פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[oryo]

עכשיו, מה לגבי מי שנמצא בגירעון מול המדינה. כלומר, משלם פחות מיסים מרמת השירותים שהוא צורך.

מה אתה מציע לעשות איתו?

 

נגיד, במאי קולנוע, שרב תקציב הסרט שלו מגיע מקרנות של המדינה, והם לא מחזירים עלותם בקופות?

אפשר להרחיב את המעגל גם לעובד במוזיאון, שאין לו זכות קיום בלי תקציבים ממשלתיים.

קבוצות כדורגל, שזוכות במימון מהלוטו

כמובן נכים, נתמכי סעד למיניהם וכו'.

 

כל מיני פעילויות ופרטים לא יצרנים במיוחד (או לא בכלל).

 

מה המבחן האידיאולוגי שלפיו אתה קובע, באופן אובייקטיבי, מי בחברה יצרני מספיק בשביל לקבל מימון מהחברה (וכמה), ומי לא?

 

תראה, הבעיה עם דיון מולך זה שאתה לא קורא את התגובות, או כן קורא אבל מתעלם כשהן לא בתוך תבנית התעמולה (אז נכות זו אידאולוגיה בעיניך? די, תמשיך) - הרי את התשובות לשאלות שלך כבר כתבתי בצורה זו או אחרת...

 

אז אשתמש בשיטה שלך ואענה בשאלות (ונדמה לי שטרם פרסמת תשובה):

איך אתה מחליט מי זכאי לקבל קצבה מעצם האידאולוגיה שלו שמגיעה לו קצבה?

איך אתה מחליט מי זכאי לפטור משירות צבאי מעצם זה שלא בא לו לשרת?

אני מאמין במשחקי fps - האם מגיע לי פטור משירות צבאי וקצבת שחקנופלצת ע"מ לממש את אורח חיי? צריך לזכור שאנחנו חיים במדינה מיליטנטית ולכן ברור כי למשחקי ירי יש קשר הדוק למורשת ישראל, כמו כן אני מבטיח להשתמש כמה שיותר בתבור.

 

Sent from my ONEPLUS A3010 using Tapatalk

[falou]

תראה, הבעיה עם דיון מולך זה שאתה לא קורא את התגובות, או כן קורא אבל מתעלם כשהן לא בתוך תבנית התעמולה (אז נכות זו אידאולוגיה בעיניך? די, תמשיך) - הרי את התשובות לשאלות שלך כבר כתבתי בצורה זו או אחרת...

 

אני קורא הכל ולא ענית על כלום.

 

איך אתה מחליט מי זכאי לקבל קצבה מעצם האידאולוגיה שלו שמגיעה לו קצבה?

איך אתה מחליט מי זכאי לפטור משירות צבאי מעצם זה שלא בא לו לשרת?

 

 

אתה מחליט תוך שימוש במנגנוני הניהול הדמוקרטי, שבשאיפה מביאים את מגוון הדעות אל שולחן המו"מ. החברה האנושית היא תופעה מורכבת מאוד. אני חושב שבבסיס הדמוקרטיה המערבית טמון רעיון חופש הביטוי, כשמימושו הוא המו"מ בין אנשים שונים לקביעת החלטות. מין הסתם, מדובר בתהליך מורכב ועדין שבו יש אמונות וגישות סותרות, עם סביבה שמשתנה כל הזמן, ולכן אנחנו כל הזמן מבצעים התאמות בתנועה. אני אף פעם לא מקבל מה שאני רוצה, כמו שאף אחד לא מקבל אף פעם את כל מה שהוא רוצה.

 

אני לא חושב שזו אוטופיה, אני חושב שזו הדרך הכי גמישה ונכונה מוסרית לנהל חברה, ובאופן יחסי, זה עובד טוב מאוד, בכל העולם המערבי. עובדה, תראה איך חיים שכנינו ואיך אנחנו חיים, אז אנחנו בטח עושים משהו נכון. זה לא אומר שאנחנו עושים הכל נכון כל הזמן, אבל אנחנו טובים יותר באופן יחסי.

 

אז לשאלתך, מי זכאי?

מי שהסכמנו שהוא זכאי.

וזה נתון לדיון וויכוח אינסופי.

כמו שצריך.

[oryo]

עניתי, בטח שעניתי, תחפש 'באטלפילד' תקבל את התשובה - אפילו בציטוט שלי בתוך גוף ההודעה שלך רשום "מי שאידיאולוגית בוחר..." ועדיין הצלחת להסיק בצורה "לוגית" שאני נגד סבסוד נכים (:

 

ולתשובתך - בדיוק. אז מה אתה רוצה ממני? איפה שמעת אותי מפגין אנרכיזם...? קורא להתעלמות משלטון החוק...? אתה (לכאורה) קורא הודעות שלי בהן רשום שלדעתי יש טעם לפגם בשיטה הנוכחית, מסביר למה, וזהו.

 

אז שוב, מה בדיוק אתה רוצה? שאני אסביר לך מה אני חושב ולמה (כבר הסברתי, הרבה פעמים, ניכר שלא ירדת לתחילת דעתי) או שאני אתווכח איתך על האם דמוקרטיה זה סבבה? כי אם עברנו לדיון השני אז היי - אני לגמרי מסכים שזה הרע הכי פחות גרוע

 

Sent from my ONEPLUS A3010 using Tapatalk

[falou]

עניתי, בטח שעניתי, תחפש 'באטלפילד' תקבל את התשובה - אפילו בציטוט שלי בתוך גוף ההודעה שלך רשום "מי שאידיאולוגית בוחר..." ועדיין הצלחת להסיק בצורה "לוגית" שאני נגד סבסוד נכים (:

 

לא. אני לא קבעתי, אני שאלתי.

 

ולתשובתך - בדיוק. אז מה אתה רוצה ממני? איפה שמעת אותי מפגין אנרכיזם...? קורא להתעלמות משלטון החוק...? אתה (לכאורה) קורא הודעות שלי בהן רשום שלדעתי יש טעם לפגם בשיטה הנוכחית, מסביר למה, וזהו.

 

אני לא דברתי על המנגנונים לקביעה, זה אתה שאלת.

אני שאלת מה הערכים שאתה מחזיק בהם, בהתאם להם אתה היית מעוניין לקבוע מי זכאי ומי לא.

 

אתה אומר, כל ילד מעל כמות מסויימת לזוג - לא זכאי.

למה?

כי זה לא טוב לכלכלת המדינה.

 

אוקי...

אז אילו עוד צעדים כלכליים לגיטימיים במסגרת חיזוק כלכלת הקולקטיב?

[יבגניפ]

בניגוד לפנטזיות (המאוד נאיביות) של יבגני, אין הפרדות. בחברה מורכבת יש מגדרים שונים ובמסגרת ניהול השליטה, מסתדרים איתם (פחות או יותר).

אין לך באמת אופציה להפרדות.

בוא, תהייה רציני. אני לא חושב לרגע שיש אפשרות אמיתית להפרד. אני חושב שהמדינה הזו גמורה, והויכוח שאנחנו מנהלים משיג בעיקר שתי מטרות: נותן מקום להוציא תסכול על זה שרואים את הסוף לחלק מאיתנו, ומאפשר להרגיש נורא טוב עם עצמם לחלק אחר.

 

אין לי שום פנטזיות נאיביות. אני עם רגליים על הקרקע. זה ההבדל הגדול ביני לביך.

 

אתה ציירת לעצמך גבולות ערכיים, שהחיים שלך נמצאים בתוכם. אתה לא שואל בכלל מה איפשר את זה, או מה עושים כשזה לא מתאפשר, ורק חוזר ומדבר על הערצתך לזכויות הפרט.

בעצם, סליחה. אתה כן שואל. בשלושה מקרים שאני מכיר עד עכשיו: יפן, גרמניה וברית המועצות.

בשאר, אתה מדבר על מורכבויות וכו'.

אבל יש עוד חברות רעות בעולם חוץ מנאצים, קומוניסטים ויפנים שלפני ההפסד לארה"ב. וזה לא עולם דיכוטומי של שלחור ולבן.

 

אתה ממשיך לפספס את הנקודה הכי, הכי, הכי בסיסית שיש.

 

בצרפת, גרמניה, דנמרק, ארה"ב וכל מדינה מערבית אחרת, הדיאלוג החברתי מתקיים בין אנשים שרואים בדמוקרטיה ערך.

בארץ אתה מנסה לקיים דיאלוג עם אנשים שרואים בך כספומט; שהדמוקרטיה היא כלי עבורם; שהערכים האלו, של זכויות הפרט, לא מתקיימים אצלם באופן גורף וגם לא ימשיכו להתקיים.

 

אתה אוהב להזכיר את גרמניה. משום מה אתה שוכח להסיק את המסקנה הלוגית הפשוטה מעליית הנאצים בגרמניה: דמוקרטיה היא לא שטר בטחון להצלת החברה מעצמה. דמוקרטיה עובדת כשהיא נותן ביטוי ומתפקדת כמשטר שבאמת מבטא את ההסכמה והערכים החברתיים. לא כשהיא על הנייר, לא כשהיא לא כוללת חלקים נרחבים מדי מהאוכלוסייה ולא כשחלקים גדולים מדי מהאוכלוסייה לא מאמינים בה.

 

שוב, כתבתי כבר: בארץ יש לנו גרסה מודרנית יחסית לחלוקה חברתית פרימיטיבית של עמלים, לוחמים ומתפללים. וזה נראה לך כל כך הגיוני, שאתה מעלה מול אור את הטענה שגם יוצר קולנוע מקבל סבסוד מהמדינה. רק שהיוצר הוא אדם בודד. לא מגזר. והילד של היוצר לא מקבל מימון מהמדינה ומערכת חינוך, בה לומדים רק עריכת סרטים.

 

ועוד קצת:

תראה כמה דברים אתה עושה בלי דעת:

 

1. מגדיר את גבולות הקולקטיב.

2. קובע מה טוב לקולקטיב ומה רע.

3. בהתאם ל-2, מגדיר דפוס פעולה.

גם אתה עושה את זה. רק באופן דיאלקטי. אתה קובע שטובת החברה נגזרת מטובת הפרט.

אבל קביעה דיאלקטית היא אומנם מעומעמת או נראת כזו, אבל היא עדיין קביעה.

עריכה אחרונה ב-15 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[falou]

בוא, תהייה רציני. אני לא חושב לרגע שיש אפשרות אמיתית להפרד. אני חושב שהמדינה הזו גמורה, והויכוח שאנחנו מנהלים משיג בעיקר שתי מטרות: נותן מקום להוציא תסכול על זה שרואים את הסוף לחלק מאיתנו, ומאפשר להרגיש נורא טוב עם עצמם לחלק אחר.

 

אין לי שום פנטזיות נאיביות. אני עם רגליים על הקרקע. זה ההבדל הגדול ביני לביך.

 

אתה חלק משושלת ארוכה של חוזי חורבן, שמעטים מהם אי פעם צדקו, ואתה חושב שאתה עם רגליים על הקרקע?!

 

תעשה לי טובה...

אתה פנטזיונר.

 

 

 

אתה ציירת לעצמך גבולות ערכיים, שהחיים שלך נמצאים בתוכם. אתה לא שואל בכלל מה איפשר את זה, או מה עושים כשזה לא מתאפשר, ורק חוזר ומדבר על הערצתך לזכויות הפרט.

 

אני בעיקר שואל "מה איפשר". לא בפועל, מה ההלך הנפשי, של הפרט והחברה, שאיפשר את זה.

אני רק מחזיק בתשובות אחרות משלך.

 

בעצם, סליחה. אתה כן שואל. בשלושה מקרים שאני מכיר עד עכשיו: יפן, גרמניה וברית המועצות.

בשאר, אתה מדבר על מורכבויות וכו'.

אבל יש עוד חברות רעות בעולם חוץ מנאצים, קומוניסטים ויפנים שלפני ההפסד לארה"ב.

 

כן.

וקדושת זכות הפרט על חייו היא לא חלק מאף אחת מהן.

 

אתה ממשיך לפספס את הנקודה הכי, הכי, הכי בסיסית שיש.

 

בצרפת, גרמניה, דנמרק, ארה"ב וכל מדינה מערבית אחרת, הדיאלוג החברתי מתקיים בין אנשים שרואים בדמוקרטיה ערך.

 

לא רק, ואולי אפילו לא בעיקר.

 

בארץ אתה מנסה לקיים דיאלוג עם אנשים שרואים בך כספומט; שהדמוקרטיה היא כלי עבורם; שהערכים האלו, של זכויות הפרט, לא מתקיימים אצלם באופן גורף וגם לא ימשיכו להתקיים.

 

אני לא חושב שהם רואים בי כספומט. אני חושב שהם לוקחים את החיים שלהם מאוד ברצינות. לגבי זכויות הפרט, יש ביננו חילוקי דעות אמיתיים, אבל לא בלתי אפשריים לגישור (כמו שיש לי עם סוציאליסטים, לדוגמא) ואני גם לא חושב שהם לא משתנים.

 

 

אתה אוהב להזכיר את גרמניה. משום מה אתה שוכח להסיק את המסקנה הלוגית הפשוטה מעליית הנאצים בגרמניה: דמוקרטיה היא לא שטר בטחון להצלת החברה מעצמה. דמוקרטיה עובדת כשהיא נותן ביטוי ומתפקדת כמשטר שבאמת מבטא את ההסכמה והערכים החברתיים. לא כשהיא על הנייר, לא כשהיא לא כוללת חלקים נרחבים מדי מהאוכלוסייה ולא כשחלקים גדולים מדי מהאוכלוסייה לא מאמינים בה.

 

זו נקודה נכונה, אני לא חושב שאנחנו שם. וגם אם כן, אני לא חושב שהדרך לתקן זאת זה באמצעים לא ערכיים מבחינה דמוקרטית.

[ליין מן]

עופר אני די תומך בדעות שלך - אבל לי יש חששות.

לדעתי כן צריך לבדוק מה קורה, ולא להאמין בגלל שאני ואתה מאמינים בזכויות הפרט.

האחרים גם יתנו לנו את זכויות הפרט הללו, והאחרים כוונתי ל דתיים פנטיים וגופי שמאל אנרכיסטיים.

 

ומכאן השאלה שלי - איך הדמוקרטיה יכולה להגן על עצמה מכאן ומכאן.

אם מחר כדוגמה , הדתיים כאמצע פוליטי , אשר כל קואליציה תהיה צריכה אותם.

יעבירו חוקים לתמיכה מלאה במשפחות ברוכות ילדים של 10 ילדים ומעלה, כ 10 אלף למשפחה.

הסכום הזה יגיע ממקום של תמיכה אזרחית אחרת - קיצוץ בתחבורה הציבורית או העלאת מיסים.

או העלאת מחיר הלימודים באוניברסיטאות.

 

הבעיה - אין לנו כוח דיון מולם, לא הצלחנו לבנות מערכת דיון אשר הם יבינו את הצרכים שלנו ואנו את שלהם.

כיום - הם מנסים לקחת מכל מקום.

ולא חושבים מהיכן הכסף מגיע, ומי מפסיד מכך שהם רק לוקחים ולא נותנים.

 

הם לא מראים נכונות לספק עורף כלכלי רציני למדינה ולשלם מיסים, ברמה אשר תתן תמיכה ביחס

לגודל הציבור שלהם.

היכן זה יעצור, וכמה מהתקציב יעבור אליהם מבחינת התלות הפוליטית.

 

אתה באמת מאמין כי כאשר הם יהיו בשלטון - זכויות הפרט שלנו ישמרו.

כשם שאנו נלחמים כרגע, על זכויות הפרט שלהם.

 

לי יש קצת.. חששות.

 

 

אייל.

[יבגניפ]

אתה חלק משושלת ארוכה של חוזי חורבן, שמעטים מהם אי פעם צדקו, ואתה חושב שאתה עם רגליים על הקרקע?!

 

תעשה לי טובה...

אתה פנטזיונר.

למילה ״פנטזיה״ יש קונוטציות חיוביות. אני לא שמח מזה שרואים את הסוף. לי, בניגוד לכמעט 100% מהחברים האשכנזיים שלי, אין דרכון זר. אני גם לא יודע מי היא אותה השושלת הארוכה שאתה מדבר עליה. אם הטענה היא שצריכים להיות אופטימיים, אז... כן...

אני בעיקר שואל "מה איפשר". לא בפועל, מה ההלך הנפשי, של הפרט והחברה, שאיפשר את זה.

אני רק מחזיק בתשובות אחרות משלך.

מה איפשר את זה? ברוב המקרים, מהפכות. בחלק קטן מאוד כפייה מבחוץ. לא כך יודע מה בא לבטא מה שכתבת, אבל אתה כנראה לא מבין אותי, אז נכתוב את זה באופן מפורש מאוד: אין שום דבר אינהרנטי, טבעי ואוטומטי שהולך להפוך את החברה החרדית לחברה שמקדשת את אותם הערכים כמוך. ואנא, אל תכתוב לי שוב על ״קדושת חיי הפרט״. העולם לא מורכב מרוצחים ומקדשיי חיי הפרט. כתבתי לך כבר. אם אתה רוצה שהבת שלך תלמד באוניברסיטה, ולא תשאר במטבח, או תהייה מפרנסת יחידה לבעל שלומד תורה - כנראה שיש לך עוד קצת ערכים, והם לא משותפים עם העולם החרדי.

כן.

וקדושת זכות הפרט על חייו היא לא חלק מאף אחת מהן.

נהדר. אבל כפי שכתבתי למעלה, זה לא הערך היחיד שאתה כנראה מחזיק בו.

אני לא חושב שהם רואים בי כספומט. אני חושב שהם לוקחים את החיים שלהם מאוד ברצינות. לגבי זכויות הפרט, יש ביננו חילוקי דעות אמיתיים, אבל לא בלתי אפשריים לגישור (כמו שיש לי עם סוציאליסטים, לדוגמא) ואני גם לא חושב שהם לא משתנים.

אתה לא חושב? אבל אלי ישי אומר את זה באופן גלוי. הם לא יכולים להתקיים בלעדיך. השוותי אותנו קודם לחברה פרימיטיבית. בעולם המדיאבלי לכנסייה לפחות היו אדמות. לחרדים אין אפילו את זה.

איך אתה מגשר על חילוקי דעות, בבקשה? מה התוכנית? כי אחרת הכתיבה שלך היא גרסה מאוד נאיבית של ״יהיה טוב, כי אני חושב שצריך להיות טוב״. ובכלל, מה יקרה כשתפסיד בגישור? הרי זה מה שקורה עכשיו. זוכר את השיפוצים בתחנת רכבת בעזריאלי לפני חצי שנה? אני זוכר. הלכתי 40 דק׳ הביתה ברגל. כי בשם הדיאלוג, החבר׳ה הטובים שיתקו את התחבורה בתל אביב לשלושה ימים.

זו נקודה נכונה, אני לא חושב שאנחנו שם. וגם אם כן, אני לא חושב שהדרך לתקן זאת זה באמצעים לא ערכיים מבחינה דמוקרטית.

או.

ומתי אתה חושב שכן צריך לתקן דברים באמצעים לא ערכיים מבחינה דמוקרטית?

ואל תגיד לי שאתה לא. כבר התייחסנו לכמה מקרים בהם חשבת ככה.

אז תכתוב שוב: ״כשיש שליחי מוות״.

ואני אכתוב שוב: ״הם לא שליחי מוות. הם בסך הכל יחזירו אותך 100 שנה אחורה מכל בחינה אפשרית״.

שוב ושוב ושוב. עולם לא שחור ולבן. איומים שונים, לא רק מחנות השמדה נאציים מחד ואחווה ואהבה מאידך.

[ישה]

מזרחה לנו ניסו להקים חליפה ( כליפה ) חן ג. הסבריך המלומדים יתקבלו בברכה. דעאש.

 

באש ובחרב.

 

כאן וכתבתי את זה מאה פעם הדתיים / חרדים / ערבים במקרים מסויימים בהם צרכיהם זהים לצרכי הדתיים /חרדים הם עושים זאת בכוח.

 

הכוח שנותנת להם הדמוקרטיה? בערך כי הם מיעוט שכופה את דעתו על הרוב.

 

הם עושים זאת עקב היותם לשון המאזניים ולכן יכולים לסחוט את המדינה הזו.

 

וככל שכוחם הפוליטי יתגבר ככה תגבר הסחיטה.

 

גישור הבנה הידברות

 

מה אתה מיתמם במבי?

 

חשבתי שפרשת מהדיון, חזרת במשנה מרץ אז נמשיך בו.

[חן ג.]

הקמת ח׳ליפות, כשלעצמה, אינה רעיון שהיית יכול לקרוא לו ״רדיקלי.״ הייתה ח׳ליפות בעולם הסוני ברציפות ממות הנביא ועד 1922. צריך לזכור שבאסכוטולוגיה המוסלמית הח׳ליפה הוא לא דמות משיחית (הכבוד הזה שמור לישוע איש נצרת). הוא אפילו לא דמות בעלת סמכות דתית כמו האפיפיור. הוא אמנם מושל בחסד הדת, אבל הוא נטו שליט פוליטי.

 

זה שהמדינה האסלאמית היא מה שהיא, זה לא בגלל רעיון הח׳ליפות. זה בגלל פונדמנטליזם, תפיסות תכפיריות (קרי, הרעיון שמוסלמים שחיים תחת סדר העולם המערבי הם בחזקת כופרים) ונרטיב רומנטי של הכיבושים הראשונים של האסלאם, שעומד בניגוד לעובדות ההיסטוריות ולציווי קוראני מפורש.

 

אני מסכים עם עפר: החברה החרדית אינה כזו. היא מסוגלת לשינוי והיא אמנם משתנה. לאט לאט, אבל לבטח.

עריכה אחרונה ב-15 לאוקטובר, 2017 על ידי חן ג.

[Giladben.zaken]

משום מה אף אחד לא אומר את זה, אז אני יגיד את מה שכולם חוששים לומר - צריך להגביל ילודה , נקודה. ובמיוחד באוכלסיה החרדית, אחרת אנחנו בצרות.

ממש ישימו על מישהו.

[oryo]

יבגני, גם לי אין דרכון אירופאי. בינינו - זו לא באמת המשוכה העיקרית...

 

Sent from my ONEPLUS A3010 using Tapatalk

[SlowRide]

הם מבינים שבלי חילונים הם לא יכולים להתקיים, לפיכך אין להם שום אינטרס שלא יהיו פה חילונים. בתכלס הם גם לא רוצים לחזור 100 שנה אחורה, הם סתם מתלבשים ככה. להתנתק מהם זה בלתי אפשרי, אז צריך להסתדר איתם. לא לשלוט בהם, להסתדר.

עריכה אחרונה ב-15 לאוקטובר, 2017 על ידי SlowRide

[falou]

הבעיה - אין לנו כוח דיון מולם, לא הצלחנו לבנות מערכת דיון אשר הם יבינו את הצרכים שלנו ואנו את שלהם.

כיום - הם מנסים לקחת מכל מקום.

ולא חושבים מהיכן הכסף מגיע, ומי מפסיד מכך שהם רק לוקחים ולא נותנים.

 

אני לא חושב שאתה לגמרי צודק.

השינוי בקצבאות הילדים בתחילת העשור הקודם שינה את מגמת הכניסה לתעסוקה מהמגזר החרדי, מגמה שנמשכת, כולל כניסת נשים לשוק העבודה, שרק מתגברת. בעבר גם לא היו מתגייסים חרדים בכלל, היום יש. אז אני לא אגיד שאנחנו באיזון שאני מרוצה ממנו, אבל אנחנו לא במגמה של הפיכת הציבור החרדי לפחות תורם לפיתוח כלכלי, נהפוך הוא.

 

אני לא אגיד לך שהכל טוב, אבל אני לא חושב שההתסכלות שלהם על החילונים ועל המדינה היא צינית כמו שמנסים לתאר, כאילו הם כוח עויין וזדוני באופן מחושב.

[חן ג.]

ויתרה מזאת: הציבור החרדי אינו מקשה אחת (אפילו לא קרוב) ולכן כל נסיון להחיל על כולו עמדה מסוימת ביחס לציבור החילוני ולמוסדות המדינה - נידון לכשלון.