פאזות,שאלות

[98civic]

עד עכשיו הבנתי שהיפוכי פאזות למעשה עוזרים בבנית במה ומירכוז,אך למעשה מבטל את הבאס אחד של השני.זאת אומרת במה בא על חשבון עוצמת הLOWBASS במקרה ואין סאב,וגם אם יש סאב אז מדגיש את התפר בין סאב למידים? בנושא שני שנפתח על ידי איתמר הוא נותן טיפ כי על ידי טיים קורקשן ניתן להגיע לליטוש סופי מעולה אחרי שהפכנו פאזות,אבל למה להפוך פאזות ולבטל את אותו LOWBASS כאשר יש לנו פרוצסור וקרוסאובר משוכלל כדי לבנות את אותה במה? בקיצר קו המחשבה שלי כנראה מוגבל ואני לא מבין את הפואנטה בהיפוכי פאזות כאשר HU מתקדם ולכן אבקש מגורו-ים של הפורום לעזור ,כן הותיקים ולא צעירים שרק מבלבלים ומטעים, תודה

[דני זומרשטיין]

הפיכת הפאזות בדכ נכונה לעניין הטוויטרים. שום דבר לא בא על חשבון באסים או משהו אחר, ההפך, מדובר בשיפור.

 

עוד לא נתקלתי במערכת שחיבור נכון של מידבאסים ו/או רמקולים והתקנה ראויה, דרשה הפיכת פאזות להם.

 

בכלל, רוב רובם של תוצאות הפיכת הפאזות, הינם בעיות של טעויות חיוט/מיקום ואו אי תכנון נכון לסאונד לפי סוג הרכב, ו/או בעיות אקוסטיקה ברכבים, ועוד.

 

צריך לזכור שעבודה ראויה בסוף מביאה לשיפור, ולא על חשבון.

 

בברכה

דני

[moti_r]

עוד לא נתקלתי במערכת שחיבור נכון של מידבאסים ו/או רמקולים והתקנה ראויה, דרשה הפיכת פאזות להם.

 

אז הנה המקרה הראשון שבו נתקלת

 

לפני כחודשיים הותקנו ברכבי (בעזרתו האדיבה של אחד מחברי הפורום) סט של היי אנרג'י.

עבדנו ע"פ הוראות כיוון הפאזות שפורסמו כאן בעבר באתר.

 

התוצאה לאחר 3 שעות כיוונים ומשחקים: המידים *הפוכים* והטוויטרים *ישרים* !!

 

לאחר שבועיים הפכתי צד אחד לחלוטין (במגבר), כלומר, המידים ישרים והטוויטרים הפוכים. הבנתי מקריאה וגם משיחות בע"פ שזו בד"כ הקונפיגורציה הנפוצה. התוצאה היתה מיד מעט יותר מודגש (כצפוי) אבל סאונד לא טוב. הרבה רעש, לכלוך ואי סדר.

 

לאחר שבוע מלא של האזנה בקונפיגורציה הזו, החזרתי את החיווט לתצורת מיד הפוך וטוויטר ישר.

מיד היה ניכר שהסאונד השתפר.

 

אני מדבר על שיפור משמעותי מאוד. סאונד מופלא. הפרדה מלאה בין צלילים, מיד מאוד נעים וברור ושילוב נהדר עם הסאב. אני אפילו לא מרגיש ירידה משמעותית במיד-באס והסט יורד נמוך ויפה.

 

הבמה השתנתה לחיוב ולשלילה.

היתרון - יש במה! בתצורה "הישרה" הבמה פשוט לא היתה קיימת. כעת ניתן בקלות למקם כל צליל והסאונד "יושב" על כל רחבי החלון הקדמי.

החסרון - הבמה לא ממורכזת. הזמר (כלומר מרכז הבמה) נשמע מול ההגה ולא במרכז החלון. היושב לצד הנהג שומע את הזמר מולו ולא במרכז. ניתן מעט לתקן זאת ע"י BALANCE ימין-שמאל, אך זה לא פותר את הבעיה.

 

 

בשורה התחתונה: הפיכת המידים שיפרה את הצליל בצורה משמעותית ביותר, שאינה משתמעת לשני פנים.

אני מקווה להגיע עם הרכב לאחד המפגשים הקרובים כך שמי שירצה יוכל להתרשם.

 

 

(אגב, במאמר מוסגר: גם הפיכת הפאזה לסאב השפיעה המון. במקום באס פאנצ'י וחזק שהיה קבור בבגאז', קיבלתי באס פאנצ'י מעט פחות, אך רך יותר וממוקם כמעט על החלון הקדמי!)

[gti1980]

יש הבדל בין הפיכת פאזה חשמלית (בפועל להחליף + ו -) ושימוש בטיימ קורקשיין/אליגמנט מה שמשנה את הפאזה האקוסטית ולא בהכרח ב180 מעלות (כמו בהפיכה חשמלית).

 

לדעתי במערכת 2WAY אין צורך לגעת בפאזות חשמליות של המידבאסים אלא רק בטויטרים, ואת ה"ליטוש" האחרון (כמו שאמרו החכמים) לתת עם טיים קורקשיין, כמובן חיבור בי אמפ נותן אפשרויות כיוון רחבות יותר מחיבור פסיבי אבל עדיין אשפר להגיע לתוצאות מדהימות ללא הפיכת + ו -.

 

זו דעתי.

בוריס.

[moti_r]

אין לי טיים קורקשן ולכן אני מוגבל רק למשחקי פאזה חשמלית.

[איתמר]

על ידי טיים קורקשן ניתן להגיע לליטוש סופי מעולה אחרי שהפכנו פאזות,אבל למה להפוך פאזות ולבטל את אותו LOWBASS כאשר יש לנו פרוצסור וקרוסאובר משוכלל כדי לבנות את אותה במה?

 

פאזות פאזות פאזות

 

רכב זה אחד המקומות הנוראיים בעולם להתקנת מערכת (יש לי דה ז'ה וו), ובהתאם לזאת יש להתפשר ולהתגמש על הרבה דברים. במרבית הרכבים הפיכת פאזה של אחד הוופרים יוביל לאיבוד הבאס, אך מצד שני יכול להיות שנקבל מרכוז.

אם זה לא מספיק, כל עוד אין באס חזק מהוופרים - נמוכים הסיכויים שנקבל את הבאס "מהשמשה הקדמית", ומי שמחפש את זה לרוב נאלץ להתפשר על הפאזות של הוופרים הקדמיים.

 

הפיכת פאזות במערכות שני חלקים היא דבר שיכול לעזור, אך במרבית המקרים התוצאה שתתקבל מהפיכת פאזות בלבד לא תספק.

ניתן להפוך זוג וופרים ולראות מה קורה לבאס, האם הוא נשאר "ממוקד" ונשמע כאילו הוא יוצא מהרמקול או שהוא נשמע "מפוזר" ונמצא בחלל הרכב? האם הוא נשמע מלמטה או שהפיכת הפאזות העלתה אותו לגובה הדשבורד?

ניתן להפוך את הטוויטרים או כל טוויטר בנפרד ולראות מה קורה. הבמה זזה? המרכוז השתנה? התקבל עומק?

יש סיכוי שהפיכת פאזה באחד הטוויטרים + הפיכת פאזות הוופרים ישנו את כל הדרך בה המערכת תשמע. יש לנסות את כל הפאזות האפשריות וכדאי לנהל יומן ולרשום מה חוויתם כל פעם.

 

כאשר הופכים פאזות במידים ובטוויטרים במערכת שלושה חלקים יש השפעה פחותה עד כמעט בלתי נשמעת על איבוד הצלילים ולכן יש אפשרות משחק גדולה יותר בין הפאזות של הרמקולים. בנוסף, בגלל שמדובר במערכת שלושה חלקים, הצלילים ה"כיווניים" שמתחילים מאיזור ה 150HZ וצפונה מגיעים פחות מהוופרים (בהשוואה למערכת שני חלקים) ובהתאם לזאת יש חשיבות פחותה לפאזה בה מצוי הוופר.

 

פרוססורים וקרוסאוברים באים לטובתנו בעניין הזה, אבל אל תשכח שיש גם עניין של הגברה ואיזון טונאלי בין הרכיבים. פאזות זה רק קצה הקרחון בכיוון מערכת

 

 

איתמר.

[moti_r]

אם זה לא מספיק, כל עוד אין באס חזק מהוופרים - נמוכים הסיכויים שנקבל את הבאס "מהשמשה הקדמית", ומי שמחפש את זה לרוב נאלץ להתפשר על הפאזות של הוופרים הקדמיים.

 

איתמר, אני לא בטוח שהבנתי את שכתבת. תוכל להסביר?

אצלי לא חוויתי הבדל משמעותי במיד-באס של הקומפוננט כשהפכתי פאזה למיד.

[lanosforce]

הפיכת פאזה של רמקול היא בעקרון הפיכת הקוטביות שלו.

 

ברגע שעושים את זה הרמקול מנגן "הפוך" כלומר, במקום שהממברנה תזוז קודם כל החוצה, היא זזה פנימה במקום.

 

זה גורם לרמקול ברוב המקרים להרגע קצת ולנגן חלש יותר, רמקול שלא תוכנן היטב לזוז בצורה הפוכה גם יגרום לכך שבפאזה הפוכה יהיה חוסר מיקוד של הצליל ולעיתים גם חרחור בגלל שהרכיבים הפיסיים של הרמקול לא נועדו לזוז כל כך הרבה בכוון ההפוך.

 

אצלי ברכב - יש מערכת שלושה חלקים, אבל כל חלק מוגבר על ערוץ הגברה משלו. בגלל זה, אין לי שום צורך בהפיכת פאזות משום שאני יכול לשלוט בנפרד בעוצמה של כל רכיב ורכיב (שמאל וימין בין כל סוג של רמקול מוגברים ביחד) וזה נותן לי גמישות אדירה בכוון המערכת. להוסיף לזה את הטיימ-קורקשיין וממש אין לי שום בעיה להשיג מרכוז.

 

צריך להבין משהו נוסף לגבי הפיכת פאזות בסט קומפוננט. נקודת החיתוך היא קריטית.

 

כל 6 DB היא סיבוב פאזה של 90 מעלות, כלומר, כל 12 DB משמעו הפיכת פאזה אקוסטית.

 

צריך לדעת מה נקודת החיתוך של הקרוס וגם באיזה סדר (דרגת חיתוך זה מתבצע) לעומת הרמקולים האחרים ברכב - כולל הסאב.

 

אחד הדברים היפים שהודגמו לי ע"י LEONM12 ברכב שלי היא הפיכת נקודת החיתוך בסט הקדמי ל24DB גרמה לסט מקדימה להיות יותר מדוייק - אבל הסאב נעלם! - היפוך פאזה אקוסטית של הסאב דרך הHU - הביאה אותו פתאום חזרה לשמשה הקדמית.

 

אז צריך לקחת בחשבון שהיפוך פאזה מתבצע בידיעת נקודת החיתוך וסדר החיתוך בכל האלמנטים במערכת ולא רק בסט הקדמי.

 

בקיצור - כשאתם הופכים פאזות בסט קומפוננט ויש תוצאה של היעלמות סאב או תזוזה שלו לחלק אחר של הרכב, תיקחו במשוואה גם את הסאבוופר ו\או רמקולים אחוריים אם יש.

[98civic]

תשובות עינייניות ,מתי כבר רמת הפורום תגיע לזה,אני מאוד מאוכזב מרמה הכללית.לולא אנשים אלה אין טעם בכלל לדפדף פה.תודה רבה לכם על תשובות תמיד מעניין לקרוא את התגובות שלכם.

[איתמר]

moti r, כדי לקבל באס טוב מקדימה חייבים וופרים דומיננטיים. וופר חזק מאוד עוזר "למשוך" את הבאס קדימה. התיאורייה שלא צריך לשמוע את הסאב כי הוא מנגן תדרים לא כיווניים לא נכונה כאשר מדובר ברכב. הסאב והוופרים הקדמיים חייבים לעבוד אחד עם השני, אחרת יתבטל לנו הבאס או יהיה דיליי גדול ביניהם.

 

ההמלצה שלי, אם מדובר ברכב בו הוופרים מותקנים בזווית ישרה בדלתות - אין טעם להפוך פאזה רק של וופר אחד שכן הבאס הקדמי ייעלם כמעט לחלוטין. מצד שני, כדאי לנסות את זה ולראות מה קורה. אולי יש כאלה שיאהבו את התוצאה שתתקבל.

 

אדי, כמה דברים:

 

1. אין לרמקול בעייה לנגן הפוך. לא נגרם שום נזק.

2. הרעיון של הגברה שונה לכל אלמנט הוא נחמד, אבל זה פשוט לא זה. חוסר איזון בין רכיבי המערכת גורע בצורה בלתי רגילה מהאיזון הכולל של הבמה והתמונה. מהנסיון שלי, עבודה בצורה שאתה מתאר ועבודה עם פאזות וטיים קורקשן נתנה תוצאה שונה לחלוטין, עם יתרון מוחץ לשיטת הפאזות והטיים קורקשן.

3. אתה יכול להסביר שוב את הקשר בין DB לפאזה?

4. אם אפשר לקבל הסבר על מה בדיוק אתה וליאון עשיתם באוטו שלך זה יהיה נהדר.

 

איתמר.

[Borka]

moti r, כדי לקבל באס טוב מקדימה חייבים וופרים דומיננטיים. וופר חזק מאוד עוזר "למשוך" את הבאס קדימה. התיאורייה שלא צריך לשמוע את הסאב כי הוא מנגן תדרים לא כיווניים לא נכונה כאשר מדובר ברכב. הסאב והוופרים הקדמיים חייבים לעבוד אחד עם השני, אחרת יתבטל לנו הבאס או יהיה דיליי גדול ביניהם.

 

ההמלצה שלי, אם מדובר ברכב בו הוופרים מותקנים בזווית ישרה בדלתות - אין טעם להפוך פאזה רק של וופר אחד שכן הבאס הקדמי ייעלם כמעט לחלוטין. מצד שני, כדאי לנסות את זה ולראות מה קורה. אולי יש כאלה שיאהבו את התוצאה שתתקבל.

 

אדי, כמה דברים:

 

1. אין לרמקול בעייה לנגן הפוך. לא נגרם שום נזק.לרוב לא אך,יש רכיבים שכן יש להם בעיה. בגלל זה יש אפילו בדיקה עם 4 נקישות ,3 בפאזה רגילה ורבעית בפאזה הפוכה. אם כל הנקישות נשמעות אותו דבר אז לרכיבים אכן אין בעיה לנגן בפאזה הפוכה.

2. הרעיון של הגברה שונה לכל אלמנט הוא נחמד, אבל זה פשוט לא זה. חוסר איזון בין רכיבי המערכת גורע בצורה בלתי רגילה מהאיזון הכולל של הבמה והתמונה. מהנסיון שלי, עבודה בצורה שאתה מתאר ועבודה עם פאזות וטיים קורקשן נתנה תוצאה שונה לחלוטין, עם יתרון מוחץ לשיטת הפאזות והטיים קורקשן. נכון בהחלט. אך לפעמים יש משיכה לאחד הצדדים ולכן אפשר לשחק טיפה עם העוצמה של הרמקולים.

3. אתה יכול להסביר שוב את הקשר בין DB לפאזה? זאת אומרת שכל קרוס מבצע היפוך פאזה. 6 DB ב 90 מעלות, 12 DB ב 180, 18 ב 270 וכך הלאה. לא ניסיתי את זה כי אין לי קרוסים בחיתוכים שונים. אולי מחר אני ינסה וידווח לכם מה קורה.

כאשר חותכים את שני הרכיבים באותו חיתוך לא צריכה להיות לכך שום השפעה כי שניהם הפוכים באופן יחסי, הדבר היחיד שמשתנה זה הפאזה עם הסאב.

4. אם אפשר לקבל הסבר על מה בדיוק אתה וליאון עשיתם באוטו שלך זה יהיה נהדר.

 

איתמר.

בקשר לבאס מוופרים בפאזה הפוכה. כאשר הם עובדים לבד ללא סאב באמת לא תקבל באס מהם, אך כאשר תפעיל את הסאב והוא יהיה בפאזה (בד"כ פאזה של הוופר המרוחק) תקבל את הבאס מהשמשה הקידמית. איתמר שמעתה אצלי את המערכת אם אתה זוכר, נכון הבמה לא היתה "מושלמת" אך הסאב הגיע מהשמשה ולא היה לי וופר סופר דומיננטי כולה אנרג'י.

[98civic]

ואם יש טיים קורקשיין אתה יכול לגרום דיליי לשני וופרים +טויטרים ובכך לקבל באס מקדימה.מחר אנסה להפוך פאזה לטויטר ימני ואדווח (מה אני אמור לקבל מזה?),ד"א כיוונתי טיים קורקשיין כך שזמר עומד מולי ולא באמצע (לא איכפת לי מנוסעים ).

האם היפוכי פאזה יכולים לתקן איזון טונאלי?אחרי הכל אם יש לנו וופרים וסאב שמנגנים אותם תדרים(בערך 55-80HZ) אזי היפוך פאזה יכול להנמיך את התחום זה כי למעשה ביטלנו אותו על ידי וופרים שמנוגדים זה לזה,לא כך?

[דני זומרשטיין]

אז הנה המקרה הראשון שבו נתקלת

 

 

לא, ממש לא, לא נתקלתי, אתה כותב , ואני קורא. זה הבדל גדול. לזה לא קוראים שנתקלתי, ואם הייתי נתקל, בטוחני שאת הטעות הייתי מוצא.

 

ובוא לא נכנס לוויכוח, כי הדבר הראשון שאני מניח שירשם על ידך כתשובה, שאין שום טעות.

 

הטעות עלולה להיות בהתקנה, סט אפ, כיוונים, אקוסטיקה, ועוד, או בהבנה.

 

טעם אישי? אחלה!

 

דני

[moti_r]

דני, גרמת לי לחייך

 

לא תארתי לעצמי שתגיב בצורה אחרת. ואוסיף ואומר, שאולי אכן אתה צודק ויש טעות במקום כלשהו בשרשרת.

על כל פנים, ההבדל מורגש ואשמח להשמיע ולשמוע חוו"ד מאנשים אחרים, כולל טיפים ונסיונות שונים לכוון את המערכת.

אגב, אני מוכרח לומר שהפתרון הנוכחי מעט מציק לי, כי אם אני מזיז את הראש מעט לכיוון מרכז האוטו אני מייד שומע את הפאזה ההפוכה ואני לא אוהב את הסאונד הזה. רק כשאני מחזיר את הראש לצד שמאל של הרכב אפקט ההיפוך נעלם לחלוטין.

 

 

איתמר - בשאלתי ניסיתי להבין מדוע לדעתך *תמיד* אמורה להיות מורגשת ירידה במיד-באס?

הדבר, תיאורתית, נכון רק כשהמאזין נמצא במרכז, בין שני הרמקולים. תהיה התאבכות הורסת שתנטרל את המיד-באס.

*אבל* - אם הראש שלי נמצא במרחק שונה מכל אחד מהרמקולים, בהחלט יתכן שבמצב חיבור ישר (כלומר, ללא היפוך פאזה) אני מקבל התאבכות הורסת, ורק כשאני הופך פאזה, אני מקבל התאבכות בונה, בדיוק במקום בו הראש שלי נמצא.

 

לא?

[lanosforce]

איתמר - פתחתי על זה ת'רד שלם.

 

כל 12 DB הפאזה האקוסטית מתהפכת - זה ידוע.

 

אם אתה תביט בסט-אפ הנוכחי ברכב שלי - המידבאסים חתוכים בדרגה שניה וככה גם הסאב וופר.

 

הפאזה של הסאב וופר ניתנת להיפוך בHU שלי - פונקציה שיש היום כמעט בכל HU סביר.

 

כרגע הסאב אצלי בפאזה ישרה.

 

אם אני משנה גם בסאב וגם ברמקולים את רמת החיתוך לדרגה רביעית שהיא 24 דציבלים קוראת תופעה מעניינת ביותר - אני חייב להפוך את הפאזה של הסאב בHU בשביל שהסאב יחזור לשמשה הקדמית.

 

מה גם שכשזה קורה - הבאס נהיה פאנצ'י מאוד וחד מאוד, למען האמת המערכת נשמעת מהירה יותר (אנחנו מזהים את זה כ"חדה" יותר - האיטיות הזאת שאנחנו מדברים עליה, זה הליטוף של הבאס ועוד מעט אני אסביר איך זה מתבטא בנקודת החיתוך).

 

ישבתי הרבה זמן בלנסות להבין למה זה קורה ואני חושב שהבנתי.

 

ככל שאני חותך את הסאב בנקודת חיתוך תלולה יותר (דרגת חיתוך גבוהה יותר) הוא נחתך יותר חד ובעצם משקיע פחות מאמץ בלנגן את תחום התדרים שמעבר לנקודת החיתוך, זה גורם לממברנה של הסאב לזוז פחות (כי יש פחות תחום תדר לנגן) מה שגורם לתפיסה שלנו לפרש את זה כאילו שהסאב זז יותר מהר, בפועל האוזן שומעת באס יותר מדוייק ויותר חד.

 

ניסוי נוסף הוא כשהפכתי את הפאזות רק בסאב או רק בוופרים - היה לי קשה מאוד להגיע לתוצאה מאוזנת, למען האמת - בלתי אפשרי.

 

המסקנה - האלמנטים צריכים להיות מתואמים אחד כלפי השני כדי לעבוד נכון.

 

ולגבי הנושא של עדיפות למשחקי פאזה וטיימקורקשיין על הבדלי הגברה - איתמר - זאת הדיעה שלך.

 

לדעתי הסיבה היחידה שיש אצלי הפסדים בגלל חוסר הגברה היא שהרמקולים לא מכוונים און אקסיס, אצלך הם כן.

 

אצלי במידה והם היו מכוונים און-אקסיס, אני מאמין שהייתי יכול להוציא תוצאה יותר טובה מבחינות מסויימות כמו טונאליות ורוחב במה.

 

יש להגברה ישירה ולמשחקי הגברה יתרונות לא פחות גדולים ממשחקי פאזות, אני יודע שהרמקול עובד כפי שהוא תוכנן לעבוד, אני יודע שאני יכול להגביר או להנמיך כל רכיב איך שבא לי מבלי לפגוע בכוון של רכיב אחר ואני לא תלוי במשחקי חוטים או שום אביזר פיזי אחר בשביל להשתלט על הרמקולים שלי.

 

בנוסף לכך אני יכול לתת אם אני רוצה טיימקורקשיין לכל רכיב ורכיב בנפרד.

 

לגבי מה שאמרת על זה שלרמקול אין בעיה לעבוד הפוך - נכון. נכון לגבי רמקולים שתוכננו היטב, עם סראונד מספיק גמיש ועם סליל וממברנה שיכולים לזוז את אותה הדרך לשני הכוונים. רוב הרמקולים שאנחנו מכירים היום יכולים לעבוד ככה.

 

לא פעם ולא פעמיים קרה לי עם רמקולים פשוטים שבפאזה הפוכה הם פשוט חרחרו והראו סימני גסיסה מואצים - אני לא מדבר כאן על דברים כמו מורל או פוקל או כל יצרן מכובד אחר.