פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[hans]

משעמם בחג, אה?

בוא נסכים שאתה צודק, בכל דבר, לא משנה מה, לעולמי עד, וזהו.

 

 

...

 

 

 

אבל אני מתרבה.

[יבגניפ]

האנס, אתה קורא בשקיקה כל מילה שאני כותב בשרשור הזה כבר כמה שבועות. גם מגיב לי מדי פעמים בהתחמקויות לא כל כך אלגנטיות מכל מה שמייצר אצלך קושי מחשבתי. אז אתה מדבר על שעמום?

בחייאת, אמרתי לך כבר לפני 20 עמודים. עזוב את הפוזה של הקדוש המעונה ורד מהעץ. ישו על הצלב אתה לא. למד לחיות עם זה. אף אחד לא מונע ממך להעלות טעונים עניינים, אבל אתה זה שבוחר שלא.

 

ולא, אני לא "צודק בכל דבר". וגם... אתה לא. גם כי חלק מהויכוח כאן הוא עקרוני, ורעיוני. וגם כי, הנה, מסתבר שגם הגישה של רופאים ואנשי מקצוע בתחום היא, שעדיף לעשות בדיקות לפני הריון, כי הולדה של תינוק עם מום או מחלה גנטית קשה נתפסת בעיניהם כגזרה של סבל, ללא טעם של ממש. ומסתבר שלא רק יבגני האיום מהפורום חושב שלא כל לידה של אדם היא הצדקה בפני עצמה להכל, אלא גם אנשי המקצוע בתחום. והמדינה. לא נורא.

עריכה אחרונה ב-5 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[ישה]

אחרי שנולדת, המדינה מנתבת אותך למסלול כלשהו שמקובל עליה. בכל זאת יש לך כאדם יכולת לתמרן ולהשפיע על החיים שלך. יש תחום אפור. אבל להשפיע על אם בכלל תיוולד או לא זה כבר מוגזם מדי. זו החלטה של ההורים בלבד. זה כבר מאד בסיסי.

אין לי שום בעיה עם ההחלטה שבכתבה, להפך. פשוט להגדיר אותה כ"עדיף איכות על פני כמות" זה בכלל לא שייך לנושא. הרי כמו שכבר נאמר, אפשר להיכנס להריון מהפריה כמה פעמים שרוצים.

עם העמדה שלי לפחות (לא לעודד ולא למנוע) זה מסתדר יפה מאד.

 

וזה הסדר

 

זו החלטה של ההורים בלבד. המדינה מנתבת אותך ( את הוריך ) למסלול כלשהו שמקובל עליה.

 

רוצה? מנותב , לא רוצה , גם בסדר, יש לכך מחיר.

 

ויש מקרים בהם המדינה לא רק מנתבת אלא קובעת לך מה טוב לך או לילדך

 

חוק חנוך חובה, גיוס לצה"ל ועוד חובות מכאן ועד לירח

[SlowRide]

ישה,

ברגע שאתה נותן מס על ילד רביעי לשיטתך, המדינה מתערבת בהחלטה של ההורים. אתה מציב להם גבול פסיכולוגי.

בדברים שהמדינה קובעת לנו יש הרבה תחום אפור. כששמים מס על ילד זו התערבות קיצונית בזכות בסיסית.

 

בין אם הטעון הוא מוסרי, לבין אם הכלכלי, באופן לא מפתיע הוא קרוב לדעה שלי: אנשי מקצוע מעדיפים למנוע לידה של ילד שיש סיכוי גבוה שיוולד עם מום. אבל בעצם למה לדבר רק על טיפולי פוריות? משרד הבריאות הישראלי וקופות החולים ממליצים על ביצוע בדיקות גנטיות לפני או בזמן הריון, כי מסתבר שהמרושעים שעובדים שם חושבים שיש מקרים ומחלות, שבהם "הדרך היחידה להקטין את הסבל הקשור (...) היא באמצעות מניעה.", והם לא חושבים שככה לא יהיה לעולם את הוקינג הבא, או ששווה לקחת את הסיכון והסיכוי שימצאו תרופה למחלה. ברור לך למי זה הופך אותם בעולם המושגים המעוות של האנס, למשל, כן? בעצם זו בטח גם "שאלה לא נכונה".

כל עוד אף אחד מהם לא אוסר או מחליט בשביל ההורים, הכל טוב. חובתם כאנשי רפואה להזהיר.

 

השפעה יש כבר עכשיו.

השפעה מהסביבה תהיה תמיד, אנשים לא עושים ילדים בוואקום. אבל לדעתי המדינה לא צריכה לקחת חלק ישיר בהשפעה, כמו מיסים ואיסורים על מעל X ילדים.

 

זו בדיוק הנקודה שעליה התווכחתי במשך 30 עמודים. הכל עניין של גבולות. וזה בסדר וסופר לגיטימי והחזיק באיזו דעה מגובשת שיכולה להכיל גם את זה שיש גיוס חובה בארץ, גם את זה שמגרשים עובדות זרות בהריון וגם את זה שאסור למדינה להתערב. רק פשוט צריך להכיר בעובדות, ולהבין ולדעת שזה קורה; שאנחנו כבר חלק ממערכת שמקבלת המון החלטות שנורא קל לנו להתעלם מהן, כשבא לנו לצאת הכי צדיקים בקארספורום. ואתה גם מכיר את הדעות שלי ממספיק שרשורים קודמים דומים. לאומן וימני דגול אני לא. מובן לגמרי, אבל לדעתי הרבה יותר בסיסי שמדינה לא תתערב לאזרחים כמה ילדים מותר להם מאשר כל מיני סוגיות מוסריות בנוגע לזרים.

 

עניין אותי אם זה נכון, אז חיפשתי וגיליתי שהמדינה מממנת טיפול פוריות לילד ראשון ושני. כלומר, לא. אי אפשר באמת להכנס להריון כמה פעמים שרוצים מהפריה, אלא אם ההורים עשירים. יש גם מגבלות אחרות, של גיל (בישראל, כמה מפתיע, מושכים עד 45. באירופה עד 39).

הרפואה בהחלט מנתבת כאן בין מכלול שיקולים, עלויות ועוד.

אם יש אמצעים ורצון, בהחלט אפשר. לדעתי המדינה בכלל לא חייבת לממן את זה.

אבל, בפעם המאה גם כן, הרעיון עצמו של למנוע של לידה של ילד עם מום קשה הוא לא מהפכני לאף אחד. חוץ מאולי לאחד או שניים מקוראי השרשור הזה. וגם לא הרעיון שאנשים צריכים לשלם כלכלית על החלטות מטומטמות שהם מקבלים.

במקרה כזה הרופא צריך לתת את חוות הדעת המקצועית שלו וההורים צריכים להחליט מה לעשות עם זה. לאסור עליהם להביא ילד כי יש סיכוי שיצא עם מום קשה נראה כמו משהו שטוב לכל הצדדים, אבל זה פתח לדברים פחות טובים אחרים וברגע שיש תקדים, איפה עוצרים?

עריכה אחרונה ב-5 לאוקטובר, 2017 על ידי SlowRide

[hans]

עדיף מום בגוף מאשר מחשבה חולה. מי שהזכיר את הכינוי שלי בשרשור זה אתה, לכן הגבתי.

כל עוד אמת המידה היחידה לרלוונטיות, לאמינות ולרציונליזם של תגובה כלשהי בשרשור היא אמת המידה שלך בלבד, וכל עוד כל טיעון שלא נראה בעיניך מקבל באופן אוטומטי ציון "לא עובר" לסף שקבעת, לא נותר אלא לגחך עם חיוך מריר.

את הכינויים בסגנון "קדוש מעונה" אתה הדבקת לי ולא אף אחד אחר, אז הבה נשמור על סטטוס קוו - אני אמשיך להתעליין עליך מוסרית (כפי שאתה טוען) ואתה תמשיך להתעליין עליי עניינית (כפי שאתה טוען) וכמובן שתנצח בכל ויכוח עתידי כי קודם כול אתה צודק אבל גם בגלל שיש לי קשיים מחשבתיים.

 

וחוץ מזה להתרבות זה כיף.

[יבגניפ]

יאללה, מחקתי. חבל על העצבים.

חובתם כאנשי רפואה להזהיר.

למה? הרי הנה, אתה רואה שיש כאלו שחושבים שזה חסר משמעות?

זו שאלה רטורית. מניח שכבר הסברתי מעל ומעבר למה אני חושב שההנחה שהורים פוטנציאלים תמיד יעשו את הבחירה הנכונה היא מוטעת.

עריכה אחרונה ב-5 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[ישה]

ישה,

ברגע שאתה נותן מס על ילד רביעי לשיטתך, המדינה מתערבת בהחלטה של ההורים. אתה מציב להם גבול פסיכולוגי.

בדברים שהמדינה קובעת לנו יש הרבה תחום אפור. כששמים מס על ילד זו התערבות קיצונית בזכות בסיסית.

 

 

 

עד לפני כמה שנים ככל שהיה לך יותר ילדים היית מקבל על כל ילד יותר כסף.

 

וזה נתן להורים תמריץ ( מתערב בהחלטה שלהם )להתרבות.

 

זכות בסיסית לחופש קיימת, עדיין היא ניגפת בפני שליחה למאסר, ולהבדיל גיוס לצבא.

 

וכאמור אין הגבלה לפגוע בזכות הבסיסית ( בהנחה שזו זכות בסיסית ).

 

זכות בסיסית לחופש העיסוק קיימת , אבל מגבילים אותך לא לעבוד בשבת למשל או לא יותר מ X שעות ביום / בחודש אם אתה שכיר.

[SlowRide]

אני גם נגד תמריץ חיובי כמו שכתבת, יותר ילדים = יותר כסף - זה רע לא פחות ממס על ילד שלישי בעיניי.

המדינה אסור לה "לתמחר" אנשים ולהנדס ככה את האוכלוסיה.

זכות בסיסית לחופש שוללים לך כעונש. למה להעניש את ההורים שרוצים 4 ילדים ומעלה?

[ישה]

לא מדובר בדעתי לא מדובר בדעתך

 

כעובדה המדינה עודדה ילודה באותה מידה היא יכולה לעודד ילודה עד מספר ילדים מסויים ואנטי עידוד מהילד הבא אחר כך.

 

צבא זה לא עונש, זו חובה , יש שרואים בכך זכות.

[falou]

עוד משהו חושב שאיכות חשובה יותר מכמות..

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5024620,00.html

 

האיגוד הישראלי לחקר הפוריות בשיתוף האיגוד הישראלי לגינקולוגיה הוציאו מסמך הנחיות חדש הקובע כי מעתה בכל מחזור טיפול פוריות של נשים עד גיל 30 יוחזר לאישה עובר אחד בלבד. זאת במטרה לצמצם את לידות התאומים בישראל הכרוכות בשיעור גבוה של סיכונים מומים מולדים וסיבוכים. המומחים: המטרה היא לא ההריון אלא הלידה הבריאה

 

אין שום קשר בין הצעד הזה להגבלת מס' תינוקות.

העניין היחיד פה הוא שאצל נשים מתחת לגיל 30, שעוד יש להן הרבה זמן לנהל טיפולי פוריות, אין סיבה לקחת סיכון, אפילו קטן, כדי להעלות את סיכויי ההצלחה של ההחזרה, שזו הסיבה להכנסת יותר מביצה מופרית אחת.

עובדה, אצל נשים מעל גיל 30, זה משתנה... ופתאום ההריון הוא המטרה.

[Keyser]

כל הסיפור הזה נשמע... היסטרי משהו.

[falou]

זו בסך הכל דוגמא שמתייחסת לאחד מהסעיפים בטקסטים שקישרת אליהם.

 

אתה לא יכול לקחת תת סעיף אחד ולנתק מההקשר.

רומא, העקרונות בבסיסה, חיים עד היום. הם הבסיס של כל חברה מערבית שנחשבה מופת בזמנה. מקרל הגדול (הקיסרות הרומית הקדושה) ועד ארה"ב של ימינו, אפשר לזהות את האתיקה הרומית בכל (שהיא, בתורה, התבססה על ההלניזם, במידה רבה).

 

 

ז

אין קשר בין הדברים. מסורת אזרחית יכולה להיות גם ברוטלית.

 

נכון.

והחברות הללו טובות פחות לאזרחיהן ושורדות פחות זמן.

מה נשאר מהמוסר של ספרטה?

כלום.

מה נשאר מזה של אתונה?

עקרונות הדמוקרטיה המודרנית.

 

מ.ש.ל.

 

וזה בלי אפילו להכנס לעובדה שמה שפירק חלקים מהאימפריות הקולונויאליסטיות, זה דווקא לא הברוטליות ביחס למקומיים, אלא ניתוק של האליטות בקולוניה ממדינת האם.

 

ומה יצר את האליטות במדינות שניתקו?

מה בנה את האליטה ההודית, אם לא השלטון הבריטי?

 

אליטה = עליונות מוסרית.

 

ביורוקרטיה יעילה היא בהחלט מהותית לכל הסיפור. אבל היא לא קשורה למוסר.

 

היא רק קשורה למוסר. אין יעילות גבוהה בחברה מדכאת שלא נותנת ביטחון לאזרחיה. היא לעולם תפגר אחרי החברות החופשיות יותר.

כמובן שהכל יחסי, אבל אפשר לראות מגמה ברורה וקורלציה מובהקת בין עקרונות של מוסר בין אדם לחברו לבין התקדמות טכנולוגית. אין קדמה תחת דיכוי.

זה לא בא לבטל את החשיבות של עוצמה צבאית, אבל עוצמה צבאית נשענת על חברה אזרחית יציבה. בתקופה של חידלון מוסרי חברתי, הכל קורס.

 

מה עשו הנצרות והכנסייה אם לא לחסל?

להמיר?

לחנך?

לבנות?

ללמד?

לשמש את הבסיס לרנסנס ועידן האורות?

 

למה, אתה מכיר דת אחרת שמסורות של רציונליזם צמחו ממנה?

 

הגרמאנים לא נמוגו. זה לא נכון היסטורית. הם גם בהחלט בנו אימפריות. שלא החזיקו לרוב יותר מדור או שניים. אבל זה לא קשור למוסר. בכלל. זה קשור לסיבות כלכליות, חוקי ירושה וחוק בכלל ומסורת שלטונית המבוססת על נאמנות אישית.

 

אילו עקרונות של הממלכות הגרמאניות נותרו כיום?

אילו סמלים שלהם מהווים חלק מהתרבות המערבית, בדומה לתרבות הרומית?

 

אתה אומר שהן לא שרדו, אבל שזה לא קשור "למוסר", ומביא אחרי זה רשימה של עקרונות מוסריים (מסורת שלטונית, נאמנות אישית...). נראה לי שאתה לא כל כך מבין מהו "מוסר". מוסר זה לא מה שנקרא בשפה היומיומית "מוסרי". מוסר זה העקרונות שבבסיס התנהלות החברה, קודם כל של הפרטים בתוכה, אחד מול השני.

 

מי אלו לדוגמא? ארה"ב עם המשבר הכלכלי הגדול של לפני מלחמת העולם השנייה, מיליונים בבתי כלא ועוד כמה מלחמות בעיראק בשנים האחרונות?.

 

אתה באמת טוען שארה"ב היא לא מדינה יותר מוסרית מרב מדינות העולם הזה, עם כל הדברים שציינת?

אתה אוסף כל מיני שברי אנקדוטות, בשביל לנסות להוכיח עיקרון שלא קיים. יש עובדות, אי אפשר להתווכח עם זה: כמה שהחברה יותר מוסרית ביחס לפרטים שבה, כך היא מתקדמת יותר. מה שמאפשר קדמה זה מוסר בין אדם לחברו והאפשרות לבנות חברה בה הפרטים בה חיים בביטחון יחסי (יחסי לכל מה שקיים מחוץ לחומות). כמה שלאנשים בחברה יותר טוב, החומות מתחזקות. מה מכניסים בתוך החומה ומה נשאר בחוץ, זו תמיד שאלה ששואלים, והתשובות משתנות.

 

אבל לטעון שארה"ב, הבסיס עליו כולנו מתקיימים, היא דוגמא למדינה לא מוסרית, זו פשוט איוולת. זה כמו טינאייג'ר שמתלונן על הוריו, שהוא חי בחסדם, שהם לא מוסריים מספיק...

 

אני חוזר שוב, המוסר האוניברסלי קיים. ככל שחברה מצליחה ליישם את העקרונות שלו טוב יותר, היא טובה יותר לפרטים שבה, ומצליחה יותר. מה זה מצליחה?

יותר רוצים להגר אליה מאשר לעזוב אותה.

 

וזו עובדה.

[חן ג.]

להמיר?

לחנך?

לבנות?

ללמד?

לשמש את הבסיס לרנסנס ועידן האורות?

 

למה, אתה מכיר דת אחרת שמסורות של רציונליזם צמחו ממנה?

 

באסלאם היה זרם של פרשנות רציונלית (מועתזילה) החל מהמאה התשיעית, והתנועה הזו השפיעה גם על הוגים יהודיים בעולם המוסלמי.

 

הרבה מן הכתבים וההתקדמויות של אירופה ברנשימנטו הגיעו אליה מן העולם המוסלמי עם משיסת קונסטנטינופוליס.

[falou]

כן.

אפשר גם לזוז ברוורס.

[ליין מן]

אתה לא יכול לקחת תת סעיף אחד ולנתק מההקשר.

אתה אוסף כל מיני שברי אנקדוטות, בשביל לנסות להוכיח עיקרון שלא קיים.

יש עובדות, אי אפשר להתווכח עם זה:

..... זה כמו טינאייג'ר שמתלונן על הוריו, שהוא חי בחסדם, שהם לא מוסריים מספיק...

 

.... ככל שחברה מצליחה ליישם את העקרונות שלו טוב יותר, היא טובה יותר לפרטים שבה,

ומצליחה יותר. מה זה מצליחה?

יותר רוצים להגר אליה מאשר לעזוב אותה.

וזו עובדה.

יש עובדות, אי אפשר להתווכח עם זה:

אם.. חן יבגני ורוני, יאחדו כוחות.. אותי הם ישכנעו כי 1+1=2.2 .. וזו עובדה.

 

 

אייל.