פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[falou]

כל זה בלי לדבר על הדיסוננס "החיים הם ערך עליון, לכן מי שלא מסכים איתי צריך למות".

 

זה לא דיסוננס. בשם הערך הזה שחטו את הנאצים, שחטו את היפנים ושוחטים את דעא"ש, כי מי שלא מקבל את זה, הוא שליח המוות.

את התמה של הטוב והרע אתה עובד כל הזמן, למשל, כשאתה הולך לקולנוע. אתה פשוט לא מכיר בזה שאתה עושה את זה.

 

כשיש לך ערכים אתה קובע מהו טוב, אבל גם מהו רע. אחרת, אתה סתם מחסל את מי שעומד בדרכך, ואין מוסר, יש רק חזקים וחלשים.

[oryo]

מולי מתווכחים אנשים שאין להם ערכים, רק דעות.

 

יש לי ערך: 'אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך'

 

חבל מאוד שאתה לא מאמין בו, המשפט המצוטט שלך מביש.

 

עם כמה שאני לא מסכים איתך, לא הייתי אומר שאתה אדם לא ערכי, למרות שהמצוטט מוציא אותך מאוד- מאוד רע. רוצה להאמין שאתה לא באמת עומד מאחורי הדברים הנ"ל (ואם כן, אז באמת אין כאן פרומיל של שפה משותפת)

 

Sent from my ONEPLUS A3010 using Tapatalk

[יבגניפ]

אל תכניס לי דברים שלא אמרתי.

אני לא נגד הפלות. אני בעד זכותו של הפרט לבחור את ענייניו הפרטיים, היכן שאסור לחברה להתערב, גם אם החברה משלמת על הבחירה. אם מישהי בוחרת להפסיק הריון בגלל סוגיות של בריאות העובר - זכותה. אבל זו רק זכותה, ולא זכותו של אף אחד אחר. לבן זוגה יש זכות להגיד מה הוא חושב, אבל ההחלטה היא שלה. זו האוטונומיה שלה על גופה.

אני לא מכניס לך דברים שלא אמרת. אני שואל שאלות. לפעמים מקבל תשובות, לפעמים לא.

שוב, אתה לא קונסיסטנטי עם הדיעה שלך. אם החיים של הנולד זה מה שהכי חשוב, אז מה זה משנה מה מצבה של האם, בהנחה שהיא לא מתה תוך כדי הלידה?

אבל מסתבר שזה כן משנה. בגלל זה רק פנאטים דתיים מתנגדים להפלות בכל תנאי. אתה לא. ולכן גם אתה כנראה לא תלך להפגין מול קורבן אונס שמבקשת להפיל.

 

והחברה אכן משלמת. לא מעט. אני לא אתה. אין לי ערכים. רק דעות. אבל אני משלם המון מס כדי לממן אנשים שמבחינתם אני בכלל נחות, ושלא ממש שואלים את הנשים ביניהם אם הן רוצות ללדת או לא. ויש אחרים כאן שעשו גם קצת יותר מזה למען החברה.

אני לא יודע מי יהיה מאושר ממה, זה לא מקומי או מקומה של החברה לקבוע לפרט מתי הוא מאושר. אני נגד לשים תו איכות על מהם חיים ראויים. זה עניין ערכי.

אבל אתה מציג את החינוך של הכנסייה כמשהו טוב או מוסרי. והוא, מה לעשות, כן קובע מתי הפרט צריך להיות מאושר.

מולי מתווכחים אנשים שאין להם ערכים, רק דעות. דעות ללא בסיס ערכי, אין להן... בסיס. הן גחמות.

לא, מולך מתווכחים אנשים שלא חושבים שהם אלוהים וכל האמת האבסולוטית של העולם בכיס שלהם ואסור לפקפק בה ולשאול שאלות. חלק מהם הביאו לידי ביטוי את הערכיות שלהם גם במעשים.

כשיש לך ערכים אתה קובע מהו טוב, אבל גם מהו רע. אחרת, אתה סתם מחסל את מי שעומד בדרכך, ואין מוסר, יש רק חזקים וחלשים.

ואני קובע שלהביא ילד לעולם בידיעה שיהיה נכה, או ״סתם״ כי ״אלוקים יכעס אם נעשה הפלה״ זה רע. זה רע בדיוק כמו שזה היה רע כשבמקום אלוקים זה היה ״מעמד הפועלים צריך לגדול״. וזה רע בדיוק כמו שזה רע בארה״ב, כשפנאטים נוצריים ימניים וחשוכים מביאים רופאים העוסקים בהפלות, למצב שה-fbi מציע להם תוכנית הגנה. וזה רע בדיוק כמו שזה רע במדינות בהן מכריחים ילדות בנות 12 - 13 ללדת אחרי אונס.

 

ואתה, שיורד על יכולות לוגיות או העדר מוסר של אחרים, גם נכשל בלוגיקה. מכיוון שאם אתה מבין שיש יוצאים מן הכלל, אז הכלל הוא לא באמת איזה בסיס מקודש. יש דברים אחרים, שקודמים לו. וכל הויכוח הוא על מה הם. ולא אם הם קיימים.

[falou]

יש לי ערך: 'אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך'

 

חבל מאוד שאתה לא מאמין בו, המשפט המצוטט שלך מביש.

 

עם כמה שאני לא מסכים איתך, לא הייתי אומר שאתה אדם לא ערכי, למרות שהמצוטט מוציא אותך מאוד- מאוד רע. רוצה להאמין שאתה לא באמת עומד מאחורי הדברים הנ"ל (ואם כן, אז באמת אין כאן פרומיל של שפה משותפת)

 

Sent from my ONEPLUS A3010 using Tapatalk

 

זה אתה העדת על עצמך, שאתה מאמין שמוסר לא קיים. שאתה (לפחות ככה אתה חושב, בטעות) בוחר לעצמך את כללי המוסר.

 

אוקי, אז כללי המוסר שלך הם בסה"כ דעות. היום אתה מאמין ככה, מחר תשנה את דעתך, ולמה לא?!

הכל הרי זה רק כללים שאתה קובע עם עצמך, הלא כן?!

 

הלא כן?!

 

אז כן, אין לך ערכים, רק דעות.

ערך זה לא משהו שאתה יכול להחזיק בו לבדך עם עצמך, כי הוא תמיד תלוי באינטראקציה שלך עם אחר, והאחר צריך לקבל את החוקים והכללים שלך ואתה את שלו, מספיק כדי שתוכלו להתקיים ביחד.

 

מכאן, אתה מחזיק בדעות, לא בערכים.

(או זה מה שאתה חושב, כי אתה אפילו לא חושב על כל הערכים והכללים והמצוות שאתה מקיים כל יום, רק לא נותן על זה את הדעת, ושאף לא אחד מקורו בך בכלל).

[ליין מן]

אפשר כי הדעה שלי כערך מוסרי תהיה.

"אל תעשה לחברך את השנוא עלייך" , ובנקודת זמן מסוימת היא תחשב כנאיבית.

והנורמות המוסריות של החברה יהיו שונות.

 

אבל - אפשר כי עם הזמן, הדעה והערך הנ"ל יתקבלו ע"י החברה, ויהיו נורמה וערך מוסרי מוביל.

אפשר להחזיק בדעה שונה ונורמה מוסרית חברתית, שלא פוגעת בחברה.

 

 

 

אייל.

[oryo]

טוב, אתה כן עומד מאחורי הדברים.

 

אתה כמו מיסיונר דתי שמסביר לאנשים שבגלל שאין להם אמונה בתורה, אין להם ערכים. תיאוריית ה"עגלה הריקה". במקום ערכי תורת ישראל יש כאן ערכי במבי המוסרי, אבל הגרירה היא אותה גרירה.

 

כמה עצוב.

 

זה שאתה לא מבין מישהו ולכן טוען ש'אין לו ערכים', מעיד בעיקר עליך. עצם זה שאתה מסוגל לומר את זה על אנשים שאתה מכיר +/- עושה את זה לכ"כ, כ"כ יותר גרוע.

 

תתבייש

 

(אם אני הייתי מוצא עצמי מכנה את ישה 'אדם לא ערכי' בשביל 'לנצח' באיזשהו דיון, בהיכרותי את הברנש ופועלו בפורום ומחוצה לו, הייתי מתבייש)

עריכה אחרונה ב-8 לאוקטובר, 2017 על ידי oryo

[falou]

אין לי ערכים. רק דעות.

 

זה מה שאתה מעיד על עצמך (גם אור, רק שזה מעליב אותו שאני חוזר על מה שהוא אומר על עצמו), אבל אז אתה אומר:

 

אבל אני משלם המון מס כדי לממן אנשים שמבחינתם אני בכלל נחות, ושלא ממש שואלים את הנשים ביניהם אם הן רוצות ללדת או לא.

 

אז מה דעתך על נושא המיסוי, שמי שמשלם יותר מס יקבל יותר או שמי שנחות שיבוא להגיד תודה למי שמשלם יותר מס (כי גם אתה חושב שאלו שמשלמים פחות מס הם נחותים, הם דווקא חושבים שאתה תמים, תינוק שנשבה, דרך אגב).

לדעתך הם צריכים לנהוג בנשים באופן אחר, כמוך, אבל... למה אתה חושב ככה. כי זו דעתך?

להם יש דעה אחרת.

במה שלך נכונה יותר?

היא בטח לא ערכית יותר, כי אין לך ערכים, לא?!

 

אם אין לך ערכים, על בסיס מה אתה שופט בין טוב ורע?

מה רע באיך שחיות נשים חרדיות?!

לך יש את דעתך, בגלל האופן בו גידלו אותך, להן יש את שלהן, ומי שמך לקבוע שאתה יותר טוב?!

 

אה.

 

העובדה שאתה משלם יותר מיסים... נכון?

כמו שהורים אוהבים להגיד לילדיהם: "כל זמן שאני משלם את החשבון, אתה תעשה מה שאני אומר..."

 

 

אז לדעתך מי שמשלם יותר מיסים הוא זה שצריך לקבוע את סדרי החברה.

גם זו תפיסת עולם.

 

אבל אתה מציג את החינוך של הכנסייה כמשהו טוב או מוסרי. והוא, מה לעשות, כן קובע מתי הפרט צריך להיות מאושר.

 

אני יכול לזהות תמות מוסריות בכל מיני מוסדות על אנושיים (על אנושיים - רעיוניים, שמתקיימים ועוברים בין תרבויות ודורות), ממיתולוגיות עתיקות, דרך דתות מונותואיסטיות ואחרות, ועד לעקרונות החברה הדמוקרטית של ימינו. זה לא אומר שאני מקבל את כל הדוגמא של כל דת (מה גם שגם זה פלואידי לחלוטין, כי אין כזה דבר "הכנסיה". יש המון כנסיות, שמשתנות בין זמנים ומקומות).

 

לא, מולך מתווכחים אנשים שלא חושבים שהם אלוהים וכל האמת האבסולוטית של העולם בכיס שלהם ואסור לפקפק בה ולשאול שאלות. חלק מהם הביאו לידי ביטוי את הערכיות שלהם גם במעשים.

 

איפה כתבתי שאסור לשאול שאלות?

למה אם אני מחזיק בערכי אני חושב שאני אלוהים, ושאתה קובע אילו אנשים עדיף היה שלא יוולדו בכלל, אתה מחזיק מעצמך צנוע ועניו בדעותיך? במה הצניעות שלך עולה על שלי?

 

ערכיות במעשים?

אם אין לך ערכים, רק דעות, איך אתה מגדיר מעשה כערכי?

לפי איזה סולם?

[falou]

אפשר כי הדעה שלי כערך מוסרי תהיה.

 

לא ממש.

 

אם מוסר הוא מה נכון ומה לא נכון, מבחינת התנהגות בחברה, הרי את המוסר שלך אתה לא מנחיל לחברה, זה הפוך. הוא מוטמע בך, בהתחלה ע"י הוריך, שמגדלים אותך, אח"כ החברה, וגם מהביולוגיה שלך (שקובעת מתי המוח שלך משדר לך שטוב לך ומתי שרע).

מעטים המקרים בהיסטוריה בה פרט מנחיל ערכים מוסריים לכלל, אם כי זה קורה, אבל גם אז ניתן להראות שהוא מבוסס על ערכים ונורמות קיימות.

 

"אל תעשה לחברך את השנוא עלייך" , ובנקודת זמן מסוימת היא תחשב כנאיבית.

והנורמות המוסריות של החברה יהיו שונות.

 

אני חושב שזה כלל שהוא אחד הדברים הכי בסיסיים שמפריד אותנו מהחיות, זה שאנחנו מבינים, אבל אני לא מבין מה אתה ניסית להגיד, אז אשמח להסביר.

 

מה שמבדיל בני אדם מחיות, אחד הדברים שמעניקה לנו התודעה, זו היכולת להבין איך אדם אחר חש כשהוא נפגע. הרבה יונקים בנויים כך שהם מגיבים לכאב של יונקים אחרים (לרב מסוגם), וזו תגובה אוטומטית, אבל רק בני אדם, שרואים אל העתיד, יכולים לתכנן כיצד יכאיבו לאדם אחר, בכוונה תחילה, תוך ידיעה מסויימת מה יעבור עליו. ולהתענג על העובדה שאתה תגרום לו סבל.

 

ככה "שאל תעשה לחברך את השנוא עליך" זה לא משהו שניתן ממש לחיות לפיו, כי (1) מה ששנוא עליך אולי אהוב על חברך ולהפך, ו-(2) אי אפשר לחיות את החיים רק בהמנעות מלא לפגוע, כי לפעמים אינטרסים מתנגשים, אבל אני לוקח את בבחינת: "אל תחפש הנאה בלהכאיב לאחרים"

וזה קשה, כי יש לבני אדם נטייה להתענג על זה. כל תחושת הנקמה מבוססת על זה...

 

אפשר להחזיק בדעה שונה ונורמה מוסרית חברתית, שלא פוגעת בחברה.

 

יש לנו הרבה דעות ונורמות שונות בתוך החברה, אבל במשפט שלך אתה צריך להגדיר מהי "פגיעה".

הטענה שלי היא שיש מטה-ערכים אוניברסלים, שניתן לזקק אותם מכלל האמונות לאורך ההסיטוריה, שהלכו והתפתחו לאורך הדורות, שהם הערכים הנכונים יותר, כי חברות שהחזיקו בהם יותר מאחרות הבטיחו קיום טוב יותר לחבריהן.

זה בקיצור.

[falou]

אתה כמו מיסיונר דתי שמסביר לאנשים שבגלל שאין להם אמונה בתורה, אין להם ערכים. תיאוריית ה"עגלה הריקה". במקום ערכי תורת ישראל יש כאן ערכי במבי המוסרי, אבל הגרירה היא אותה גרירה.

 

לא.

זה לא מה שאני אומר.

קודם כל, אני לא מיסיונר. אין לי שום בעיה שתחזיק בדעות שלך ולא תחשוב על ערכים בכלל. הרב לא חושבים על הערכים בבסיס הפעולות שלהם (או חוסר הערכיות שלהן), כמו שהם לא חושבים על כוח המשיכה. אנחנו הרבה יותר מוסללים בחיינו מבעלי בחירה חופשית.

 

כלומר, אני אומר שאתה מחזיק בערכים, אתה פשוט לא מכיר בזה שאתה מחזיק אותם. אתה חושב שאתה היוצר של כל דעותיך, אבל האמת היא שאתה היוצר של אחוז מאוד קטן ממה שאתה מאמין בו.

 

אבל לעניין...

 

באטמן. הטרילוגיה של נולן. רק כדוגמא.

מכיר?

אוהב?

 

אם כן, למה?

 

אם לא, תן לי כל סרט אחר שאתה אוהב ואני אוכיח לך משהו.

 

(אם אני הייתי מוצא עצמי מכנה את ישה 'אדם לא ערכי' בשביל 'לנצח' באיזשהו דיון, בהיכרותי את הברנש ופועלו בפורום ומחוצה לו, הייתי מתבייש)

 

כשאתה אומר "לא ערכי" אתה מתכוון למשהו אחר לגמרי ממה שאני מתכוון בזה שאני אומר שלשיטתך אין לך ערכים, רק דעות. כשאתה אומר "לא ערכי", מה שזה אומר, בשפה מקובלת, זה מישהו שפועל באופן שמשקף העדר ערכים טובים. אני מדבר על מחשבות ואמונות, לא על מעשים.

אני לא חושב שישה מגלם במעשיו את הערך שבסיס השאיפה להגביל ילודה של תינוקות על בסיס הערך הכלכלי העתידי שלהם לחברה, שזה מה שאולי אפשר להבין מהשאיפה לנהל ילודה של משפחות ברוכות ילדים.

ואני לא מצטער שאני שופט בחומרה כשמכנים תינוקות של חרדים "שרצים", כי הכינוי מגלם מה הערך שבסיס השיפוט. אני חושב שמי שחושב כך לגבי תינוקות צריך לעשות "הנדסה לאחור" של מקור התחושה הזו, ולעקור אותה מהשורש. זו לא דרך ראויה להסתכל על בני אדם.

 

אני מנסה להראות את הדיסוננס בין הדעה שזה מוסרי לעשות כן, לבין הערך שצריך להאמין בו, במודע או לא, כי להחזיק בכזו דעה.

 

 

רובינו רב הזמן לא חוזרים לחשוב על הערכים בבסיס הפעולות שלנו, אנחנו לרב פשוט "יודעים" מהו הדבר הנכון (אם אנחנו עושים אותו ואם לאו). לפעמים אנחנו פועלים לפי מה שנכון, ולפעמים לא, כי יש בתוך כל אחד כוחות סותרים.

[oryo]

זה מה שאתה מעיד על עצמך (גם אור, רק שזה מעליב אותו שאני חוזר על מה שהוא אומר על עצמו)

 

נעלב?

מה פתאום, למי אכפת... בשביל להיעלב צריך לכבד, ובדיון *הזה* ובנק' הזמן הזו אני בטח לא מכבד את דעתך, שמובעת בצורה כ"כ מזלזלת ומקטינה.

 

מה שאני זה מאוכזב, כי כשטרולסקי טרולובר מחרטט שטויות בפורום זה משעשע, כשאדם שאתה נותן לו קרדיט אומר פנינים כמו 'צריך להרוג את מי שלא מחזיק בסט הערכים שלי' או 'מי שלא מחזיק בערכים שלי לא מחזיק בערכים, נקודה' זה מאכזב.

 

בסופו של יום אתה לא אידיוט, אבל בדיון הזה אתה מספק פניני חוסר סובלנות שמעידים עליך דברים רעים. אני באמת מקווה שהכל זה רק קצר בתקשורת או להט של דיון.

 

את העניין איבדתי ולכן לשאר השאלות שלך אני לא רואה טעם להגיב, בכלליות ברגע שאין כבוד הדדי בדיון אין שום הגיון בלקיים אותו, כי לא נוצר ערך חיובי לאף אחד מהצדדים. זו הסיבה שאני משתדל לבחור למי אני מגיב מלכתחילה (וכן, אני יודע, אני חוטא בזה מאוד ונופל למלכודות של טרולים לא פעם לצערי, זה עדיין בגדר work in progress)

 

הא חוץ מהשאלה על נולן, שהוא כמובן במאי ותסריטאי גדול (לדעתי הטוב בדורנו), וכמובן שמלבד התוצר השלישי אהבתי מאוד את הטרילוגיה ו-tdk ממוקם אצלי ב top 5 of all time (יחד יצירת מופת נוספת, the prestige)

[flytomars]

מתוך כתבה בטמקא, שאר הכתבה לא ממש רלבנטי אז אני רק אדביק את הקטע שכן:

 

"בנת'ם, שמת ב-1832, היה פילוסוף מוביל בסוף המאה ה-18 ובתחילה המאה ה-19, ועסק בין היתר ברפורמות חברתיות, משפטיות וכלכליות. הוא הגה את פילוסופיית התועלתנות ו"עיקרון האושר הגדול ביותר", שלפיהן ההבחנה בין ״נכון״ ל״לא נכון״ נעשית לפי מה שיסב הכי הרבה אושר לכמה שיותר אנשים, וזה צריך להיות הקו המנחה בחברה."

 

אני מודה שזה לא מקדם יותר מידי את השיח, כי מי מגדיר את אותו אושר?

אני מסייג את האושר הזה כלא תלוי בגורם חיצוני (סמים קשים לדוגמה, או שטיפת מוח דתית) אבל פה זו כבר ההפרדה שאני עושה ובטח ובטח שלא איזה אמת אוניברסלית.

[hans]

רגע, חוסר סובלנות לרוע / משהו שנתפס כרע / משהו שלדעתי/ך רע... זה רע?

או שהכול יחסי ואי אפשר בעצם לכעוס על כלום?

אם הכול... או למען הפשטות, נניח ש*כמעט* הכול יחסי, אז למה אתה ויבגני נעלבים?

 

זאת סתירה אחת מיני רבות בדיון הזה שמכיל הרבה שאלות לא פתורות,

אבל אין סיבה להפוך כל דבר ללהט של טרולים. אם אכן *כמעט* הכול יחסי,

תחושת העלבון היא למעשה אבסורד.

 

עריכה: כנ״ל לגבי המונח ״זלזול״.

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2017 על ידי hans

[יבגניפ]

אני חושב שמי שחושב כך לגבי תינוקות צריך לעשות "הנדסה לאחור" של מקור התחושה הזו, ולעקור אותה מהשורש. זו לא דרך ראויה להסתכל על בני אדם.

אבל לכתוב על זה ששחטו את היפניים ולהציג אותם כ״שליחי המוות״ זו כן דרך ראויה. מה השוני בין יפן האימפריאליסטית לבין האימפריה הבריטית, רק אתה יודע.

זה מה שאתה מעיד על עצמך (גם אור, רק שזה מעליב אותו שאני חוזר על מה שהוא אומר על עצמו), אבל אז אתה אומר:

לא, זה לא מה שאני מעיד על עצמי. זה מה שאתה החלטת. מתוך חוסר יכולת להכיל תפיסות חשיבה שהן לא דתיות מיסודן.

איפה כתבתי שאסור לשאול שאלות?

אתה עושה שמיניות לוגיות ופילוסופיות באוויר, כדי להסביר למה יש גבול שקבעת שאסור לעבור.

לא כתבת ש״אסור לשאול שאלות״. אתה פשוט לא שואל אותן. אבל גם באופן שרירותי למדי. הרי כש״שחטו את היפנים״ עם פצצת אטום, נפגעו כמה ילדים, לא? זכור לי אפילו סיפור על איזה מישהו שנפגע באחת מהפפצות ואחר כך היה פעיל עולמי נגד נשק אטומי.

אבל שם זה היה בסדר, כי שם היו ״רעים״.

אז לדעתך מי שמשלם יותר מיסים הוא זה שצריך לקבוע את סדרי החברה.

לדעתי המכנה המשותף היחיד ביני לבין החרדים הוא, שאני משלם הרבה מיסים כדי לממן את החברה שלהם.

אני לא רוצה לקבוע להם את סדרי החברה. אני לא רוצה להיות חלק מאותה החברה איתם. שיסתדרו לבד. אבל נדמה לי שאחד מהשרים שלהם אמר שעיר חרדית לחלוטין לא יכולה להתקיים, כי אין לה ממה. מפתיע, הא? אז נשאר לי רק לקוות שיהיה בסדר. כי אחרת ״לא מוסרי״.

אני יכול לזהות תמות מוסריות בכל מיני מוסדות על אנושיים (על אנושיים - רעיוניים, שמתקיימים ועוברים בין תרבויות ודורות), ממיתולוגיות עתיקות, דרך דתות מונותואיסטיות ואחרות, ועד לעקרונות החברה הדמוקרטית של ימינו. זה לא אומר שאני מקבל את כל הדוגמא של כל דת

החשיבה שלך - אל תעלב - היא מאוד מוגבלת בהקשר הזה.

אתה יכול לזהות תמות מוסריות של חינוך בכנסייה הכתולית, אבל סולד מברה״מ - שעל החינוך שבה כבר כתבתי (ותן לי את הקרדיט או שלא - אני מכיר ״קצת״ את ההיסטוריה שלה, מעבר לרפרוף בויקיפדיה), ומיפן - שעליה אפשר לכתוב המון גם כן.

תמות מוסריות היו גם שם. קומוניזם הוא מערכת מוסרית. וגם נאציזם. לא מוסר שעופר מקבל. וגם לא מוסר שיבגני מקבל. אבל עדיין.

למה?

בדיוק מהסיבות שאתה כתבת.

הם מגדירים מה זה ״טוב״ ומה זה ״רע״.

הם מתווים את הדינמיקה החברתית.

הם עוסקים באינטראקציה בין אדם לאחר.

הם רעיונית מנסים מבקשים לייצר חברה שנתפסת על ידי מי שמחזיק בהם כחברה יותר טובה.

הם מונעים על ידי ״מרכז״ שמוצג כאוניברסלי. לאום, מעמד.

...

...

 

עכשיו, לאט לאט.

במקומות האלו, כמו בדת, מתייחסים לילודה כהישג.

לא כי החיים כשלעצמם הם ערך. אלא כי לידה היא חלק מאידיאולוגיה.

וגם בדת היא חלק מהאידיאולוגיה. לא כי זה משנה אם יהיה לילד טוב או רע.

הוא בכלל לא פקטור; לא מעניין.

מעניין שהאל אמר שככה צריך.

ובגלל זה - כמה פעמים כבר כתבתי את זה? - המתנגדים היחידים להפלות ואמצעי מניעה הם אנשים דתיים ימניים.

ובגלל זה הויכוח שאתה ואני מנהלים הוא מגוחך, כי אם תקרא שוב את התגובה של ישה מלפני עמוד, תגלה שאנשים נורמטיביים במונחים שלך לא מתביישים להודות שלא היו מביאים ילד לעולם אם היו יודעים שיהיה אוטיסט, למשל. ומי שכן חושב אחרת אלו הם... אנשים דתיים.

ובגלל זה הויכוח על ״מי אתה שתקבע מי מאושר״ בכלל לא מתקיים. אצל האנשים שאנחנו מדברים עליהם. ה״אושר״ הוא לא פקטור.

מה אלוקים או מה העם או מה המעמד רוצים - זה השיקול היחיד.

 

 

ושוב, אפילו זה בסדר. עד שזה פוגע בי. וזה פוגע בי. ובך ובאור, אפילו שהוא מתיוון ויורד מהארץ.

 

אז אתה נשאר עם כלום. עם רצון לגונן על ״אושר״ של אנשים, שבאידיאולוגיה שלהם ״אושר״ הוא לא פקטור בכלל. ושהסיבה היחידה שיש לך לגונן עליהם היא שאתה חושב שאתה והם חלק ממשהו אחד. אז אני לא.

 

וד״א, כל התהיות הפילוסופיות שאתה מעלה - איךאפשר שיהיה מוסר בלי מרכז - כבר ענו על זה כמה פילוסופים יותר מוצלחים ממני ב50 שנים האחרונות.

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[יבגניפ]

אם הכול... או למען הפשטות, נניח ש*כמעט* הכול יחסי, אז למה אתה ויבגני נעלבים?

אני לא ״נעלב״ יותר ממה שאתה ״נעלב״. מתעצבן אולי כן, אבל זה משהו אחר.

והעניין הוא לא ״הכל יחסי אז אין טוב ורע״.

העניין הוא ״הכל יחסי ולכן אין ולא תהייה דרך למצוא common ground בין כל החברות השונות״.

וזה שני דברים שונים.

 

ומה שהכי אבסורדי בחשיבה שלכם הוא, עד כמה אתם לא קונסיסטנטיים. הרי אם יש מוסר אוניברסלי כל כך, אז למה צריך את הרלטיויזם שמנסה לשכנע אותי שאני לא יודע עד כמה חרדים מאושרים ועד כמה אני לא מכיר אותם? הרי החברה המערבית, זו שאתם חולקים איתה לכאורה את עולם הערכים שלכם, לא מקדשת - בניגוד לדת - הולדה בכל מחיר, נכון? אז למה - אם אתם מבינים שיש טוב ורע - אתם כל כך לא מסוגלים לעכל את העובדה הפשוטה שהבאת ילדים לעולם נובעת מכל מיני שיקולים, ושטובת הנולדת היא לא בהכרח פקטור בכלל אצל ההורה?

 

ושוב, הבעיה העקרונית שלי עם המוסר הזה, של להוליד ילד בכל מחיר, שנתפס אצלי כמאוד פגום, היא אפילו לא שהוא קיים. אלא שחלק גדול ממנו מתנהל על חשבוני. ולא רק שהוא מתנהל על חשבוני. אחת מהמטרות שלו היא גם להעלים אותי. ואותך, האנס, ואותך, פאלו. אבל את זה אסור להגיד, לא? הרי ״כולנו אותה החברה״. בולשיט.

[falou]

אבל לכתוב על זה ששחטו את היפניים ולהציג אותם כ״שליחי המוות״ זו כן דרך ראויה. מה השוני בין יפן האימפריאליסטית לבין האימפריה הבריטית, רק אתה יודע.

 

לא, גם בהונג קונג וסינגפור יודעים. תשאל אותם ואת הקוריאנים מה ההבדל, הם יידעו להסביר לך.

 

 

לא, זה לא מה שאני מעיד על עצמי. זה מה שאתה החלטת. מתוך חוסר יכולת להכיל תפיסות חשיבה שהן לא דתיות מיסודן.

 

 

הפוך.

התפיסה שלי באה לידי ביטוי בדתות, הן לא המקור שלה.

להזכירך, אני טוען לתמות אוניברסליות.

 

בינתיים לא הצגת שום תפיסה. אין לך תורה או שיטה, רק דעות נקודתיות.

הרי אין לך משנה סדורה מה רמת חיים מינימלית, כלכלית, ששווה להביא אליה ילדים או מהי נכות שלא מצדיקה קיום בכלל. מול דוגמאות של נכים קשים שחיו חיים מעולים, אין לך תשובה. והכי אין לך תשובה זו לשאלה העקובה מדם: מי קובע?

 

מי קובע אילו חיים שווה לחיותם ועל אילו מוותרים או מנסים להכחיד?

 

אתה עושה שמיניות לוגיות ופילוסופיות באוויר, כדי להסביר למה יש גבול שקבעת שאסור לעבור.

לא כתבת ש״אסור לשאול שאלות״. אתה פשוט לא שואל אותן.

 

אני שואל אותן כל הזמן, אני רק מחפש את התשובות במציאות.

 

[quote=יבגניפ;5524047 הרי כש״שחטו את היפנים״ עם פצצת אטום, נפגעו כמה ילדים, לא? זכור לי אפילו סיפור על איזה מישהו שנפגע באחת מהפפצות ואחר כך היה פעיל עולמי נגד נשק אטומי.

אבל שם זה היה בסדר, כי שם היו ״רעים״.

 

נכון. הם היו רעים.

 

אם אתה לא יודע להגדיר מי הם רעים, איך אתה מצדיק פעולה כוחנית בכלל?

 

מבחן התוצאה מראה שזה היה בסדר, כי יפן הפכה מאומה כובשת ומתעללת בשכנותיה למדינה מובילה בכלכלה העולמית, שעושה בעיקר טוב.

פצצות האטום מנעו מיפן מלהלחם עד טיפת הדם האחרונה.

 

דרך אגב, הרבה יותר יפנים נהרגו בסופות אש שיצרו הפצצות קונבנציונאליות מאשר בפצצות האטום.

 

לדעתי המכנה המשותף היחיד ביני לבין החרדים הוא, שאני משלם הרבה מיסים כדי לממן את החברה שלהם.

אני לא רוצה לקבוע להם את סדרי החברה. אני לא רוצה להיות חלק מאותה החברה איתם.

 

או.

יצע המרצע מהשק. אתה קבעת שהחרדים "רעים" כי הם פחות יצרניים ממך, ולכן אתה לא רוצה לחלוק איתם חברה. אתה רואה, יש לך טוב ורע. טוב = מייצר הכנסה. רע = צורך משאבים מעל רמה מסויימת ולא מייצר מספיק הכנסה.

 

ונשאלת השאלה: מה אתה מציע לעשות, אחרי שסימנת מהו רע ומהו טוב ומהו הבסיס לשפיטת הערכיות של אדם?

מה יחס תרומה-להטבה שצריך אדם להגיע אליו על מנת להצדיק קיום?

ואם הוא לא, מה אתה מציע לעשות אז?

 

על הששאר בהמשך.