פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[falou]

1. אני לא חושב שצריך למסות את החרדים כי "החיים שלהם לא טובים", אני רשמתי את זה ממש מפורשות באחת ההודעות. אתה משקר.

הדבר שכן רשמתי באחת ההודעות, זה שלדעתי הם עושים נזק כלכלי ולתמוך בזה על עיוור זה לא חכם. אין קשר בין כמה החיים שלהם טובים וזה ממש לא מעניין אותי, שיחיו איך שבא להם ויאמינו במה שבא להם.

 

 

כן, אתה כן חושב שחיי עוני לא טובים, ושצריך להוליד פחות ילדים ולהנות מיותר יכולת כלכלית. מכאן גם מה שכתבת, שהם גורמים "נזק כלכלי", כלומר הם מזיקים. זה נכון שאתה מתעלם מהסיבות (ערכים, נורמות) שגורמים להם לחיות כמו שהם חיים, כי זה לא רלוונטי, רלוונטי רק מה שאתה מאמין בו. אתה יודע רק מה הנורמות (לא ערכים) שאתה רוצה לחיות לפיהם, ואתה רוצה שהם יתיישרו לפיהן, ואתה חושב שזכותך לדרוש זאת, כי אתה מממן את החיים שלהם.

 

עד כאן נכון?

 

2. אני בהחלט יכול להגדיר מהם הערכים בהם אני מאמין ולפיהם אני חי, אתה משום מה החלטת שלא על דעת עצמך, זה שקר כפול הן בגלל שהוא סתם שקר והן בגלל שקרוב לוודאי ברור לך באופן אישי שאני בהחלט יכול לפרט את הלוגיקה מאחורי ההחלטות וה'אני מאמין' שלי - אבל אתה עדיין בוחר לשקר.

 

בבקשה.

מה הערך לפיו אתה חושב שהמדינה צריכה לנהל ילודה?

 

ברמת הפרט - אתה סותר את עצמך פעם אחר פעם בלי למצמץ, אבל זה עוד בסדר אפשר לחשוב שאולי אצלך בראש סיבה ומסובב עובדים בצורה אחרת מאצלי.

 

אבל ברמת השקרים, אין לי מושג איך אתה מצדיק את עצמך, אבל זו רמת דיון/שיח עם חתיכת טעם לפגם...

השם והקרדביליות שלך שווים הרבה יותר מסתם דיון סתמי בת'רד כלשהו, אין לי מושג מה הרציונל שאתה מפעיל מאחורי הבחירה לרשום שקרים על אנשים, אבל זה רציונל קקה!

 

 

אני חושב שזה קצת קומי לנהל דיון באופן כ"כ אמוציונאלי ולטעון במקביל שאתה מנהל דיון רציונאלי, אבל אני לא מוצא סתירה בשומדבר שאני טוען. האם מה שאני טוען מתקיים תמיד, בכל אנקדוטה של ההתנהגות האנושית - בוודאי שלא. אם אני טוען שרצח זה לא מוסרי, ושזו עובדה קיומית, כי זו אמונה שרב בני האדם חיים לפיה, בוודאי שאפשר להביא מיליוני מקרים בהם זה לא נכון. יש הרבה יוצאים מין הכלל, כולל כאלו שאנחנו מצדיקים (מתי כן ומתי לא, זה עניין לדיונים מורכבים אחרים) עדיין, בהכללה, זה נכון לרובינו, רב הזמן. זה עיקרון מוסרי שבתשתית הקיום שלנו, ושאם לא היה כן, לא היינו מסוגלים לפתח חברה אנושית. רובינו יוצאים מהבית בידיעה שלא ייפגעו בנו.

אם אתה חושב שזה טריוויאלי, תחשוב איזו חיה יכולה להניח הנחה כזו בטבע, ואפילו אילו בני אדם לא יכולים לחשוב כך, ואיך נראית המציאות שלהם. לא היית רוצה להתחלף איתם.

 

אז האם אני אומר אמת, שרצח הוא לא מוסרי - כן.

האם זה מוסר אבסולוטי - כן.

האם זה אומר שזה תמיד עובד כך (או אפילו צריך) - לא.

אבל זה נכון כ"כ הרבה יותר פעמים מאשר לא, ומה ייקרה אם לא, וכמה יותר טוב בחברות בהם הוא מתקיים הרבה יותר פעמים מאשר לא... שהערך ברור ואי אפשר להתכחש אליו.

 

אני לא רושם שקרים על אנשים, אני חושב שיש משהו אחר לגמרי ממה שאתה טוען, שנמצא בבסיס השאיפה שלך להגביל ילודה, גם אם אתה מכחיש את זה. כלומר, אני לא מקבל את דעתך ב-face value, אני לא חושב שאפשר להציג טיעון כמו שהצגת בלי לייחס לו מניעים סוציולוגים ונפשיים שלדעתי אתה מתכחש אליהם, ובלי לשפוט אותה בהתאם להם.

 

הסוגיה פה, לדעתי, היא לא חשבונאית, היא סוציולוגית ופסיכולוגית, ואני לא חושב שאתה מי שאתה חושב שאתה, בהקשר של הסוגיה הזו. אם בהקשר אליך יש לי ספק, בהקשר לישה אין לי שום ספק, מה שמניע אותו זו טינה. זה שהוא מרגיש מנוצל. פראייר, והוא רוצה להפסיק להרגיש כך.

והוא רוצה לפתור את זה ע"י ענישה כלכלית של אלו שפוגעים בו, ברווחתו הכלכלית, שהוא מרגיש שהוא נושא אותם על גבו.

 

ולא אתה ולא הוא בכלל מתעניינים בנרטיב של הצד השני. הנרטיב שלהם בזוי, בעיניכם, לא ראוי לבחינה ולא משמש בכלל בסיס לצידוק לסדר החברתי שקיים כיום. כהוכחה אתם מנפנפים בעליונות היצרנית שלכם. אתם אומרים, הכוח אצלנו, אתם חיים בחסדנו, ואנחנו נסיר חסדנו מכם, ולכו תשברו את הראש.

 

או כמו שיבגני אומר, הוא לא רוצה להיות בחברה אחת איתם. נקודה.

 

אני לא אגיד שאין בזה גם אמת, אבל בו נודה, המניע פה הוא לא בדיוק רגשות חיוביים או גישה עניינית. אנחנו עוסקים בטינה ובעוינות.

 

ואני חושב שהטינה הזו מביאה אותכם לחיפוש פתרונות לבעיה שנותנים סיפוק לתחושת הטינה, ולא מחפשים באמת לפתור את הבעיה. פתרונות שמחפשים לכופף את האחר איפה שכואב לו, במקום בו אתם חושבים שיש לכם יותר כוח. שהבסיס לשאיפה לקנוס כלכלית הוא payback.

ושבדרך הם יעשו פחות נצלנים, כדי שמספרם לא ייגדל, וההגמוניה לא תעבור אליהם, חס ושלום.

כי הם שווים פחות. הערכים שלהם לא מייצרים תוצרת כלכלית שמצדיקה את הקיום שלהם.

 

נכון?

[יבגניפ]

ולא אתה ולא הוא בכלל מתעניינים בנרטיב של הצד השני. הנרטיב שלהם בזוי, בעיניכם, לא ראוי לבחינה ולא משמש בכלל בסיס לצידוק לסדר החברתי שקיים כיום. כהוכחה אתם מנפנפים בעליונות היצרנית שלכם. אתם אומרים, הכוח אצלנו, אתם חיים בחסדנו, ואנחנו נסיר חסדנו מכם, ולכו תשברו את הראש.

זה, זה בדיוק מה שהופך אותך לסופר לא קונסיסטנטי בעמדות שלך. והייתי מוסיף אפילו - חסר עמוד שדרה.

 

אתה מדבר על נרטיבים בכלל?! לחזור לשרשור על טראמפ ולצטט משם?

כתבת כבר במצטבר עמודים שלמים על עליונות הערכית של החברה המערבית המודרנית, לא?

 

העליונות היצרנית שלי זה משהו שקל לך להתפס אליו, כי הוא נמשע וקר ומחושב.

תבין, היצרנות שלהם היא משנית בכלל.

מה שממוצב במקום הראשון, רחוק מקדימה, במרחק של קילומטרים, זה שהם, אורח החיים שלהם, תפיסת העולם שלהם מנוגדים לחלוטין, לחלוטין במה שאני מאמין בו. ואם לשפוט לפי מה שאתה כותב, אז גם אתה. הרי בגלל זה הגענו בכלל לדיון המייגע על לידת תינוקות נכים; בשביל לנסות ולהדגים לך, ללא הצלחה, שבמקום שבו האלו מהמערב הרחוק, שאתה מזדהה איתם, בוחרים בדרך אחת, החרדים יבחרו בדרך אחרת, ללא שום קשר לדיונים תאורטיים על ״אושר״.

 

ואתה יודע את זה. אבל אתה לא יודע איך להתמודד עם זה. בגלל קבעון מחשבתי שהם ״חלק מהחברה״; בגלל העדר עמוד שדרה.

אז אתה יכול לכתוב פעם אחר פעם על עליונות המערב והקדמה, ולהתקע בקיר מחשבתי או אמוציונאלי כשעולה השאלה הפשוטה מה אתה עושה כשחלק כל כך נרחב מהמדינה שלך בכלל לא מעוניין בקדמה הזו, ולא רק זה - פועל נגדה באופן אקטיבי. כן, גם על ידי ילודה.

 

אני מצטער לאכזב אותך, אבל קדמה לא מגיע מעצמה. וכשיש לך אנשים שהפער הערכי מהם הוא עצום כל כך, אתה יכול לעשות כמה דברים. אחד הוא להיות איש שמאל נאיבי שמדבר על הנרטיבים של כולם, שזה אתה לא. אחר הוא לכפות את הערכים שלך, שמזה אתה מפחד. השלישי הוא להפרד, שגם לזה אתה לא מוכן.

 

אז להפרד כנראה אי אפשר, למרות שהייתי שמח ודיבורים על נרטיבים לא מובילים לשום מקום. אז מה נשאר? כן, כפייה.

ועכשיו תבהבל ותצעק עלי שוב שאני נאצי.

כן, כי ברור שהפערים מול החרדים יסגרו מעצמם, כשאפילו על לימודי ליבה אין הסכמה.

וכן, כי ברור שבכלל מערכת חינוך ממלכתית זו לא הטפה וכפייה לערכים מאוד ספציפיים.

וכן, כי ברור שזה נורא הגיוני לדבר על במונחים אבסולוטיים על עליונות החברה המערבית, ואז לפקפק במה זה אושר בכלל. כאילו לא ברור שאחד מהדברים שיש במערב ומסמנים את ההצלחה של התרבות המערבית זו רמת חיים גבוהה.

 

אם קל לך להיות חלש אופי בהקשר הזה - זכותך. אבל אל תבלבל בין העדר עמדה ברורה, שבא לידי ביטוי ב״יהיה בסדר״, ״שמישהו כבר יחליט״, לבין ערכיות. הפנתי אותך כבר לרופא מהסיפור של צ׳כוב מתחילת הויכוח. גם הוא חשב ש״יהיה בסדר״.

 

ושיהיה ברור - אני לא מנסה לקבוע בשבילם מה הוא אושר. אם הם יבקשו עצמאות מישראל, אני אתמוך בהם באותו האופן שאני תומך בדרישה הזו מצד הפלסטינאים. ולחלקם באמת אין תעודת זהות ואני מכבד אותם הרבה, הרבה יותר, מכיוון שהם קונסיסטנטיים עם עולם הערכים שלהם עד הסוף. אבל לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה? לא תודה. רוצים לנהל חיי עוני, פרישות ופרו ורבו? בכיף. אבל לא על חשבון מיטוט מוחלט של המדינה הזו. שימור החברה והבטחת קיומה, עופר, הוא ערך לא רק בשבילך, אתה יודע..

 

ואגב, בתור חובב אנתרופולוגיה והיסטוריה, החלוקה בכלל שיש בארץ, ללוחמים עמלים ומתפללים היא סופר פרימיטיבית. והיא מתאימה לאירופה מדיאבלית ממה שהיא מתאימה למדינה מערבית במאה ה-21. אי אפשר להיות בעד קדמה וערכים מודרנים וגם בעד זה.

 

הערכים שלהם לא מייצרים תוצרת כלכלית שמצדיקה את הקיום שלהם.

 

נכון?

ולא, לא נכון.

הערכים שלהם מתנגשים בערכים שלי. שלך. של אור.

וכבר הסברתי מעל ומעבר למה.

עריכה אחרונה ב-10 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[oryo]

כן, אתה כן חושב שחיי עוני לא טובים, ושצריך להוליד פחות ילדים ולהנות מיותר יכולת כלכלית. מכאן גם מה שכתבת, שהם גורמים "נזק כלכלי", כלומר הם מזיקים. זה נכון שאתה מתעלם מהסיבות (ערכים, נורמות) שגורמים להם לחיות כמו שהם חיים, כי זה לא רלוונטי, רלוונטי רק מה שאתה מאמין בו. אתה יודע רק מה הנורמות (לא ערכים) שאתה רוצה לחיות לפיהם, ואתה רוצה שהם יתיישרו לפיהן, ואתה חושב שזכותך לדרוש זאת, כי אתה מממן את החיים שלהם.

 

1. עד כאן נכון?

 

 

 

...

2. מה הערך לפיו אתה חושב שהמדינה צריכה לנהל ילודה?

 

 

 

3. אני חושב שזה קצת קומי לנהל דיון באופן כ"כ אמוציונאלי ולטעון במקביל שאתה מנהל דיון רציונאלי, אבל אני לא מוצא סתירה בשומדבר שאני טוען.

....

 

4. ולא אתה ולא הוא בכלל מתעניינים בנרטיב של הצד השני.

 

1. לא, לא נכון. שכל אחד יביא כמה ילדים שבא לו, הדעה האישית שלי על ילדים לא חשובה בכלל. לצורך העניין, קיימת סבירות בה לא יהיו לי ילדים כלל וכלל, ואני עדיין חושב שיעד לאומי ברמת הסבסוד צריך להיות תמיכה עד כך וכך ילדים - ההבדל בינינו הוא שאני מסוגל להבדיל בין הדעות של אור האדם הפרטי, ומדיניות של ממשלה. גם אם הייתי רוצה עשרה ילדים, התשובה שלי בנוגע למדיניות היתה נשארת זהה, כי הוא לא נשענת על מה הכי טוב עבור אור אלא מה הכי טוב עבור הקולקטיב לדעתו של אור (ודעתו נשענת על כל מיני נתונים, ולא איזו אקסיומה שרירותית - לכן גם דעתי יכולה להשתנות אם אחשף לנתונים חדשים /סותרים, בניגוד אליך שמאמין באקסיומה ולכן מקובע מחשבתית בהגדרה - מדהים שנק' הזו שלך היא גם מקור הגאווה והזלזול באחרים. ממש כמו שחרדי שמאמין באלוהים חושב אוטומטית שכל השאר חסרי תכלית לחייהם כי הם לא מחזיקים באותה האמונה שלו, אותו קנאי בשינוי התנאי)

 

2. לא רק שכתבתי את זה כבר מזמן, ציטטתי את עצמי לפחות פעמיים, למען האמת מרוב שציטטתי אני אשכרה זוכר את מספר ההודעה (71 כמדומני, לא חזרתי לבדוק). אם לא קראת את זה כל אותן פעמים למה שתבקש ממני לכתוב זאת שוב..?

 

3. מה אמוציונלי? אתה זה שקורא למי שלא מסכים איתך בשמות ונותן לו ציונים מוסריים וערכיים... וזה שאתה לא רואה סתירה בדברים שלך לא עושה אותם לנכונים, ראה המיסוי ואיסור, ראה הדברים שאמרת על ישה והשרצים, עלי ועל חוסר הערכים שלי וכו'.

 

4. ואתה מדבר על קומי? על אפס סתירות?

הטיעון המרכזי שלך הוא ליטרלי הכחשת הנרטיב של האחר (רק המוסר שלי נכון וקיים, כל השאר זה בולשיט). אתה כ"כ מאמין בזה עד שהגעת למצב בו אתה טוען שכל מי שלא חושב כמוך אין לו ערכים! זה הכי ביטול האחר שאפשר.

וזה - זה קומי.

 

ואני לא מבין מה הקשר לנרטיב של החרדים, מה זה קשור ולמה זה קשור. איפה אמרתי שהם צריכים לשנות את אורח החיים שלהם....? שיעשו מה שבא להם. אני דיברתי על מדיניות ממשלתית.

 

אבל אל תיתן לזה לבלבל לך את המציאות האלטרנטיבית שאתה מייצר כאן

עריכה אחרונה ב-10 לאוקטובר, 2017 על ידי oryo

[falou]

מה שממוצב במקום הראשון, רחוק מקדימה, במרחק של קילומטרים, זה שהם, אורח החיים שלהם, תפיסת העולם שלהם מנוגדים לחלוטין, לחלוטין במה שאני מאמין בו.

 

אני לא מאמין שזה נכון.

 

אני חושב שהרציונאליזם וכל מה שמייצג המושג "עידן הנאורות" הוא תוצר ישיר של אופן המחשבה התיאולוגי שהקדים אותו. רק שהתיאולוגיה ניסתה לקבע את נכונותה בעולם הגשמי (המציאות האובייקטיבית) ומאות שנים ניסתה לכופף את הסברי המציאות לכתבי הקודש, ובאה הדוגמה (dogma) המדעית, והוכיחה שהיא האמת, והתיאולוגיה היא שקר. ומכאן יצא שכל הדת היא שקר...

 

אי אפשר להכחיש, היומרנות של התיאולוגיה הדתית להסביר את העולם הגשמי הוכחה כשקר. מאות שנים של כיפוף הסבר המציאות ל-dogma מקובעת התנפצו באחת. התפיסה שטענה לעליונות אמיתית בלתי מעורערת, הוחלפה בדוגמה (dogma) יעילה פי כמה וכמה להבנת המציאות - המדע.

אבל לא כל מה שבא מהתיאולוגיה הוא שקר. כי המדע יכול להגיד לנו מהו הדבר, אבל הוא לא אומר לנו מהי הדרך הנכונה, המוסרית, לחיות.

 

וכמו שניטשה אמר:

God is dead. God remains dead. And we have killed him. How shall we comfort ourselves, the murderers of all murderers? What was holiest and mightiest of all that the world has yet owned has bled to death under our knives: who will wipe this blood off us? What water is there for us to clean ourselves? What festivals of atonement, what sacred games shall we have to invent? Is not the greatness of this deed too great for us? Must we ourselves not become gods simply to appear worthy of it?

 

כי הקריסה של התיאולוגיה כדרך להתקיים בעולם הגשמי, הביאה גם לאובדן כל האמונה במסרים המוסריים שלה, וכעת נותרו בני האדם להמציא לעצמם את המוסר שלהם, בהעדר השגחה עליונה.

 

והנה צמחו האידיאולוגיות כתחליפי התיאולוגיה, ולא כל כך שמו לב שהתיאולוגיה, כמו המיתולוגיה שקדמה לה, לא צמחה באמת ככלי לתיאור העולם האובייקטיבי. מקורה הוא בנפש האנושית, והתמות שלה הם התמות של הקיום הנפשי האנושי, על כל המורכבות שלו. והצרכים שהיא באה לענות עליהם הם הצורך להסביר עצמנו לעצמנו, ומה מקומינו בעולם, ואת זה המדע לא יודע לעשות. הוא יודע להסביר רק מה יש (what is).

וניסיונות ההסבר החילוניים שבאו, היו בחלקם לא פחות רצחניים, בייחוד אלו שדחו את המוסריות הדתית על הסף. מארקס כינה את הדת אופיום להמונים, אבל בהתחשב במה שהוא הביא על העולם במקום, עדיף להיות מסומם.

 

הרי בגלל זה הגענו בכלל לדיון המייגע על לידת תינוקות נכים; בשביל לנסות ולהדגים לך, ללא הצלחה, שבמקום שבו האלו מהמערב הרחוק, שאתה מזדהה איתם, בוחרים בדרך אחת, החרדים יבחרו בדרך אחרת, ללא שום קשר לדיונים תאורטיים על ״אושר״.

 

למשל המשל היפה של ישה על ההורים לילדים אוטיסטים. החילוניים בסיפור שלו, היו מעדיפים שילדם לא היה נולד. הדתיים, מקבלים את המציאות כפי שהיא, ברצון. מה עומד בבסיס זה?

התעלמות מהמציאות?!

לא.

מה שעומד בבסיס זה זו התפיסה הדתית שיש לחיות את החיים ברצון, כאילו הם טובים, גם כשדברים רעים קורים. כי תמיד ייקרו דברים רעים. הקרובים לנו ימותו, אנחנו נמות, ודברים רעים ייקרו. תמיד. אבל אם נאמין שהמציאות היא טובה, הקיום שלנו יהיה טוב יותר מאשר אם ננטור למציאות על קיומה ועל קיומנו.

ואת הרעיון היפה הזה החילוניות זורקת לפח, כי בלי אלוהים, למה להניח שהקיום בכלל חשוב?

רצוי?

כדאי?

 

אני מצטער לאכזב אותך, אבל קדמה לא מגיע מעצמה. וכשיש לך אנשים שהפער הערכי מהם הוא עצום כל כך, אתה יכול לעשות כמה דברים. אחד הוא להיות איש שמאל נאיבי שמדבר על הנרטיבים של כולם, שזה אתה לא. אחר הוא לכפות את הערכים שלך, שמזה אתה מפחד. השלישי הוא להפרד, שגם לזה אתה לא מוכן.

 

אז להפרד כנראה אי אפשר, למרות שהייתי שמח ודיבורים על נרטיבים לא מובילים לשום מקום. אז מה נשאר? כן, כפייה.

ועכשיו תבהבל ותצעק עלי שוב שאני נאצי.

כן, כי ברור שהפערים מול החרדים יסגרו מעצמם, כשאפילו על לימודי ליבה אין הסכמה.

וכן, כי ברור שבכלל מערכת חינוך ממלכתית זו לא הטפה וכפייה לערכים מאוד ספציפיים.

וכן, כי ברור שזה נורא הגיוני לדבר על במונחים אבסולוטיים על עליונות החברה המערבית, ואז לפקפק במה זה אושר בכלל. כאילו לא ברור שאחד מהדברים שיש במערב ומסמנים את ההצלחה של התרבות המערבית זו רמת חיים גבוהה.

 

זה באמת יפה, לראות את החשיבה הפאשיסטית מפעפעת מהדברים. הצורך להיות חזק, לכפות את הקדמה הבלתי נמנעת של בעל העליונות הרציונאלית על הנבער, המפגר, הדגנרט, שעוצר את הקדמה ואת האדם החדש מלממש את ייעודו.

 

אני לא איש שמאל שמאמין בנרטיבים של כולם, אני מאמין במוסר אוניברסאלי, להזכירך. אני הרבה יותר איש ימין מאיש שמאל. אני לא מאמין בכפייה של ערכים, לא כי אני מפחד, כי אני חושב שזה לא מוסרי. אני דמוקרט ופלורליסט ואני מאמין בהדברות במסגרת המנגנונים של הדמוקרטיה, כי כל פתרון אחר הוא גרוע יותר.

 

אני מאוד שמח על התגובות שלך, כי הן מציגות בבירור לאן נושבת לבסוף הרוח שנובעת מהדברים של אור ושל ישה.

[יבגניפ]

אני לא מאמין שזה נכון.

אני חושב שהרציונאליזם וכל מה שמייצג המושג "עידן הנאורות" הוא תוצר ישיר של אופן המחשבה התיאולוגי שהקדים אותו

אתה טועה לוגית. זה שx צמח מy לא אומר שx וy שקולים. על זה אני מניח שאנחנו מסכימים.

אף אחד לא טען שכל מה שבא מתאולוגיה הוא שקר. אבל אתה לא יכול גם לטעון ש״

היומרנות של התיאולוגיה הדתית להסביר את העולם הגשמי הוכחה כשקר.״ וגם לשכנע את עצמך שחברה שבבסיסה עדיין סובבת סביב אותה תאולוגיה דתית לא טועה בגישה הבסיסית ביותר שלה למציאות. לא עובד.

הדתיים, מקבלים את המציאות כפי שהיא, ברצון. מה עומד בבסיס זה?

התעלמות מהמציאות?!

לא.

מה שעומד בבסיס זה זו התפיסה הדתית

 

כן, תפיסה דתית. תפיסה דתית היא התעלמות מהמציאות. המקור שלה הוא אחד ויחיד: ״אלוהים רוצה״.

או בלשונו של פילוסוף דגול שאולי אתה מכיר:

היומרנות של התיאולוגיה הדתית להסביר את העולם הגשמי הוכחה כשקר

ולכן הדיבורים על ״קבל את החיים כמו שהם״ הם שקר פילוסופי מורעל ממעלה ראשונה. ולא, זה בכלל גם לא בא ממקום של ״נסה לחיות כאילו שהחיים טובים״. זה במקום של ״אלוהים כבר יעשה צדק, אל תדאג״. כלומר משקר. לא רק זה, שלושת הדתות מקדשות סבל, פרישות, סגפנות בלא מעט זרמים. כי מי אנחנו להנות מהחיים, כשישו מת על הצלב, או טעונים דביליים רדודים אחרים.

בגלל זה באירופה המדיאבלית אשכרה נכתבו מדריכים איך למות נכון - לבקש סליחה על זה שאכלת יותר מדיאו שתית יותר מדי או... צברת הון. עוד משהו שלא ככ מתבחר עם הגישה הקפיטליסטית שלך, כביכול.

ואת הרעיון היפה הזה החילוניות זורקת לפח, כי בלי אלוהים, למה להניח שהקיום בכלל חשוב?

שוב אתה מציג משנה פלוסופית מבולבלת. אתה חושב שאלוהים לא קיים אבל אתה מתנהל כאילו שכן, לדבריך, כי אתה צריך להצדיק את הקיום. אני לא צריך להצדיק מרכז פילוסופי תלוש ומסקנות דתיות על חשיבות הקיום. ואני מסכים עם אלו שטוענים שאי אפשר לקבוע שהקיום חשוב. אבל אפשר לקבוע שלפעמים בקיום יש סבל. ולא צריך להיות פילוסוף בעל שם עולמי כדי לדעת שיש מוסכמות כלליות ושבני אדם נורמטיביים יעדיפו לא להיות נכנים, אם תנתן להם הבחירה.

זה באמת יפה, לראות את החשיבה הפאשיסטית מפעפעת מהדברים. הצורך להיות חזק, לכפות את הקדמה הבלתי נמנעת של בעל העליונות הרציונאלית על הנבער, המפגר, הדגנרט, שעוצר את הקדמה ואת האדם החדש מלממש את ייעודו.

יפה כמעט כמו לקרוא דיבורים נלהבים על השחיטה של היפנים והגרמנים והשנאה היוקדת לברית המועצות.

אני מאמין במוסר אוניברסאלי, להזכירך.

ואיך זה מסתדר עם החלטה גורפת להפיל במקרה של ילד עם אוטיזם בחברה אחת, ולידה בחברה אחרת? זה לא. כי זה מתנגש בדיוק בנקודה שאתה ואני לא מסכימים עליה. אפילו כתבת על זה בעצמך. ואיך הטענה שאתה לא מאמין בנרטיבים מסתדרת עם זה שאתה בא בטענות אלי ולאור שאנחנו לא מעוניינים לשמוע את הנרטיב החרדי? ואללה, לא יודע.

 

אני לא מאמין בכפייה של ערכים, לא כי אני מפחד, כי אני חושב שזה לא מוסרי. אני דמוקרט ופלורליסט ואני מאמין בהדברות במסגרת המנגנונים של הדמוקרטיה, כי כל פתרון אחר הוא גרוע יותר.

אתה בפרוש מפחד.

״הידברות במסגרת המנגנונים״ זה מושג ריק מתוכן במקרים של פערים כל כך גדולים.

״הדברות״ יכולה לעבוד במקרים של הבדלים בתוך גבולות מסוימים, למשל אולי ימין ושמאל בארץ.

לא בין קבוצות שבאחת חושבים שצריך ללמוד מתמטיקה, ובאחרת מוותרים על לימודי ליבה ורואים בהם כפייה.

 

איך אתה מציע לנהל את ההדברות שלך? בוא, תסביר, במקום לזרוק משפטים ״עמוקים״ אבל בלי תוכן של ממש לאוויר.

אני מאוד שמח על התגובות שלך, כי הן מציגות בבירור לאן נושבת לבסוף הרוח שנובעת מהדברים של אור ושל ישה.

כולנו מסכימים שיש בעייתיות עם השתלבות החרדים בחברה הישראלית.

הפתרון שלנו: הפרדה או כפייה של ערכים מינימאליים על החרדים, שיבטיחו את השרדותה של ישראל כמדינה מערבית.

הפתרון שלך: ״הדברות״, כלומר ישיבה על הגדר בתקווה שיהיה בסדר.

 

ואתה ממשיך לעוות את הדברים שלנו פעם אחר פעם. לא איכפת לי מזה שהם נבערים כשלעצמו. בדיוק כמו שלאור לא איכפת מזה, והוא כתב לך על זה אולי 50 פעם. איכפת לי מזה שזה פוגע בי. בדיוק כמו שאצלך, משום מה, היחס לארה״ב ויפן של מלחמת העולם השניה הוא לא אותו היחס. ולזה לא התייחסת באופן מפורש אפילו לא פעם אחת. ובאופן אבסורדי אתה זולג לשיח שאני צריך לשפשף את העיניים כדי לוודא שהוא באמת מגיע ממך. על כוחניות, נרטיבים ורלווטיויזם. כאילו אתה לא באמת, באמת לא מבין שמה שמנחה אותנו - מי שמבזבז את זמנו על הויכוח הזה איתך - זה לא ״סתם״ רצון כוחני להכפיף את כולנו לערכים שלנו, אלא פחד ממשי ממי שמייצג גרגרסיה פסיכית בכל תחום אפשרי, ומנסה לכפות אותה עלינו בכח, תוך גם אילוץ שלנו לשלם על זה מכפסנו.

 

אבל מה... זה לא יפנים ולא סובייטים ולא גרמנים. אז אסור לדבר על זה בכלל. וכולנו פשיסטים.

 

ובוא, תכתוב משפט אחד בדיוק על מה כל כך מחריד ומפחיד אותך ברעיון של הפרדה. מה יותר דמוקרטי ושוויוני מלתת עצמאות מלאה לאנשים שרוצים לחיות באורח חיים שונה? אבל הרי זה לא נעצר שם. הם לא רוצים את זה. הם רוצים לכפות את המוסר שלהם עליך. אבל את זה לא נשמע ממך. יותר מעניין, משום מה, להעלות תהיות לא מבוססות ולא רציניות על כמה ילד עם תסמונת דאון או אוטיזם יכול להיות מאושר.

עריכה אחרונה ב-10 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[oryo]

כולנו מסכימים שיש בעייתיות עם השתלבות החרדים בחברה הישראלית.

הפתרון שלנו: הפרדה או כפייה של ערכים מינימאליים על החרדים, שיבטיחו את השרדותה של ישראל כמדינה מערבית.

הפתרון שלך: ״הדברות״, כלומר ישיבה על הגדר בתקווה שיהיה בסדר.

 

מה אתה ילד? איך נפלת למלכודת הזו..? כ:

 

אתה לא 'כופה' כלום ושום דבר, אתה נותן תמריץ והם מחליטים מה לעשות איתו.

כפיה זה להכריח אותם ללמוד, מי שלא לומד בכלא.

תמריץ זה לתקצב בתי ספר שמלמדים (גם) ליב"ה, ולא לתקצב את אלו שרוצים ללמד אך ורק גמרא ו/או טקטיקות בקאונטר-סטרייק. מי שרוצה חינוך פרטי שיממן לעצמו חינוך פרטי.

כנ"ל עם כל מיני דברים אחרים - הממשלה יכולה להחליט על יעד כזה או אחר, ולתמרץ חיובית/שלילית את האזרחים. ראה השכלה גבוהה מסובסדת כמשל, או את קצבאות הילדים האקספוננציאליות מהעבר ואולי גם מהעתיד אם יהיו כאן יותר אנשים שמאמינים בקדושת הילודה מעל קדושת החיים.

 

כפיה זה סין, ואף אחד כאן לא המליץ על משהו שקרוב לשם, רק כמה אנשים ביצעו את ההקבלה בין סובסידיה/מיסוי לבין כלא - מבורות או מדמגוגיה, סיבותיהם עימם.

 

ומי שעדיין לא מבין את ההבדל בין מיסוי לבין איסור או כפיה: זה שיש בלו על הדלק לא 'כופה' עלי לנסוע באוטובוס, וזה שיש מיסוי עודף על סיגריות לא 'כופה' עלי לחיות ללא עישון. לעומת זאת זה שיש איסור על מכירת סמים כן כופה עלי שלא להשתמש בהם.

כנ"ל עם קצבאות ילדים דיפרנציאליות, זה באמת מאוד מאוד בסיסי. מאוד.

עריכה אחרונה ב-10 לאוקטובר, 2017 על ידי oryo

[יבגניפ]

איזה כיף שאתה קורא! כשאני מסתכל על כל ההקאת המלל בכל התגובות כאן, אני תמיד בטוח שהיחיד שבאמת קורא זה אני

[ישה]

כאשר הקימו את המדינה היו כאן 650 אלף יהודים מול מאה מיליון ערבים מסביב וכמות די דומה של ערבים בתוך תחומי פלשתינה א"י.

 

בן גוריון בגדולתו גרם לכך שנקבל את הצעת החלוקה שהייתה חלוקה קשה.

 

רצה הגורל ( טוב או רע ) הערבים לא קיבלו את ההצעה פרצה מלחמת הצעמאות ובדם רב הגענו לגבולות שהחזיקו מעמד עד 4.6.67 למחרת 5.6.67 פרצה מלחמת ששת הימים.

 

המדינה הקטנה הזו קלטה עליה פי 3 מגודל האוכלוסיה שבה. אין לזה אח ורע.

 

לפני מלחמת ששת הימים היה במשק מיתון ורבים ירדו מהארץ ואז באה מלחמת ששת הימים והפכנו לאימפריה ( לפחות בעיני עצמנו ).

 

האוכלוסייה גדלה התעשיה התפתחה, באה מלחמת יום כיפור והכניסה אותנו קצת לפרופורציה.

 

הרחם הערבית התפוצצה לנו בפנים ונבואות הזעם נשמעו , נעלם מהמפה, זעקו הכותרות שהעולה החדש טל ברודי שם אותנו עליה.

 

ואז באה העליה מברית המועצות לשעבר ושינתה את המאזן הדמוגרפי באחת .

 

האם הקרחון טבע? האם הספינה שינתה כיוון?

 

מה שצריך לשנות הוא כי האוכלוסיה שחיה פה תתרום לכלכלה ולא תהיה נטל על הכלכלה.

 

וליצור תנאים למי שתורם לכלכלה שיישאר פה וימשיך לתרום לכלכלה ולא יירד לשבור לחם בניכר.

 

עושים ראבאק עושים

 

אולי לא מספיק אבל אל תעלה טיעון שלדעתך לא עושים כאשר עושים

 

ראה את גודל הילודה אצל החרדים לפני עשר שנים והיום

 

ראה את השתתפותם בכוח העבודה לפני עשר שנים והיום

 

במיוחד את חלקן של הנשים החרדיות.

 

תעשו עבודה משותפת אתה וספייר.

 

אתם טובים בלמצוא נתונים.

 

ולגבי אל תדאג יהיה בסדר.

 

לא קורא עיתונים, לא רואה חדשות בטמבלויזיה ערובה לחיים יותר ארוכים באחריות.

 

גם לא בודק איך לשנות את מעופו של טייפון זה או אחר, אבל עוזר לפלוני לקבל משכנתא יותר טובה.

 

הולך להצביע כל פעם שיש בחירות. אחרי שנבחרה ההנהלה ( הממשלה ) נותן לה לדאוג להכל , לשם כך הם מקבלים מכולנו שכר ומחלקנו שלמונים.

 

במשפחה של אבי נולדו 8 ילדים שרדו 4 לכן פרו ורבו היה צורך

 

היום 2.2 ילדים אם אני זוכר את המספר שומר על אוכלוסיה פחות או יותר זהה

 

מתחת לזה היא קטנה מעל זה היא גדלה.

 

מה ההבדל בין מי שרוצה לדפוק עבודה שהתוצרת שלה ילדים לבין מי שדופק עבודה שהתוצרת שלה מוצרים ועליה הוא מקבל שכר.

 

בשכר נמוך לא משלמים מס מעבר לזה מתחילים לשלם וככל שהשכר גבוה יותר שיעור המס גדל.

כתב בגירה נכון שסכומי קצבאות הילדים נעו למעלה למטה לפי הרכב הגועליציה.

 

ובמבנה הגועליציה הנוכחי ובעתיד הקרוב כנראה שלא נראה שינוי, בטח לא מיסוי.

 

ונמצא מתאם בין גובה הקצבאות לכמות הילדים. לא חד ערכי ולא בכל סוגי החברות בארץ.

 

לינק

 

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A6%D7%91%D7%AA_%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%9D_(%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C)

 

המשך יבוא

[ישה]

איזה כיף שאתה קורא! כשאני מסתכל על כל ההקאת המלל בכל התגובות כאן, אני תמיד בטוח שהיחיד שבאמת קורא זה אני

 

גם אני קורא

 

מבין הכל לא מסכים להכל אבל מדבר אלי הרבה יותר מהמלל של במבי

[ישה]

לא מגבילים ילודה

 

כל זוג שיחליט כמה ילדים יהיו לו

 

רק הממשלה צריכה להחליט מה התמיכות החיוביות / השליליות שהיא רוצה לתת לכל ילד.

 

המדינה לא תקבע לך כמה להשריץ

 

תשריץ כאוות נפשך

 

רק היא תתמוך בX ילדים למשפחה , היא תמסה את הילדים מעל ה X ככל שיגדל המספר יגדל המס.

 

בדיוק כמו במס הכנסה.

 

אל תאמין למה שאני כותב

 

אבל מול דרך אחת קיימת דרך אחרת ובטח עוד 20 דרכים נוספות.

 

אנחנו פשוט צריכים להתרגל אליהן.

 

אי שם כתבתי כי כאשר לאשה חרדית יש בעיות רפואיות בכניסה להריון / לידה הרבי מאשר אמצעי מניעה.

 

כל מה שהמדינה מחליטה הוא טוב לאחד גרוע לשני או גרוע לשניהם, או טוב לשניהם.

 

ועדיין היא מחליטה.

 

המשך יבוא

[SlowRide]

לקחתם את זה אישי כאילו מחר הולכים למסות את כל הילדים ולחסל את אלה שלא שילמו או להגדיל את התקציב לעידוד הילודה יותר מתקציב הביטחון.

ישה ואור,

המדינה לא תקבע לך כמה להשריץ*

 

תשריץ כאוות נפשך

 

רק היא תתמוך בX ילדים למשפחה , היא תמסה את הילדים מעל ה X ככל שיגדל המספר יגדל המס.

 

בדיוק כמו במס הכנסה.

האדום לא סותר את הכחול?

כמו במשכורות, לפעמים עדיף לך ללכת הביתה אחרי X שעות נוספות ולא לעבוד יותר כי מעבר לסכום מסויים מס הכנסה יקח לך יותר וההבדל בנטו לא יהיה מורגש לעומת שעות העבודה שנתת. אז לא קובעים לך ישירות אבל בהחלט מנתבים אותך בצורה ברורה. אין בעיה עם זה בתחומים כמו לימודים וקריירה למשל, אבל על המשפחה שלך זה כבר יותר מדי (מבחינתי).

לדעתי זו גישה שמתייחסת לאנשים כאל רכוש או משאב. לא טוב בכלל.

 

*רוצה לציין רק שאני זה שכתב על השרצות ראשון, לא ישה. לא רואה בניסוח הזה פסול כי זה נאמר בהקשר של הולדת המון צאצאים, כמו בדגים למשל. הבחירה לשייך את זה ליצורים מגעילים היא באחריות הקורא.

 

יבגני,

אתה אומר שאם המדינה לא תפקח על ילודה, מתישהו נחדל להיות מדינה מערבית כי יהיה פה רוב שלא עובד ולא משרת. כן? לדעתי אתה צודק, אבל המצב הזה נוצר כתוצאה מעידוד ילודה, כלומר התערבות של המדינה בתא המשפחתי. אם זה לא היה ככה, המצב היה נראה אחרת, טוב יותר. בגלל זה המדינה לא צריכה להתערב.

 

מה בעצם הבעיה עם חוסר התערבות מוחלט של השלטון בזה?

[יבגניפ]

אם זה משיג את המטרה - אין בעיה בכלל.

העניין הוא שאנחנו מנהלים ויכוח מאוד תיאורטי בכל מקרה. גם כי מה שאנחנו מציעים לא יקרה. וגם כי אין לנו מושג אם בכלל ישיג את המטרה.

[ישה]

פשוט. החל מהילד השלישי, תשלום מס למדינה בכל חודש. לא של מאות שקלים, של אלפים - 2,500 בתור התחלה. עיקר אלו שדוגלים בהשרצה ללא מעצורים גם ככה לא משתכרים מספיק בכדי לכלכל את עצמם.

 

ומה קורה אם הייתם חרמנים, עשיתם ילד אחד יותר מדי ואין מאיפה לשלם את המס?

יסנדלו לכם את עגלת התינוק?

יגררו אותו לגנון של העיריה?

יכריחו אתכם לגרוט אותו?

יבואו מעקלים בלילה ויחרימו אותו?

נו באמת.

מעבר לזה שמדובר ברעיון חשוך זה גם יגרום לתוצאה הפוכה ממה שאתם רוצים. אנשים משולי החברה ימשיכו להתרבות כי החוק לא בדיוק מעניין אותם. לעומת זאת אנשים משכילים שכבר כיום לא ששים להשריץ ולהשתעבד לוולדות כל החיים ירתעו עוד יותר מהרעיון.

 

אין לך זכויות יוצרים כי זה כבר נכתב על ידי אלפא בהודעה 64 , שלך רק ב הודעה 158.

 

עכשיו נטפל במילה / שורש ש.ר.ץ

 

שבמבי המוסרי שצף קצף מחוסר ידיעה את משמעות המילה.

 

[h=1]שריצה = הולדה והתרבות מהירה, במשמעות חיובית[/h]

בדברי ה' לנוח אחרי המבול (בראשית ח יז-ט7): "כל החיה אשר איתך מכל בשר, בעוף ובבהמה ובכל הרמש הרומש על הארץ - היצא איתך; ושרצו בארץ, ופרו ורבו על הארץ...ואתם פרו ורבו, שרצו בארץ ורבו בה"

 

בתיאור בני ישראל במצרים (שמות א ז): "ובני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאד מאד; ותימלא הארץ אותם" .

[Dark Muse]

אני חושב שהרציונאליזם וכל מה שמייצג המושג "עידן הנאורות" הוא תוצר ישיר של אופן המחשבה התיאולוגי שהקדים אותו.

 

לא. המחשבה התיאולוגית היא רגרסיה מעידן מתקדם יותר של התקופה הקלאסית. ימי הביניים הנוצריים היו החשיכה של אירופה. גם האיסלאם הנאור לא הגיע למימדים של חוכמת יוון ברמה הפילוסופית והמדעית הרחבה שלא נדבר על שקיעתו שלו הוא. כל תהליך החילון מן הסתם נבע מהיפרדות תיאולוגית של הנצרות והיחלשותה של הכנסייה אבל הולך יד ביד עם ההתקדמות המדעית.

 

אנחנו חיים בהיסטוריה שהשתנתה רבות בתקופה די קצרה ושופטים אותה. מלחמות העולם היו חלק מהתהליך החילון ואולי אפילו נדבך חשוב בהן. פתאום הדת ירדה ולא רלוונטית ופתאום יש המון כוח וידע - אך האנושות עדין הייתה ונשארה פרמטיבית ברמה המוסרית של קדושת המלחמה וההרג. אלו דברים שהשתנו בעולם המערבי היום (ובטיפשותו הוא שופט ציביליזציות אחרות בצורה דומה, על אף שההתקדמות הזו איטית שם). בקיצור המדע הביא ויביא לאנושות מוסרית יותר. לא התיאולוגיה. חוק ומשפט ארצי תופסים יותר בעולם המערבי מחוקי האל והדת. העולם הבא כבר לא מפחיד אנשים בעולם המערבי, אלא הרצון לחיות טוב בעולם הזה וליצור עולם טוב יותר לדור הבא.

 

צריך להבין שהחרדים כשלעצמם הם בסך הכל ריאקציה לחילוניות ולאמנציפציה היהודית באירופה שהביאה לתהליכי חילון רחבים של יציאה מהכפר וחדירה לערים. ההתגוננות שלהם הייתה ההתחרדות, הרמת החומות והשערים מפני הידע והקדמה, שבין היתר הוסיפה מנהגים ואיסורים שלא היו קיימים עד המאה ה-18 (בטח שהעולם המודרני לא היה קיים אז ורק התחיל). לכן חילונים לרוב הם טיפשים גמורים שהם מקבלים באהבה אידיאולוגיה חרדית כמשהו לגטימי. אין לחרדיות שום בעלות מיוחדת על התיאולוגיה היהודית וכל תפיסת העולם שלהם נובעת מחרדה מוגברת לדת, והם לעד יעשו הכל לשמור על זה. הדבר היחידי שיצמצם ילודה באופן טבעי ויוציא את החרדים מהחומות, זה שבירתם (האידיאולוגית). אין דרך אחרת. מי שחושב שזה יקרה בהידברות, לדעתי חי בסרט ורוד מדי.

 

צריך לסייג שיש גם חרדים מסוג אחר, אלו שפותחים את שעריהם ואף מתפשטים החוצה (חב"ד בעיקר, אבל גם כל מיני רבנים מחזירי בתשובה). בעיניי הם מסוכנים אפילו יותר. יש תעשיות שלמות של החזרה בתשובה וקירוב אנשים לדת ולרוב זה יבוא על חשבון השכלה וידע מדעי. ממליץ לחפש הרצאות של פרופסור דן בן דוד כדי לראות כיצד ישראל ברוב טיפשותה צועדת יפה ובטוח לעבר האבדון.

[ישה]

לקחתם את זה אישי כאילו מחר הולכים למסות את כל הילדים ולחסל את אלה שלא שילמו או להגדיל את התקציב לעידוד הילודה יותר מתקציב הביטחון.

ישה ואור,

המדינה לא תקבע לך כמה להשריץ

תשריץ כאוות נפשך

 

רק היא תתמוך בX ילדים למשפחה , היא תמסה את הילדים מעל ה X ככל שיגדל המספר יגדל המס.

בדיוק כמו במס הכנסה.

 

האדום לא סותר את הכחול?

כמו במשכורות, לפעמים עדיף לך ללכת הביתה אחרי X שעות נוספות ולא לעבוד יותר כי מעבר לסכום מסויים מס הכנסה יקח לך יותר וההבדל בנטו לא יהיה מורגש לעומת שעות העבודה שנתת. אז לא קובעים לך ישירות אבל בהחלט מנתבים אותך בצורה ברורה. אין בעיה עם זה בתחומים כמו לימודים וקריירה למשל, אבל על המשפחה שלך זה כבר יותר מדי (מבחינתי).

לדעתי זו גישה שמתייחסת לאנשים כאל רכוש או משאב. לא טוב בכלל.

 

 

יבגני,

אתה אומר שאם המדינה לא תפקח על ילודה, מתישהו נחדל להיות מדינה מערבית כי יהיה פה רוב שלא עובד ולא משרת. כן? לדעתי אתה צודק, אבל המצב הזה נוצר כתוצאה מעידוד ילודה, כלומר התערבות של המדינה בתא המשפחתי. אם זה לא היה ככה, המצב היה נראה אחרת, טוב יותר. בגלל זה המדינה לא צריכה להתערב.

 

מה בעצם הבעיה עם חוסר התערבות מוחלט של השלטון בזה?

 

במבי רוצה שאת ההחלטה נשאיר למשפחה , השארנו זה המואדם.

 

במבי רוצה שנשאיר את המצב הנוכחי לעודד את הילודה, גם לך אין בעיה עם המצב הנוכחי עד עכשיו.

 

עכשיו בא שלטון חדש שחושב שכדי לקיים כאן חברה מערבית מודרנית הדבר הנחוץ הוא משפחה עם 3 ילדים.

 

את המשפחה הזו הוא מוכן לעודד. את המשפחה עם 10 ילדים הוא לא רוצה לעודד אלא להיפך.

 

אם לגיטימי לעודד למה לא לגיטימי לא לעודד או לעודד עד מספר ילדים מסויים.

 

האא כי במבי חושב שאסור.

 

ההחלטה כמה ילדים להוליד נשארת בידי בני הזוג. כבר כתבנו . כן כתבנו.