות האצבעות על היד וזה יכול להגמר במכה במקל או יותר גרוע , ואתה יודע מה ההבדל ?

שכשהאבא מחונך היטב , ואין אצלו אפילו לא קצה מחשבה , אפילו לא בחלומות על רכוש של אחרים , והוא נותן לילדו כול הזמן תשומת לב , אזי הצלפונת עם קצות האצבעות על היד זה עונש כאילו שהצלפת בו בחתול בעל תשע זנבות (שוט מיוחד בצי האנגלי בימי הבניים למקרה ותהית ) , ואילו אצל אבא אחר , אתה יכול להמשיך לבד

[שמר]

בקרוב יבוא איזה ילד שעבר מבחני תיאורייה, וישב ליד כמה וכמה נהגים גדולים, וילמד את כולנו נהיגה מהי.

 

אני שוב אומר לך - עד שלא חווית את חוויית ההורות בעצמך - נקודת ההשקפה שלך אינה שלמה. תאמין לי שגם אני יודע על מה אני מדבר.

 

לגבי ההשגחה על ילדים ותשומת לב מקסימלית - נראה אותך מקדיש מאה אחוז מעצמך לשניים שלושה ילדים בו זמנית, אחרי שהבוס טחן לך את המוח כל היום, הלקוח צעק עליך, האדיוט בנתיב ממול חתך אותך, אשתך צועקת עליך, וכאב הראש משלושת הימים האחרונים לא עוזב אותך.

הכל בתיאורייה טוב ויפה - אבל המציאות לעיתים מכתיבה פשרות. החוכמה היא לתת פחות ממאה אחוז מעצמך, ועדיין להיות בעמדה בה אתה מכוון את ילדיך ומוצא איתם שפה משותפת, אבל הם מבינים שאתה בעמדה שונה משלהם, ואתה לא בהכרח רק חבר, אלא לפעמים זה שמחליט במקומם.

[שמר]

אני מסכים שאם ילד עובר גבול גדול אזי צריך להרביץ לו , אבל עם כול הכבוד להרביץ זה יכול להיות הצלפונת בקצות האצבעות על היד וזה יכול להגמר במכה במקל או יותר גרוע , ואתה יודע מה ההבדל ?

שכשהאבא מחונך היטב , ואין אצלו אפילו לא קצה מחשבה , אפילו לא בחלומות על רכוש של אחרים , והוא נותן לילדו כול הזמן תשומת לב , אזי הצלפונת עם קצות האצבעות על היד זה עונש כאילו שהצלפת בו בחתול בעל תשע זנבות (שוט מיוחד בצי האנגלי בימי הבניים למקרה ותהית ) , ואילו אצל אבא אחר , אתה יכול להמשיך לבד

 

רגע, אז למה אנחנו בכלל מתווכחים אם אנחנו מסכימים ? .

 

להשכלה כללית, חתול בעל תשעה זנבות לא פס מן העולם עם חלוף ימי הביניים. זהו אחד האביזרים האהובים בקרב עדות ה-S&M .

 

טוב, כמו שחששתי אני מחוץ לדיון. רק הערה אחת ברשותך, מחקרים בפסיכולוגיה כמו גם במדעים אחרים אינם תאורטיים אף פעם. לעולם יסתמכו הללו על נסיון לדמות, בהצלחה גדולה יותר או פחות, תנאי מציאות. עם ההרגשה האישית שלך איני מתווכח כמובן, כל שנותר לי הוא להרגיש צער.

 

אין לי ויכוח על נושא ההדמייה, כפי שציינת, ההצלחה היא במידה מסויימת, ולעיתים פחות. כמו אצל רואי חשבון - אפשר גם להוליך נתונים של מחקר כך שמסקנותיו יתאימו להנחות היסוד של מבצע המחקר (תיכף יקפוץ יונתן עמיר עם מחקרי המהירות שבוצעו באוסטרליה). מכיוון שמדובר ברגשות והתנהגות של יצורים חיים, ולא של מכונות מתוכנתות - הרי שמסקנה שישימה על אחד - אינה בהכרח זו שמתאימה לאחר.

 

אין לך מה להרגיש צער, אתה בהחלט מוזמן לבוא ולהיפגש עם ילדיי ולשמוע מהם על מערכת היחסים בבית. זה לא שהם מקפלים את השמיכה בקיפול 8, ומסתדרים בשלשות כל בוקר - אבל הם יודעים שיש להם מישהו שמקשיב, עוזר ומחבק כשצריך - ומצד שני מציב את הגבולות כאשר אין ברירה.

[Volk]

אתה גדלת להיות עבריין צעצוע, שמאיים על כל העולם באלימות. אני לא מצדיק חיים בבועה, אבל אנשים כמוך הייתי מרחיק מהחברה.

אני לא, ואני עובד במקום עבודה מכובד מאוד, שמעריך אותי כי אני בנאדם שמאוד מעריך אנשים שעובדים כדי להרוויח כסף בכבוד, אבל יש לי סף מאוד נמוך לגנבים, וכאלה שלא מכבדים את מה שאני עבדתי בשבילו שנים , כי ברגע שהם עושים את זה הם מראים חוסר כבוד, וכאשר בנאדם נותן בפומבי לזלזל בו עדיף שיתאבד, לכן כבוד עצמי וכבוד ההורים מעל הכל, גם מעל חיי גנב או כל אחד שפוגע בהם.

 

ואין לך מושג כמה אני אוהב לראות ילדים מחונכים או אנשים טובים שבאמת תרבותיים, והכי טוב איתם, אבל לעולם יש שני צדדים, והצד השני שמור לאנשים אחרים, כמו שאמרתי יש לי סף מאוד נמוך לגנבים, במיוחד להם.

 

ואני יודע שאני יחנך את הילד שלי כמו שחינכו אותי, ואני יודע שיצא ממנו בנאדם, ושאני ידע שאף אחד לא יזלזל בו ושאף אחד לא יעז לגעת בו.

וגם איתי, כמו שאבי הגן עלי, עכשיו תורי להגן עליו, והיו מקרים, וכשזה קורה, אתה לא רועה בעיינים, ויכול להעיף גם 5 אנשים שעומדים מולך, ואז לראות את המבט הגאה של אביך בעיינים, אין זה משהו שבישראל אף פעם לא יבינו.