פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[חן ג.]

התפיסה שלי באה לידי ביטוי בדתות, הן לא המקור שלה.

להזכירך, אני טוען לתמות אוניברסליות.

 

אמת.

 

בכל הדתות המונותאיסטיות קיימת ההכרה שחלק ממצוות הדת (לא תרצח, פרו ורבו וכדומה), יש להן מקור בנפש האדם, בלי קשר לדת עצמה.

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2017 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

עריכה: מחקתי מתוך מיצוי הדיון, אז לסיכום קצר:

 

פאלו,

אתה צודק, אין לי דרך לדעת מה זה ״אושר״. בגלל זה אם תשאל אנשים נורמטיביים האם היו רוצים להיות נכים מרותקים לכיסא גלגלים, יקח להם בדיוק שניה להגיד ״לא״.

בגלל זה בסיפור של ישה 9 מתוך 10 הורים הודו שלא היו מביאים לעולם ילד אוטיסט, לו היו יכולים.

בגלל זה כל הזוגות עושים בדיקות גנטיות לפני לידה.

כמובן, הגישה שלך היא לא צינית או לא מתממת בכלל. למי איכפת שרוב האנשים היו מעדיפים להיות בריאים? למי איכפת מהפגנת הנכים או הקשיים היומיומיים שלהם? הרי כל אחד יכול להיות מאושר. New age למתחילים שכזה.

 

ונורא קל להתמודד עם זה שיש אנשים שהאושר של הילד הוא לא פקטור עבורם, עם טענה לא סותרת ולא קשורה שאני לא יודע מה זה אושר. זה בכלל גם לא מתנגש בדטרמיניזם שלך על עליונות התרבות המודרנית במערב. בגלל זה אתה גם יודע מה זה חברה טובה וגם מתנגח בי על זה שבעייני (בעייני, לא במוחנים אבסולוטים) החברה החרדית היא לא כזו. ולא רק שהיא לא כזו, אלא שהיא גם פועלת באופן אקטיבי, כדי להעלים את המוסר שלי. וגם שלך.

 

בקיצור, לדעתי אתה חייב להפגין נגד הפלות - בטח כאלו של קורבנות אונס- שם אפילו אין קשר לנכות פוטנציאלית של הילד, ונגד בדיקות גנטיות. הרי אי אפשר לדעת כמה התינוק יהיה מאושר ואיזה גאון הוא עלול לצאת.

ועכשיו אני גם מבין יותר טוב את עמדתך על טראמפ מהשרשור השכן.

 

מקווה לטובתך שאתה דתי, או רוצה להיות כזה.

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[hans]

אל תיעלב (טוב נו, בסדר, תיעלב עד עמקי נשמתך) -

אבל אתה כנראה באמת לא יודע מהו אושר.

מאחל שתגלה.

[כוכב השחר]

המון תגובות שמשעשעות אותי בדיון, לדוגמה "אתה כנראה באמת לא יודע מהו אושר".

אתה לא יכול לכמת את האושר שלו, אפילו את שלך אתה לא יכול - אבל בטח לא את של אדם אחר.

לכן איך אתה קובע מי מאושר ומי לא?

[יבגניפ]

sigh

האנס, אני באמת מצטער. אני לא מכיר אישית לא אותך ולא את סיפור חייך. אני רק יכול לנחש בין השורות מה מייצר את המגננה האוטומטית אצלך וגם את הכעס, ואני לא חושב שזה מכבד אותי או אתך לנהל את הויכוח הזה.

 

כן, אדם יכול להיות מאושר למרות שהוא נכה. וכן, אדם נכה יכול להיות גם גאון נדיר, כמו סטיבן הוקינג.

אבל למרות זו מילת המפתח פה. והוקינג הוא היוצא מן הכלל. יוצא מן הכלל, גם, כי הוא נולד למשפחה משכילה באנגליה ולא במדינת עולם שלישי. והוא לא היה נזקק.

 

אם אתה זקוק לפילוסופיית wish it want it do it ומאמין בה, מכל סיבה שלא תהייה - שיהיה לך בכיף.

אני מניח שאתה מודע לא פחות טוב ממני לכך שלאדם הממוצע נכות מגבילה נתפסת כמשהו שפוגע ביכולת להיות מאושר.

אני מניח שאתה מודע לכך שלא רק אתה יודע מה זה אושר.

אני מניח שאתה מודע לכך שאדם ממוצע ונורמטיבי לא ירצה להביא ילד נכה עם מוגבלות קשה לעולם, אם ידע מספיק זמן לפני הלידה שזה המצב.

ואני מניח שקראת את התגובות שלי מספיק, כדי להבין שהויכוח על ״אושר״ לא רלוונטי, מכיוון שזה מדד שאולי מעניין אותך או את פאלו או אותי. לא את מי שכל סדר חייו מוכתב על ידי הדת.

אתה לא מסכים עם זה? חושב שהפלות במקרים של בעיות רפואיות זה לא דבר מקובל? פעלת אחרת בעצמך? זכותך, כמובן.

אתה רוצה ללכת עוד שלב הלאה, ולטעון שנכות או מחלה קשה הן בכלל לא פקטור שמשפיע על אושר? אין לי איך להתווכח על זה, וגם אין לי עניין להתווכח על זה.

 

ואין לך מה לדאוג לי. אני מאושר. בין היתר, כי אני לא רובוט. בניגוד להרבה אנשים אחרים.

[falou]

בקיצור, לדעתי אתה חייב להפגין נגד הפלות - בטח כאלו של קורבנות אונס- שם אפילו אין קשר לנכות פוטנציאלית של הילד, ונגד בדיקות גנטיות. הרי אי אפשר לדעת כמה התינוק יהיה מאושר ואיזה גאון הוא עלול לצאת.

ועכשיו אני גם מבין יותר טוב את עמדתך על טראמפ מהשרשור השכן.

 

מקווה לטובתך שאתה דתי, או רוצה להיות כזה.

 

אני לא נגד הפלות ואני לא בעד הפלות, אני בעד שהאישה תחליט. זה כל מה שאני אומר שוב ושוב ושוב כל השרשור, מי שמחליט זה הפרט, לא החברה. זה לא מוסרי לחברה לקבוע אילו חיים שווה להביא לעולם ולחיותם ואילו לא, כי זה בהכרח יביא אותך לקביעת דירוג שווי, וזה רשע לא מוסרי, לשים תו איכות על חיים.

האימהות היא קדושה, ובהיותה קדושה, היא עניין בין האם לתינוק, ולאב יש זכות להביע דעה. כל אחד אחר, שישתוק אלא אם שאלו אותו, ויידע את מקומו.

 

רק אתמול דיברתי עם ההורים על קרובה רחוקה, סובלת מפיגור קל, שהתחתנה עם גבר פשוט, הביאה ילדים. אחת מהן עם פיגור קל, התחתנה עם מישהו דומה, גרים ליד הוריו, הביאו שני ילדים לעולם. משפחות מאושרות, חיות את חייהן. לך תדע אם ייבגני לא היה מסרס אותם בחסות החוק, כי הם לא עומדים בסטנדרט שלו לפועלים מספיק יצרנים כדי להצדיק את קיומם?

 

אולי כן, אבל אחרי שיבגני ינהיג את חוקי הערך האנושי שלו, מי יודע היכן ייקבע הרף?!

 

זו הנקודה שלי.

מי מחליט?

לפי איזה קריטריון.

זו בדיוק השאלה שאתה לא מסוגל, אינטלקטואלית ומוסרית, לענות עליה.

בגלל שאי אפשר לתת תשובה מוסרית נכונה לשאלה הזו, התשובה היחידה שנשארת היא לחזור לבסיס, לדבר הכי בסיסי, ולקבוע, מי שמחליט זו האמא. זהו.

ולכן זה קדוש.

 

ואם אתה מסוגל להציע סיסטמה אחרת - בבקשה. אני עוד לא שמעתי ממך כזו.

 

וכן, אני יודע, עכשיו תביא לי כל מיני דוגמאות של מיני פסיכיות שלקחו מהן את הילדים או שרצחו אותם, אבל זה בדיוק מה שהן - פסיכיות. כן, יש גם אימהות דפוקות שצריך לקחת מהן את הילדים. מיעוט זעיר. קורה. זה לא משנה את הכלל בכלום.

 

 

ואני לא דתי, אני חילוני ואתאיסט, ואני בטח לא אהיה דתי, כי דעתי על הממסד הדתי היא ברובה שלילית ביותר, אבל אני משתדל לחיות כאילו אלוהים קיים.

[hans]

אתה לא יכול לכמת את האושר שלו, אפילו את שלך אתה לא יכול - אבל בטח לא את של אדם אחר. זו בדיוק הנקודה.

לכן איך אתה קובע מי מאושר ומי לא? זה לא מה שכתבתי.

תגובות בסגול.

[יבגניפ]

אני לא נגד הפלות ואני לא בעד הפלות, אני בעד שהאישה תחליט.

אתה בעדן. אם אתה מאפשר לאישה להחליט אתה בעדן. ככה זה עובד.

מי מחליט?

לפי איזה קריטריון.

עניתי לך על זה כבר לפחות 20 פעם, ואני לא חושב שאני מגזים.

אבל בשבילך במיוחד הלכתי לחפש גם, אם יש תשובות סטטיסטיות על זה.

ומסתבר שיש.

באיסלנד מאז תחילת שנות ה-2000, כמעט 100% מהנשים שנאמר להן בבדיקות שלתינוק תהייה תסמונת דאון, בחרו לעשות הפלה.

בדנמרק, מדינה ידועה של אנשים חסרי מוסר, בשנת 2015 98% מהנשים קיבלו את אותה ההחלטה.

בארה״ב, מדינה שבה הפלות נמצאות בליבו של ויכוח דתי מפגר, ההערכה היא שכמעט 70% מהנשים בחרו להפיל כשנודע להן שהתינוק יהיה עם תסמונת דאון, בין השנים 1995 - 2011. בצרפת המספר קרוב ל80%.

הרוב - כמה מפתיע - בוחרים להפיל במצב כזה גם בישראל. ומי שלא - כמה מפתיע - אלו הם לרוב אנשים דתיים.

 

מוסר אוניברסלי? הבנה כללית במדינות שאתה מתיימר לחלוק איתן משהו משותף שזה לא טוב להוליד ילד עם תסמונת דאון? לא יודע. אבל מגמה ברורה.

 

ואז נשאר מי שמפקפק בזה שאסור להפיל במצב כזה, או במצב של נכות אחרת.

ומה הטעונים?

האחד הוא שאסור להתערב. טעון ילדותי למדי וחלש מאוד פילוסופית. כי באותה המידה אסור גם לרפא סרטן.

השני הוא טעון דתי. אבל, כפי שנדמה לי שכבר כתבתי 40 או 50 פעם, מי שמקבל החלטה ממניעים דתיים בכלל לא מתעניין באושר של הנולד. הוא מתעניין בזה שישו או אלוקים יכעסו עליו.

השלישי מגיע מכיוונם של אנשים נכים, שרואים בזה אפליה. כמובן שזה טעון חלש מאוד גם כן. מכיוון שאפשר גם להבין שאף בן אדם נורמטיבי לא רוצה להיות נכה, מכל סוג, וגם להבין שזה לא אומר שצריך לפגוע בזכויתיהם של נכים.

 

ומה המסקנה מכל זה?

המסקנה היא בדיוק מה שכתבנו לך כבר כמה פעמים: אתה מאוד שמרן בדעות שלך. מאוד. הניסיון שלך להציג עצמך כמי שהולך עם הקדמה או שואל שאלות או בכלל מאמין בקדמה לא עובד. מסקנה אחרת היא, שאין משהו כל כך חריג בלהאמין שלהביא ילד נכה לעולם זה רע. וזה אפילו מתיישב עם מה שמאמינים בו אנשים ממוצעים למדי במדינות די מתקדמות, ומבינים שלמעשייהם יש השלכות - מעבר למה שיחשוב הקב״ה או האב, הבן ורוח הקודש. מוסר אוניברסלי אמרנו?

 

וחבל לי בשבילך שאתה לא דתי. כי כשבעוד זמן מה, כשיכריחו אותך לשים כיפה ברחוב, או לא יקבלו את הבת שלך לאוניברסיטה, כי נשים צריכות להיות במטבח, הטעון היחיד שיהיה לך מנגד, זה שפעם הגנת על חרדים בקארספורום, בויכוח עם יבגני ואור חסרי הערכים. לא נראה לי שזה יעזור.

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[hans]

אז מה למדנו מיבגני?

דתי => טיפש/מפגר

מאמין במוסר אוניברסלי => זאת אומרת דתי בתחפושת => זאת אומרת טיפש/מפגר

 

ישמרנו האל (או הבררה הטבעית) ממתקדמים ונאורים (בעיני עצמם) שכמוך.

כמובן שעל השאלה ״מי מחליט״ לא נקבל תשובה. זה בסדר. הבנו.

[יבגניפ]

עריכה: מחקתי שוב. לא יודע למה אני טורח.

האנס, תמשיך להיות מאושר כמו שאתה. על השאלות שלך עניתי יותר מפעם אחת. בניגוד אליך - אם אתה לא שם לב - אני לא רק נובח מעצבים ״נאצים״, בכל פעם שמשהו מעצבן אותי. ומתמודד גם עם שאלות ״קשות״, שאתה פוטר עצמך מהן כי הן ״לא נכונות״, מה שזה לא אומר.

אולי קצת אינטגריטי ויושר אינטלקטואלי לא יזיקו לך בכל זאת, אבל גם גדולים ממך חוטאים בזה. לא נורא.

 

העיקר להיות מאושר. טוב נו, וגם ללמוד לקרוא זה חשוב.

עריכה אחרונה ב-9 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[ישה]

 

תתבייש

 

(אם אני הייתי מוצא עצמי מכנה את ישה 'אדם לא ערכי' בשביל 'לנצח' באיזשהו דיון, בהיכרותי את הברנש ופועלו בפורום ומחוצה לו, הייתי מתבייש)

 

לא.

 

 

אני לא חושב שישה מגלם במעשיו את הערך שבסיס השאיפה להגביל ילודה של תינוקות על בסיס הערך הכלכלי העתידי שלהם לחברה, שזה מה שאולי אפשר להבין מהשאיפה לנהל ילודה של משפחות ברוכות ילדים.

ואני לא מצטער שאני שופט בחומרה כשמכנים תינוקות של חרדים "שרצים", כי הכינוי מגלם מה הערך שבסיס השיפוט. אני חושב שמי שחושב כך לגבי תינוקות צריך לעשות "הנדסה לאחור" של מקור התחושה הזו, ולעקור אותה מהשורש. זו לא דרך ראויה להסתכל על בני אדם.

 

.

 

במבי תודה

 

למה תודה?

 

איך שקראתי את מה שאור כתב התערבתי עם עצמי ביחס של 1 ל 100 שהתשובה שלך תחזור למילה שרצים.

 

זה שחושב עליך טוב אמר שלא תחזור לכך, זה שמכיר אותך ( מיוצג על ידי המשפט המוכחל )אמר שתחזור.

 

הוא זכה..

 

בהודעה הבאה נראה לך דברים נוספים

[falou]

ישה, יש לך משהו להגיד לגופם של דברים, כי אני לא מנסה לנצח ויכוח, אני מוקיע תפיסת עולם שלפי הבנתי היא שעומדת בבסיס הקריאה לנהל ילודה ראויה בידי המדינה, תפיסת עולם שאני מוצא אותה לא מוסרית. בגלל זה אני גם מסביר בדיוק מה אני חושב ולמה, ואם זה לא נעים לאוזניים, זה מה יש.

 

אתה רוצה לטעון שיש ערך מאחורי הקריאה שלך לפעולה (איזושהי), אני עדיין מחכה לשמוע מהו.

אני עדיין מחכה לשמוע מי מחליט אילו חיים ראויים לחיותם, אילו חיים רצוי לא לאפשר ולפי איזה קריטריון.

 

אני עדיין מחכה לשמוע מה הערך מאחורי הדעה.

[יבגניפ]

אתה רוצה לטעון שיש ערך מאחורי הקריאה שלך לפעולה (איזושהי), אני עדיין מחכה לשמוע מהו.

קיבלת לפחות שלושה כאלה רק ממני.

אני עדיין מחכה לשמוע

מי מחליט אילו חיים ראויים לחיותם, אילו חיים רצוי לא לאפשר ולפי איזה קריטריון.

קיבלת גם תשובה לזה. יותר מפעם אחת.

אני עדיין מחכה לשמוע מה הערך מאחורי הדעה.

קיבלת לפחות שלושה כאלה רק ממני.

 

אולי בשביל ההתחלה תלמד להפריד בין "אני לא מסכים עם X", לבין "X לא נטען"?

[falou]

אתה בעדן. אם אתה מאפשר לאישה להחליט אתה בעדן. ככה זה עובד.

 

לא.

זה אומר שאני בעד שנשים תוכלנה לבחור, כי אני לא חושב שזכותו של אף אחד לבחור.

זה לא אומר שאני בעד.

זה אומר שאני חושב שאני לא צריך לקבוע.

 

באיסלנד מאז תחילת שנות ה-2000, כמעט 100% מהנשים שנאמר להן בבדיקות שלתינוק תהייה תסמונת דאון, בחרו לעשות הפלה.

בדנמרק, מדינה ידועה של אנשים חסרי מוסר, בשנת 2015 98% מהנשים קיבלו את אותה ההחלטה.

 

אני אמרתי שלבחור בהפלה במקרה של מום בעובר זה לא מוסרי?

איפה כתבתי את זה?

 

אתה ממציא...

 

ו

וחבל לי בשבילך שאתה לא דתי. כי כשבעוד זמן מה, כשיכריחו אותך לשים כיפה ברחוב, או לא יקבלו את הבת שלך לאוניברסיטה, כי נשים צריכות להיות במטבח, הטעון היחיד שיהיה לך מנגד, זה שפעם הגנת על חרדים בקארספורום, בויכוח עם יבגני ואור חסרי הערכים. לא נראה לי שזה יעזור.

 

אני חושב ששסיפורה של שפחה עלה לך לראש ואתה חי בפרנויה.

[falou]

קיבלת גם תשובה לזה. יותר מפעם אחת.

 

לא נכון.