פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[hans]

אתה לא יכול להביע עמדה שהיא על פי כל פרמטר אובייקטיבי/אמפירי/היסטורי... ובכן, זהה לגישה הנאצית, ואח"כ להיתמם ולהיעלב. אפילו אם הבאת את העמדה רק בתור דוגמה או בתור הקצנה לשם המחשה, עדיין מותר למדוד אותה בפרמטרים הידועים והמוכרים לכלל הציבור הרחב, ולא רק בפרמטרים שיבגני קבע לעצמו.

את הנאו אכן הוספת בעצמך, טוב שבזה אתה מדייק.

בכל הקשור לאמרות השפר בנוגע למניעת התרבותם של נכים וחרדים ו(הכנס את הקבוצה הבאה שלא תבוא לך בטוב) - ובכן, זאת הדיו המדממת שלך על גבי הפורום.

 

לא של אף אחד אחר. חוץ מאתה יודע מי.

[יבגניפ]

עריכה: הלכתי לשנן קפקא לפני השינה. אפשר למחוק את ההודעה.

עריכה אחרונה ב-22 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[ישה]

מה זאת אומרת "לא יחזירו"?!

איפה הם מוציאים את הכסף הזה, בחו"ל?

 

אני מפקפק במספרים שמביא "נער האוצר" אני מכיר אחרים, ולא הייתי בולע כל מה שנאמר בכתבה שטחית, מגמתית שבאה להציג תפיסת עולם אחת. עם כל הכבוד ל-OECD, ישראל התפתחה יפה מאוד עד כה, גם עם ההתערבות הסוציאליסטית הגסה ברחם הלאומי בתחילת דרכה.

 

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001024427

 

 

 

זה לא שאני תומך בעידוד ילודה בחסות המדינה, כמדיניות, אבל גם ההנחה שהגרפים עובדים ישר, ושומדבר לא יישתנה, שיביא לשינוי חברתי/כלכלי מכורח המציאות, הוא מגוכח.

כבר כיום יש עלייה הולכת וגדלה בשיעור המועסקים בקרב החרדים, בייחוד אצל נשים, וזה יביא שינויים בחברה החרדית, שאנחנו כבר רואים.

אם מישהו חושב, למשל, שהעלייה בתעסוקה של נשים חרדיות, לא תהיה לה השלכה משמעותית על מקומה של האישה בחברה החרדית, הוא לא מבין כלום.[/QUOTE]

 

אתה לא תומך? יפה אז למה אתה לא מתלונן על כך ? מדוע מעשה שיקטין את העידוד הוא פשע של נאצים ועוד מיני ביטויים שמקומם לא בשיח של הפורום.

 

ומה המשמעות של המוכחל לדעתך?

 

היא תצא לעבודה אז היא תקיים פחות יחסי מין , או תיקח אמצעי מניעה כדי לא להוליד 7 ילדים.

 

הבאתי קטע מהמאמר שאתה הבאת

 

הבעיה מתחילה כשהניסיון הזה פוגש את המציאות: על פי נתוני המוסד לביטוח לאומי, כ-82% מהנהנים מקצבאות ילדים הם משפחות עם עד 3 ילדים בלבד. למעשה, משפחות עם 5 ילדים מהוות

4%

בסך הכול, משפחות עם 6 ילדים מהוות

2.1% ו

אילו משפחות עם 7 ילדים ומעלה מהוות

2.3%

מהמשפחות בלבד. במילים אחרות, מי שביקש לצייר תמונה של "אנחנו" מול "הם", התעלם מהעובדה שקצבאות הילדים הם בעיקר "שלנו", של כולנו.

 

וננסה לנתח

 

כל המואדמים זה 8.4% מהמשפחות, האם חלקם של החרדים גדול מזה? לא. צריך לצרף לכך גם את הרחם הערבית המוסלמית החרדית ונקבל כי הנתונים לא משקרים.

 

[ישה]

אתה לא יכול להביע עמדה שהיא על פי כל פרמטר אובייקטיבי/אמפירי/היסטורי... ובכן, זהה לגישה הנאצית, ואח"כ להיתמם ולהיעלב. אפילו אם הבאת את העמדה רק בתור דוגמה או בתור הקצנה לשם המחשה, עדיין מותר למדוד אותה בפרמטרים הידועים והמוכרים לכלל הציבור הרחב, ולא רק בפרמטרים שיבגני קבע לעצמו.

את הנאו אכן הוספת בעצמך, טוב שבזה אתה מדייק.

בכל הקשור לאמרות השפר בנוגע למניעת התרבותם של נכים וחרדים ו(הכנס את הקבוצה הבאה שלא תבוא לך בטוב) - ובכן, זאת הדיו המדממת שלך על גבי הפורום.

 

לא של אף אחד אחר. חוץ מאתה יודע מי.

 

רגע אז הוא לא נאצי רק מחזיק בדעות נאציות.

 

אם קראתי טוב, וקראתי נתחיל במשהו הקל יותר והוא הנכים.

 

היום ניתן באמצעים המדעיים שיש בידנו לאבחן האם הילוד יסבול מנכות.

 

דעתי כדעת יבגני שללדת ילד כזה הוא לא נכון לא לילד ולא למשפחתו.

 

מעמדה זו לא ניתן לגזור גזירה שווה כי את הנכים החיים כיום יש להוליך למשרפות או לתאי הגזים. ממש לא, וזאת בניגוד לדעתם של הנאצים האמיתיים.

 

לגבי ילודה ללא הגבלה, כן , הן יבגני והן אני מעדיפים שהמדינה לא תתמוך בילודה גבוהה ללא קשר למידת החרדיות של בני הזוג. וכדי להגיע לכך זכותה של המדינה אולי אף חובתה, לנקוט במדיניות שונה מאשר המדיניות הנהוגה היום.

 

ומדיניות תמיד לא תמצא חן בעיני פלוני או אלמוני.

 

הידברות צרח במבי.

 

לא תמיד ההידברות מצליחה אז, המדיניות צריכה להתכופף כלפי אותו גוף / פלג חברתי .

 

לא כי אחרת תהיה אנרכיה.

 

ראה את הצלחת ההידברות בגיוס.

 

כולםםם מתגייסים מי לצבא מי לשירות לאומי.

[חן ג.]

תודה שהחזרת אותנו לנושא השרשור!

 

רגע אז הוא לא נאצי רק מחזיק בדעות נאציות.

 

אין טעם להתרגש מזה. בשיח הפוליטי בן זמננו (ולא רק בישראל) תמצא הרבה דעות שיש להם מרכיבים משותפים עם דעות פשיסטיות. זה לא בהכרח הופך את המחזיק בהן לפשיסט. כמו כל אידאולוגיה, זה עניין של מכלול דעות.

 

היום ניתן באמצעים המדעיים שיש בידנו לאבחן האם הילוד יסבול מנכות. דעתי כדעת יבגני שללדת ילד כזה הוא לא נכון לא לילד ולא למשפחתו.

 

מעמדה זו לא ניתן לגזור גזירה שווה כי את הנכים החיים כיום יש להוליך למשרפות או לתאי הגזים.

 

אבל גם לא ניתן לגזור גזירה שווה שיש לחייב הפלה במקרה זה. שההורים יחליטו.

 

לגבי ילודה ללא הגבלה, כן , הן יבגני והן אני מעדיפים שהמדינה לא תתמוך בילודה גבוהה ללא קשר למידת החרדיות של בני הזוג. וכדי להגיע לכך זכותה של המדינה אולי אף חובתה, לנקוט במדיניות שונה מאשר המדיניות הנהוגה היום.

 

"לא לתמוך" - אחלה. אבל זה לא אותו דבר כמו לקנוס על ילודה.

עריכה אחרונה ב-23 לאוקטובר, 2017 על ידי חן ג.

[oryo]

אולי כדאי להזכיר לך/ם שוב - בדיון הזה הובעו דעות נחרצות(++) על סובסידיה דיפרנציאלית, לא קנס ולא נעליים - אלא אם "לסבסד פחות" שקול לקנס, שזה בסה"כ היקש "לוגי" אפשרי למי שחושב שתמריץ שלילי שקול לאיסור גורף, או שאבחון טרם לידה שקול לשליחת כל הנכים למשרפות.

[יבגניפ]

שההורים יחליטו.

שמע, זה מדהים. אנחנו כמעט בעמוד ה-50 של הויכוח וטענות די פשוטות עדיין לא עוברות, ולא מובנות, למרות שכולכם אנשים חכמים, אני בטוח.

בוא נזקק את זה לאט לאט, אוקיי?

מה הופך את אותי לאדם עם תפיסת עולם בעלת סממנים נאצים פר אקסלנס, שגם מזהם את הפורום הקדוש בדיו מדממת?

בוא, שלב שלב.

מה אני טוען?

שני דברים בסך הכל בדיוק.

1) מי שמביא היום ילד לעולם בידיעה שהילד יהיה חולה, נכה ולא עצמאי הוא אדם רע.

זו טענה שעומדת בפני עצמה ואני מחזיק בדעה הזו באופן אבסולוטי לחלוטין.

אין כאן שום אספקט של תרומה לחברה, אין כאן שום אספקט של "נכה שווה פחות" או כל בולשיט דומה. אין התייחסות בכלל למה קורה למי שהופך למכה במהלך חייו, בדיוק כמו שכתב ישה, או אפילו נולד כזה כי הרפואה לא ידעת לחזות את זה. יש בסך הכל הבנה די טרויוויאלית לכל אדם שהוא לא פאלו או האנס, שיש יותר סיכוי שנכה יסבול מאדם בריא.

כלומר אין בזה שום, אבל שום שום קשר לתפיסת עולם נאצית או פשיסטית.

שם מקדשים את האומה או את המדינה. פה, הדבר היחיד שאני מקדש, זה את הפרט.

 

כמובן, באופן לא מפתיע, מי שמתווכח איתי זה אדם שמעיד על עצמו כשמרן (כלומר יש יסוד סביר להניח שהוא מקדש את הלאומיות "קצת" יותר ממני, ובהתאם רואה ברבייה ערך), ומי שלא אוהב את הסמולנים בוגרי הסורבון, כי "פול פוט".

 

ואז נשארים ונאחזים ב"ההורים יחליטו". אז ההורים מחליטים. קישרתי לנתונים מאירופה וארה"ב, ישה סיפר על דוגמא מחייו האישיים. ההורים בהחלט מחליטים. וזה די בטוח ומבוסס להגיד שמי שהיום חולק עליי ומתעקש להוליד ילד חולה, שלא יהיה עצמאי אף פעם, הוא... לא בדיוק שותף לתפיסת עולם "מערבית".

 

אז למה צריך חקיקה תכלס?

במדינה מתוקנת לא צריך.

בישראל, מדינה שבה יש מיעוט דתי פנטי חשוך, המצב "קצת" שונה.

מכיוון שאת החרדי, כמו את הנוצרי שמתנגד להפלות באירלנד או ארה"ב, לא מעניין בכלל מה יהיה עם הילד. מעניין אם אלוקים יכעס או לא. זו שמרנות. קנאות דתית פנטית מטופשת. ואת המחיר ישלם הילד. אבל היי... אולי הוא יהיה סטיבן הוקינג. שזה טעון כובש כמעט כמו "לא צריך ללמוד בחיים, כי ביל גייטס הצליח בלי תואר". הרי הוקינג זה הממוצע. והנכים שהיום חוסמים את הכבישים בישראל הם היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

 

אגב, במדינה מתוקנת אולי גם לא צריך חוק על גיל מינימאלי לחתונה. בישראל כן. חיים קשים.

 

2) אין שום דבר פסול במיסוי ילודה כקונספט או כחלק מהטמעה חברתית של תכנון משפחה

מכאן מגיעים לנושא נרחב הרבה יותר, ומסתבר שתכנון משפחה זה מושג נורמטיבי למדי במערב.

 

ולא רק זה.

 

העילאים והמתנשאים האלו מהמערב, שפאלו חושב שהם יותר קרובים למוסר אוניברסלי שלו, משקיעים המון משאבים, כדי לחנך לתכנון משפחה גם במדינות עולם שלישי.

 

ואז שוב מגיעים לישראל.

 

מדינה שחלק ממנה חי את חיי החברה המערבית, וחלק פיזית ואזרחית נמצא כאן, אבל מבחינת כל פרמטר אחר נמצא בחברה שיותר קרובה לניז'ר או צ'אד או המאה ה-19, מאשר ל"מערב" של היום.

 

אז מה עושים? כן, נו.. מנהלים דיאלוג. אם כי עדיין לא הבנתי איפה הגבולות שלו. הרי אם סובסידיה זה מצב נתון, גם ביטול שלהן זה "כפייה" והרי אם אנחנו לא יודעים מה זה אושר, אז מי שם אותנו בכלל ומי נותן לנו את הזכות לנהל דיאלוג על מה שאנחנו לא בטוחים בו עד כדי כך בעצמנו?

 

ואגב, בשביל האנקדוטה והקונטקסט: המפלגה השמרנית באנגליה ביטלה הבטות מס שמקבלים על ילדים החל מהילד השלישי.

איסור או מיסוי על ילודה או עידוד לצמצום ילודה היה או עדיין קיים בסין, הונג קונג, הודו איראן ואולי מדינות נוספות שאני לא זוכר.

כן, אני מספיק הגון כדי להודות שחוץ מבריטניה אף מדינה פה זו לא מדינה שהייתי רוצה לחיות בה.

 

אבל יש עוד הבדל מאוד מאוד קטן: המצב בפועל.

 

אפשר ללגלג על מומחים עד מחר ולספר שהיום יותר טוב בישראל מלפני 30 שנה, אז מחר בכלל יהיה אדיר.

אבל במערב רוב המדינות סובלות מקצב צמיחה מאוד נמוך.

אפשר להסביר עד מחר איך כל זה גם קשור לרמת חיים, תעוש, תרבות ושאר הירקות, שאין ביניהם לבין החברה החרדית שום דב משותף, אבל אפשר גם לנחש, בעדינות, שהאמירה "תקציב הרווחה שלנו הוא לא אינסופי" הייתה צצה גם במדינות אחרות שאנחנו מחשיבם כנאורות, בדיוק כמו שהיא צצה באנגליה, אם המצב הדמוגרפי שם היה דומה לזה כאן.

 

אז לא. אין כאן "פשיזם". נצטער.

 

אה ועוד קצת:

מיסוי זו באמת גרסה קיצונית יחסית למצב שהוא כמעט אבוד. אשמח להתחיל בפשוט ביטול סובסידיות מוחלט מכל סוג, למי שלא מוכן אפילו שילדיו ילמדו לימודי ליבה. באנגליה התאגדו כמה כנסיות עם יהודים חרדיים כנגד ביטול ההקלות שכתבתי עליהן. איזו הפתעה! גם באנגליה פנאטים דתיים התרגלו לחשוב שזה לגיטימי להשריץ ללא גבול ומישהו כבר ישלם.

עריכה אחרונה ב-23 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[hans]

הרבה מלל והתעלמות כרגיל מהעיקר: נכות היא לא הגדרה מדעית אלא חברתית, ומה שהיה פעם נכות קשה לצמיתות הוא משהו שלפעמים מתקנים עוד כשהעובר ברחם אימו.

תזעקו "סבל" עד מחר, זאת הכרזה חד צדדית שלכם המגדירה לדעתכם מהו סבל בלי שום קשר למציאות המשתנה.

 

הזכירו לפניי את הבחירה שלא להביא ילדים כפגיעה לטווח ארוך במדינה. זה קורה, אגב, בכל מיני מדינות עם גידול שלילי. אני מציע לקנוס את כל מי שמחליט לא להוליד בכלל, כי הוא פועל לרעת המדינה. לחלופין, נחייב אותו לתרום זרע בכפייה לטובת הזרעה מתוכננת על מנת לשמור על המגוון הגנטי ולמנוע מחלות גנטיות המובילות לנכויות קשות (אה-הה!). הממוצע של 1.2 חייב להישמר לטובת המפלגה, ששמה לעצמה את החיים כערך עליון. היידה!

 

אין כמו שילוב מטמטם של שחצנות אינטלקטואלית לכאורה ושטנה לא ברורה לקבוצות אוכלוסייה מסוימות כדי לעשות לי את היום. מרמור מכרסם בשצף קצף, בלי טיפת בינה.

[hans]

אה, לפני שאשכח: ממש במקרה נכחתי בערב שירה/תיאטרון באיזה בית אבות ברמה טובה, מה שמזכיר לי - נו, החל מאיזה שלב כבר כדאי להמית זקנים? דמנטים עריריים זה מספיק טוב או שממש צריך לחכות לאיזו נכות קשה יותר? אצל מי נרשמים? זה חתיכת חור בתקציב המדינה, בוא נתייעל.

אה, טוב, לא נמית אותם, זה לא בסדר, אולי נקנוס את המשפחה שלהם?

גאוני, מעניין מי עוד חשב על זה.

[oryo]

עשית לי חשק לראות טרופיק ת'אנדר

[hans]

אחלה סרט. באמת. יש שם פנינים של סאטירה אמיתית.

[יבגניפ]

הרבה מלל והתעלמות כרגיל מהעיקר:

הטקסט שבא אחרי זה לא "העיקר שהתעלמתי ממנו". אם אתה לא מבין את זה, כנראה שאתה לא מבין על מה הדיון. אני גם לא "מתעלם". אני לא אתה. כתבתי על הספקולטיביות שלך כבר כמה עשרות פעמים במצטבר.

תזעקו "סבל" עד מחר, זאת הכרזה חד צדדית שלכם המגדירה לדעתכם מהו סבל בלי שום קשר למציאות המשתנה.

לא זו לא. מה שאולי אתה רוצה להגיד, זה שאפשר להתעלות על סבל. טענה שונה לגמרי.

אני מציע לקנוס את כל מי שמחליט לא להוליד בכלל, כי הוא פועל לרעת המדינה

זה כבר קורה. ישנן הטבות שמקבלות משפחות ורווקים לא. אני חושב שאור וישה כתבו על נושא ה"לקנוס" כל כך הרבה, שזה מדהים שאתה עדיין מעלה את זה.

אין כמו שילוב מטמטם של שחצנות אינטלקטואלית לכאורה

השחצנות האינטלקטואלית שלי היא לא לכאורה. מולך אני מרגיש די שלם איתה. גם כי אני טורח להמשיך ולקרוא בנושא, ואתה פשוט יורק עליי על אוטומט.

 

אני מניח שאתה שם לב ששלושת הטעונים היחידים שלך הם: א) "אני לא חייב לענות לך", ב) "המדע מתקדם", ג) "נאצים, קפקא, מפלגה". הראשון לא דורש בינה, האחרון ריק מתוכן, למרות הניים דרופינג. השני מלמד שאתה חושב שכדאי להמר על חיי הנולד. אבל גם לא ממש רלוונטי, מכיוון שהדיון כאן סובב סביב קבוצות שלא מתעסקות ב"האם המדע יפתור כל נכות", אלא ב-"אלוהים חושב שצריך לעשות X".

 

מצד שני, בזכותך למדתי על צמצום הסובסידיות באנגליה, ועוד כל מיני דברים מסביב. והמשותף לכל מה או מי שקראתי: אף אחד מהם לא קשור ל"נאצים קפקא מפלגה אחת הצילו" בשום צורה שהיא. אתה חייב להרחיב לפחות קצת את עולם הדימויים והמושגים שלך.

 

לתגובה השניה שלך אין כ"כ הרבה מה להוסיף.

 

שאלתי אתמול ומחקתי, ובכל זאת: למה ק' לא עוזב את הכפר?

[ישה]

הרבה מלל והתעלמות כרגיל מהעיקר: נכות היא לא הגדרה מדעית אלא חברתית, ומה שהיה פעם נכות קשה לצמיתות הוא משהו שלפעמים מתקנים עוד כשהעובר ברחם אימו.

 

.

 

נכות זה מצב רפואי בו אדם לא מתפקד כאדם נורמאלי. ולא אני ולא אתה קובעים מה זה נורמאלי. אלא אנשים שמבינים דבר או שניים או יותר ברפואה.

 

ואם לפעמים ניתן לתקן זאת עוד ברחם אז בהגדרה הוא לא יהיה נכה.

 

ואם לא מצליחים לתקן, מה אז?

[ישה]

אה, לפני שאשכח: ממש במקרה נכחתי בערב שירה/תיאטרון באיזה בית אבות ברמה טובה, מה שמזכיר לי - נו, החל מאיזה שלב כבר כדאי להמית זקנים? דמנטים עריריים זה מספיק טוב או שממש צריך לחכות לאיזו נכות קשה יותר? אצל מי נרשמים? זה חתיכת חור בתקציב המדינה, בוא נתייעל.

אה, טוב, לא נמית אותם, זה לא בסדר, אולי נקנוס את המשפחה שלהם?

גאוני, מעניין מי עוד חשב על זה.

 

עוד אידיוטיזם מבית מדרשך.

[חן ג.]

ואם לא מצליחים לתקן, מה אז?

 

אז שההורים יחליטו!!