פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[falou]

אני אענה בשמו של אור

 

אתה לא ממש יכול, כי שאלתי שאלות לגבי המשפט שלו, ואתה חוזר לאחור, אבל בסדר...

 

 

גם אם מסכימים שמוסר נגזר מנורמות חברתיות, זה לא אומר שיש הסכמה בין חברות שונות או מכנה משותף רחב מדי.

 

לא בהכרח, אבל אנחנו יכולים לראות שבסה"כ יש. אין אף חברה אנושית בה אדם קם בוקר אחד והורג את שכנו, כי יש לו משהו שהוא רוצה, גם אם זה אפשרי מבחינת יכולת. לדוגמא.

לשכב עם אשת איש זה גם לא מקובל ברב העולם (יש כל מיני שבטים נידחים פוליאמורים כאלו, אבל ככלל זה נכון). שוב, זה שעושים את זה וזה שיש כאלו שזה כן מקובל עליהם בתוך החברה, לא מבטל את זה שהעיקרון קיים, אפילו אם לא מקיימים אותו, כי כולם מכירים בו.

 

ככה שמכנה משותף יש. אם תיקח את המדינות המתקדמות, אז הוא אפילו די רחב.

 

לראיה, בתקופת הנאציזם היו בעולם מגוון אידיאולוגיות שונות, מימין ועד לשמאל, שכולן גם ביקשו להיות אקסקלוזיביות וגם טוטאליטריות. וכולן ראו אחת בשניה את התגלמות הרוע האנושי.

 

אז תגיד שהן לא החזיקו כי הן היו לא מוסריות. אבל זו הסתכלות על תקופת זמן כמעט אפסית בהיסטוריה האנושית והסקה ממנה על כלל. בעוד שאנחנו יודעים שבעבר מסגרות חברתיות שנתפסות בעינינו היום כלא מוסריות, החזיקו מאות ואלפי שנים. וגם היום יש דיקטטורות ובתי מלוכה ופוטין ולוקשנקו.

 

בוודאי שיש מסגרות שהן פחות מוסריות שמצליחות לשרוד, אבל הן עושות את זה פחות טוב, גם מבחינת איכות חיי האזרחים וגם מבחינת חוזקה של החברה. עובדה, מהחברות הללו רוצים לעבור למערב, ולא להפך.

 

דוגמאות היסטוריות לתרבויות שלא שרדו, כי לא היה להם עמוד שדרה מוסרי - האימפריה המונגולית, למשל. כתרבות, ערכיה נמוגו, למרות שהיתה האימפריה הכובשת המצליחה בתולדות האנושות. הוקינגים מעולם לא הקימו מדינה מסודרת, ורק סיפורי האגדות שלהם שרדו. דוגמא הפוכה, הרומאים. תראה עד כמה התרבות שלהם עוד מהדהדת היום, וכמה מהעקרונות של נאורות כיום מקורם בתרבות ההלניסטית-רומאית.

 

אז תגיד שוב שאתה מאמין בקדמה, אבל דווקא המאה ה-20 סותרת את כל הטענות על המוסריות של קדמה. יותר מזה, אנחנו מזדעזעים מסיפורים על ימי הביניים, אבל מעשית, בימי הביניים לא היו צבאות עממיים בסדרי גודל שצצו בתקופות מאוחרות יותר ולא (ממש) היה קיים מושג הגזע וגם ביורוקרטיה מהסוג שמזעזעת את קאפקה והאנס לא הייתה קיימת.

 

מה זה בדיוק מוכיח?

 

אנחנו עוסקים בהתנהגות אנושית, לא באלגוריתם קבוע. אתה תראה קידמה, ואתה תראה נסיגה, ואתה תראה סטיות מהתקן...

 

אם ניקח את המאה ה-20, אז היא דווקא מוכיחה שהסטייה ממוסריות דתית לאידיאולוגיות חילוניות הובילה לרצחנות בקנה מידה שלא הכרנו. השתלטות הזהות הלאומית, כמאפיין שייכות המרכזי של הפרט, יצרה את המלחמה הטוטאלית. אם הדת איפשרה לעיתים לקבוצות מיעוט להיטמע, תפיסות פסאדו-מדעיות, כמו תורת הגזע, שימשו בסיס רעיוני להשמדת היהודים (ממליץ מאוד על הסרט הדוקומנטרי, ועידת וואנזה, כדי לראות איך תהליך מחשבה רציונאלי "ומדעי" מוביל את קבלת ההחלטה על הפתרון הסופי).

 

אם כבר המאה ה-20 היא דוגמא מצויינת, שאם אתה מוותר על המוסר האוניברסלי עבור רציונל אידיאולוגי, אתה שומט את הבסיס עליו מושתת החברה, והכל בוער.

 

וגם אם אתה מבטל את כל זה, אתה נשאר עם הבעיה האחרונה. מוסר לא יכול להיות אוניברסלי באמת, מכיוון שבני אדם מחולקים ליותר מדי קטגוריות. תראה את שתי הכתבות שקישרתי להאנס, על כך שישראל מגרשת עובדות זרות בהריון.

 

אני חוזר שוב, אתה לא יכול לקחת דוגמא בודדת ולבטל איתה עיקרון.

לדוגמא, לא לגנוב זה עיקרון מוסרי אוניברסלי.

זה אומר שאין גנבים?

זה אומר שאין אחד שלקח פעם משהו שלא הגיע לו?

 

עדיין, רב האנשים, רב הזמן, לא גונבים, ומכירים בכך שלגנוב זה לא בסדר. יש עוד כל מיני מנגנונים אנושיים שגורמים לנו לעשות גם דברים שהם לא בסדר, שגורמים לכך שפרטים מסויימים בחברה לא מכירים בכלל בעיקרון, שמאפשרים לנו, כפרטים, להתעלם מהעיקרון במקרים מסויימים, ולהצדיק את הגניבות שלנו לעצמנו.

 

עדיין, העיקרון בד"כ עומד, אחרת לא היה לנו בכלל קונספט של רכוש פרטי בחברה.

 

אז ישראל מגרשת עובדות זרות בהריון... מה זה קשור?

 

 

 

הגישה שמנסה לאחד את בני אדם תחת מסגרת מוסרית אחת, ללא חלוקה, נכשלה בכל פעם שנוסתה. רומא נכשלה בזה. הנצרות נכשלה בזה. הקומוניזם. וגם דמוקרטיה מודרנית בכל מקום ומקום מבוססת על לאומיות לפני כל דבר אחר. וזה גם לא יכול להיות אחרת, מכיוון שמעבר לדברים מאוד בסיסיים, כמו "אל תרצח את מי ששייך לחברה שלך, או מבלי שהשליט מצווה עליך", יש מיליון ואחד דברים שונים ומפרידים - החל מצום ביום כיפור ועד למתן זכות קדימה ב"עצור", ומגוון גישות, דתות ואידיאולוגיות שמגדירות את "המרכז", שאתה מנסה להוכיח את קיומו לאור.

 

אתה מבלבל בין עקרונות מוסריים שהם אוניברסלים לבין מסגרת שלטונית, בה כופים נורמות ושלטון.

אם תבדוק מבחינת עקרונות מוסריים, אז רומא היא הצלחה רעיונית כבירה. אתה בעצמך, באופן החשיבה שלך, באופן בו אתה תופס את העולם, בבסיס המוסר שאתה מחזיק בו, גם צאצא של אותה אימפריה רומית. תראה את הסמל של ארה"ב, מהו?!

רומא חיה. היא נוכחת בחיינו והיא חלק מהתת מודע הקולקטיבי, בוודאי בעולם המערבי. רומא היא בבסיס התרבות והנפש שלנו. היא חיה.

 

עכשיו, אני לא אומר שאין הבדלים, אני אומר שיש מכנה משותף בסיסי קיים, אם תרד לבסיס העקרונות, בלעדיו אין חברה אנושית. בלעדיו אין אפילו חבורה אנושית. רק כאוס.

 

נ.ב. ואם הרי לא היה מכנה מוסרי בסיסי משותף, אוניברסלי, חברה אחת לא היתה בכלל יכולה להשתלט על חברה אחרת, הטמעות לא היתה מתרחשת, רק השמדה הדדית...

[יבגניפ]

הוקינגים מעולם לא הקימו מדינה מסודרת, ורק סיפורי האגדות שלהם שרדו. דוגמא הפוכה, הרומאים. תראה עד כמה התרבות שלהם עוד מהדהדת היום, וכמה מהעקרונות של נאורות כיום מקורם בתרבות ההלניסטית-רומאית.

אין שום דבר יותר מוסרי ברומא מאשר בויקינגים. גם אצל השבטים הגרמאניים הקדומים היו קיימות תצורות של דמוקרטיה. ומעשית, הם לא עשו שום דבר שונה מהרומאים (כלומר הסתובבו בעולם, כבשו או התערבבו עם האוכלוסיה המקומית). מה שהיה לרומאים זו שיטה וחוק מסודרים. מצד שני, האימפריה הזו קדמה רצח, עינויים, עבדות, אונס, קרבות עד מוות בשביל בידור וכו'. יותר מזה, היא סגדה לכח צבאי. זו אחת הסיבות לכך שהנוצרים הראשונים נרדפו. המוסר שלהם דרש מהם להתנגד לשירות צבאי.

מה זה בדיוק מוכיח?

 

אנחנו עוסקים בהתנהגות אנושית, לא באלגוריתם קבוע. אתה תראה קידמה, ואתה תראה נסיגה, ואתה תראה סטיות מהתקן...



אם כבר המאה ה-20 היא דוגמא מצויינת, שאם אתה מוותר על המוסר האוניברסלי עבור רציונל אידיאולוגי, אתה שומט את הבסיס עליו מושתת החברה, והכל בוער.

זה מוכיח בדיוק את זה. אין תקן ואין סטייה מהתקן. האלימות של המאה ה-20 היא לא טעות או סטייה מהתקן. כתבת בשרשור אחר שאנחנו חיים בתקופה שבה אולי אנחנו חווים את התקופה הרגועה ביותר לפני ההתפרצות הבאה. משהו כזה. זה בדיוק זה.

כל ההתנהגות במערב שאתה מכיר היא לוקסוס. אלגוריתם בבסיסו הוא מתכון. כאן אין מתכון. וגם מחר, מספיק שהאיחוד האירופי יקרוס או יכנס למשבר מספיק עמוק, ואתה תשמע שוב סיפורי זוועות על מחנות השמדה או אנשים שאוכלים את ילדיהם. בדיוק כמו שקרה ברוסיה (שבה, אגב, בכפרים, הרעיונות הקומוניסטים לא היו קיימים אף פעם. בטח לא בעשור הראשון שלאחר המהפכה).

 

הקדמה הביאה איתה המון דברים מבורכים אבל גם שיטות רצח המוניות והפרדות בין בני אדם, שלא היו קיימות פעם. זה ה-given. מכאן אפשר רק לנחש מה יהיה, ואני לא עושה את זה. אני לא מניח, בניגוד אליך, שיהיה צמצום פערים. אני רק מציין את מה שאנחנו כן יודעים על מה שהיה ויש.

 

והמשפט האחרון שלך פה ("מוותר על מוסר אוניברסלי לטובת אידיאולוגיה") פשוט לא נכון היסטורית. האידיאולוגיות האלו נולדו מתוך מקום מסוים. והוא מלחמות דת, שנמשכו עשרות ומאות שנים באירופה, ולאחר מכן המהפכות - מזו של 1789 ועד לזו של 1848 - שכולן לא היו קורות, אם הייתה קיימת הסכמה אוניברסלית על מה זה טוב ומה זה רע.

 

תרפרף פעם ברומנים מן המאה ה-19, החל מ"עלובי החיים", כדי לראות עד כמה לא היה שום דבר אוניברסלי בחברה הזו, ועד כמה היחס המוסרי אליך נגזר אך ורק מהמעמד החברתי שלך.

אני חוזר שוב, אתה לא יכול לקחת דוגמא בודדת ולבטל איתה עיקרון.

אז ישראל מגרשת עובדות זרות בהריון... מה זה קשור?

זה מראה לך שככלל אין שום דבר "אוניברסלי" שמונע מבני אדם להנדס את החברה שלהם ולהוציא ממנה את מי שנתפס כלא מספיק ראוי. וזה מראה גם את מה שכתבתי בתגובה הקודמת: מוסר שמחלק את בני האדם לקבוצות לא יכול להיות אוניברסלי. כי פעם אחת זה "אל תרצח" ופעם אחרת זה "בעצם תרצח לפעמים, אם זה X והשליט שלו מעצבן אותנו". לכן גם התורה יכולה לדרוש ממך "אל תרצח" ולצוות להשמיד את העמלק, ורבנים בימינו יכולים לכנות כ"עמלק" כל אחד מהערבים ועד לרב מתחרה שהם לא אוהבים.

 

אבל אל תרצח נמצא בקצה.

 

האי הסכמה היא על דברים הרבה יותר קטנים. הבסיס לא מספיק רחב.

 

וזו הטענה שלי, שאני כנראה לא מצליח להעביר. אתה מציג כל הזמן דוגמאות כמו "אל תרצח". מעבר לזה שהן פרטיקולריות מאוד, הן לעולם נמחקות אל מול קונפליקטים דתיים או לאומים. כלומר אנשים קודם כל רואים עצמם כחלק מקולקטיב, ורק לאחר מכן מחויבים לעקרונות אוניברסליים כלשהם. וזה מחזיר אותי לליבת הויכוח פה - אין שום דבר פסול או חדש או מהפכני בהנדסה חברתית כמו מיסוי על לידה. כלום.

רומא חיה. היא נוכחת בחיינו והיא חלק מהתת מודע הקולקטיבי, בוודאי בעולם המערבי. רומא היא בבסיס התרבות והנפש שלנו. היא חיה.

לפני שני עמודים וחצי הצגנו את רומא כתרבות שנתפסת כלא מוסרית בימינו. בוודאי שהיא חיה. זה מה שאני טענתי כדי להראות לך שלא רק "מוסריים" שורדים.

[falou]

אין שום דבר יותר מוסרי ברומא מאשר בויקינגים.

 

אני אפרט כשיהיה לי זמן חופשי, אבל, בחייאת דינק, תבדוק לפני שאתה כותב:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Mos_maiorum

 

http://www.novaroma.org/nr/Roman_virtues

[hans]

זו אחת הסיבות לכך שהנוצרים הראשונים נרדפו. המוסר שלהם דרש מהם להתנגד לשירות צבאי.

מהההה? לא ולא, איזה סלט עשית פה.

אגב, הטעות הנפוצה היא תפיסת האימפריה הרומית כמקשה אחת, מה שלא נכון לאור התפרשותה לאורך מאות שנים.

בתחילת ימיה ובשיא שגשוגה עדיין היו עקרונות מוסריים נוקשים, המעבר למופעי זוועה בקרקסים

הוא אחד מהמאפיינים של הניוון המוסרי, שממנו הכול הלך והתדרדר.

התדרדר לאט לאורך עוד כמה מאות שנים, אבל הכיוון היה ברור.

[יבגניפ]

למה סלט? זו בהחלט אחת הסיבות.

 

וכן, אתה צודק. מקשה אחת היא לא הייתה.

 

ובאמת, באמת חבל שאתה נמנע מהויכוח. לא כי נצא ממנו שונים או נשנה את הדעה זה של זה, אבל השאלות ששאלתי אותך הן לא ״לא נכונות״. בסך הכל מצביעות גם על מה שכתבתי לפאלו. הכל עניין של בין למי אתה מעביר את הגבול.

[ישה]

לא תרצח - כל הנשים הערביות שנרצחו על רקע כבוד המשפחה מסתכלות עליך מלמעלה וצוחקות.

 

לא תרצח - אבל להרוג במסגרת הצבא זה לגיטימי, ואם הרגת הרבה אולי אף יעטרו אותך באיזה צל"ש.

 

לא תרצח - זה מלאס וגס כנראה לא שמע על זה.

 

לא תנאף - טוב צחקנו ביחד

 

שאל מה עשה דוד המלך עם בת שבע .

 

אנשים היו גונבים אם לא היה חוק נגד זה. וזו דוגמה אחת.

 

גם שיטות הענישה השתנו

 

מעין תחת עין עד לימינו תא בכלא עם טלויזיה

 

האא בסעודיה עוד כורתים את ידו של הגנב.

[יבגניפ]

כן, הדוגמא הכי קיצונית זה הקניבליזם ברוסיה, או בכל מקום אחר.

 

ופאלו, אני לא מבין מה הקישורים שהבאת נועדו להציג. קודם כל, הכיבוש של אנגליה במאה ה-11 על ידי פולשים מנורמנדי נעשה על ידי צאצאי ויקינגים. גם במסורת הרוסית כידוע לי, הם מזוהים עם מי שעזר להקים את הנסיכויות הרוסיות הראשונות. אבל זה אפילו לא העניין. אתה עדיין באופן עקבי לא סותר את הטענות הבסיסיות שלי על הפרטיקולריות של המוסר ועל כך שמוסר מאוד ״מפותח״ הוא בונוס.

[falou]

ופאלו, אני לא מבין מה הקישורים שהבאת נועדו להציג.

 

את ערכי התרבות הרומית. אתה יכול לזהות את אותם ערכים בתרבות המערב.

האימפריה הרומאית אולי קרסה, אבל ערכיה קיימים עד היום, והחברות שהם דומיננטים בהן, הן הטובות ביותר שיש. איך יודעים שהן טובות יותר?

1. כולם רוצים לחיות שם.

2. הן יותר חזקות מדינית וצבאית.

 

לטעון שהרומאים היו תרבות של לוחמים, פשוט לא נכון.

 

ערכי הוקינגים לא החזיקו, כמו תרבותם, שנכחדה, כמו זו של המונגולים. צאצאיהם לא המשיכו להחזיק באותם ערכים, העולם הערכי שלהם אומץ לבסוף מהקהילות בהם הם השתקעו. תרבויות של לוחמים לא מחזיקות מעמד. זו לא אסטרטגיה חברתית טובה ליצירת שפע, היא מועילה רק בסביבות של מחסור כרוני.

הנורמנים לא החזיקו במוסר וקינגי, ובוודאי לא החזיקו בו אחרי ההטמעות באי הבריטי.

מי שאימץ את המוסר הוקינגי כסמל היו דווקא... הנאצים (עקרונות של החזק צודק וכו'), שראו עצמם סוג של צאצאים רוחניים. אנחנו יודעים מה קרה להם...

 

נ.ב.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Pax_Romana

 

[יבגניפ]

לטעון שהרומאים היו תרבות של לוחמים, פשוט לא נכון

.

זה דווקא כן.

אני ממש לא זוכר את הפרטים, מכיוון שעברו איזה כמה שנים טובות מאז שלמדתי וקראתי על זה, אבל לפחות בחלק מהזמן שירות צבאי היה תנאי סף לתפקידים ציבוריים שונים. יש עוד היבטים. כמובן, מה שאיפשר לרומא לקום, לנצח בקרבות ומלחמות ולכבוש זה כח צבאי עדיף. בדיוק כמו שבתקופות מאוחרות יותר, זה מה שאיפשר לאירופאים לכבוש שטחים באפריקה או אמריקה או כל מקום אחר.

את ערכי התרבות הרומית. אתה יכול לזהות את אותם ערכים בתרבות המערב.

מוסדות המבוססים על זקני השבט, למשל, היו קיימים גם אצל השבטים הגרמאניים. סביר להניח שגם באסיה ואפריקה.

תרבויות של לוחמים לא מחזיקות מעמד. זו לא אסטרטגיה חברתית טובה ליצירת שפע, היא מועילה רק בסביבות של מחסור כרוני.

הנורמנים לא החזיקו במוסר וקינגי, ובוודאי לא החזיקו בו אחרי ההטמעות באי הבריטי.

של נוודים, לא לוחמים. תרבויות של נוודים.

וחוץ מזה, כיבוש שטחים גדולים דורש לא מוסר יוצא דופן, אלא כח צבאי מספיק לתחזק אותם ומנגנונים ביורוקרטים יעילים. את זה, למשל, לא היה כל כך בחלק גדול מהעולם המדיאבלי. וזה גם מה שגרם (עפי לפחות חלק מההסברים המקובלים) למשברים באימפריה הספרדית של התקופה המודרנית המוקדמת. לא מוסר פחות או יותר טוב, אלא העדר יכולת צבאית, כלכלית וביורוקרטית לנהל מלחמה ב-3-4 חזיתות.

 

אתה גם טועה לגבי ״מוסר ויקינגי״. החוקים של הממלכות המדיאבליות הוא סינטזה של חוקים שבטיים קדומים, חוקי כנסייה והשפעות של החוק הרומאי.

 

אני מצטער, אבל אתה עדיין נאחז במשהו שלא קיים. כלומר, כן. הסכמנו כבר די מזמן שתפיסות בסיסיות של ״אל תהרוג את השכן שלך״ היו קיימות בכל תרבות אנושית מוכרת. בזה אין באמת הבדל בין ויקינגים, לבין שבטים גרמאנים ואירופאים אחרים לבין רומאים לבין יהודים. הפער הוא לא שם. הפער הוא ביחס לשונה ומצבי חירום. ומה שאתה לא מסכים איתו, או מסרב לראות, זה שהערכים האלו הם א) לא שורדים במצבי קיצון; ב) פרטיקולרים. כלומר ״אל תרצח״ לעולם מכיל איתו מלא תתי סעיפים קטנים מתי לרצוח זה כן בסדר. אפילו בדוגמא הטריוויאלית ביותר - התורה, שגם מצווה לא לרצוח וגם מבקשת לעשות רצח עם.

[חן ג.]

לטעון שהרומאים היו תרבות של לוחמים, פשוט לא נכון.

 

ערכי הוקינגים לא החזיקו, כמו תרבותם, שנכחדה, כמו זו של המונגולים.

 

אמת, והדוגמה המונגולית היא מצוינת: כבשו את העולם כרוח סערה, וכעבור דור אחד - התפרקו ונטמעו בתרבויות המקומיות של ארבע כנפות האימפריה המקורית שלהם, וסופם שנעלמו כלעומת שבאו. כנ"ל, כעבור כמה דורות, תימור הפיסח, שהלך בדרכם.

 

לרומאים, אני חושב, יצא מוניטין רע הודות לאיך שהם נתפסו בעיני הדתות המונותאיסטיות. אבל היסטורית אלו היו היהודים והנוצרים שרצו להפר את הסדר באימפריה הרומית, ולא להיפך.

 

מי שאימץ את המוסר הוקינגי כסמל היו דווקא... הנאצים (עקרונות של החזק צודק וכו'), שראו עצמם סוג של צאצאים רוחניים.

 

לא לגמרי מדויק.

 

ציטוט (לא מדויק, מהזכרון) של היטלר: "בשעה שהיו אבותינו [קרי, הגרמאניים והנורדים] מחטטים בעצמות, היה אקרופוליס נבנה ביוון[...]עלינו תמיד להפנות את השואלים על ההסטוריה שלנו אל היוונים והרומאים."

 

החוקים של הממלכות המדיאבליות הוא סינטזה של חוקים שבטיים קדומים, חוקי כנסייה והשפעות של החוק הרומאי.

 

וזה למה הממלכות של ימי הביניים לא שרדו את הלילה.

 

לעומת זאת, תסתכל על המוסריות (היחסית לתקופה) של הח'ליפות העבאסית באותה עת. היא נותרה על כנה עד 1920, וידעה תקופות ממושכות של שגשוג.

עריכה אחרונה ב-3 לאוקטובר, 2017 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

וזה למה הממלכות של ימי הביניים לא שרדו את הלילה.

אני מצטער, אבל אתם (ואולי גם אני) מנסים לרדד תהליכים היסטוריים מורכבים למסקנות של שורה וחצי. זה לא עובד.

 

זה שרומא הייתה לאימפריה צבאית לא סותר את זה שהיו בה גם רבדים תרבותיים אחרים. בדיוק כמו במגוון תרבויות אחרות. בדיוק כמו... בישראל המודרנית.

 

זה שאימפריות קורסות לא נובע מאיזה מוסר על לאף כיוון. לא כל תרבות שקרסה הייתה ״לא מוסרית״ ולא כל תרבות שנתפסת כלא מוסרית קרסה. למשל יפן. עברה 4-5 שינויים פוליטיים. שמרה על משטר פאודלי נוקשה. ציורים יפניים מהמאה ה-19 ״צוחקים״ על אצילים שהיו אונסים את האריסים שלהם במקום לקחת מהם כסף, לדוגמא. ביצעה זוועות במלחמת העולם השניה וגם לפני. מעשית הפכה למדינה דמוית מערב (וזה מאוד קשה, עד בלתי אפשרי לשפוט את התרבות שלה ועד כמה היא התנתקה מהצבא מבחוץ באמת) רק כי הפסידה צבאית למדינה אחרת, שהשיגה נצחון על ידי מעשים מאוד שנויים במחלוקת, כמו הטלת פצצת אטום. ויפן וארה״ב זה רק דוגמא.

 

ממלכות של ימי הביניים ״לא שרדו את הלילה״, מכיוון שלא כל השבטים בכלל הקימו מסגרות מדיניות, מכיוון שלא הייתה להם מסורת ביורוקרטית מספקת, לא כולן השכילו להמציא סיפור מקשר כשהמסגרת השבטית גדלה ועוד מיליון ואחת סיבות. חלקן כן שרדו, עם שינוייים אילו ואחרים, מינוריים או לא.

 

...

 

זה מפתיע שאתה, בתור מי שחוקר את ההיסטוריה של המזרח, עד כמה שאני מבין, נופל למלכודות האלו. הרי זה הבסיס לאורינטליזם והתפיסה המעוותת (המערב יותר מוסרי מהמזרח). אירופה, על המדינות המרכזיות שבה, השמידה אלוהים - יודע - כמה תרבויות בכל מקום בעולם. אז זה מדד למוסר ומוסריות?

[חן ג.]

קודם כל, אתה צודק שממלכות לא רק קמות ונופלות על בסיס המוסריות שלהן.

 

מה שכן, זה שבמקומות כמו יפן או אירופה קמו ממלכות שחופפות גאוגרפית לממלכות קודמות, לא אומר שאלו אותן ישויות מדיניות: האם האימפריה הרומית המערבית היא באמת אותה ישות מדינית כמו האימפריה הרומית ה"קלסית"?

 

להבדיל, אותה יישות מדינית יכולה "לעבור דירה": האימפריה הרומית (האמתית) עברה לקונסטנטינופוליס; הח'ליפות הפאטמית עברה לקהיר.

עריכה אחרונה ב-3 לאוקטובר, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

.

זה דווקא כן.

אני ממש לא זוכר את הפרטים, מכיוון שעברו איזה כמה שנים טובות מאז שלמדתי וקראתי על זה, אבל לפחות בחלק מהזמן שירות צבאי היה תנאי סף לתפקידים ציבוריים שונים. יש עוד היבטים. כמובן, מה שאיפשר לרומא לקום, לנצח בקרבות ומלחמות ולכבוש זה כח צבאי עדיף. בדיוק כמו שבתקופות מאוחרות יותר, זה מה שאיפשר לאירופאים לכבוש שטחים באפריקה או אמריקה או כל מקום אחר.

 

כוח צבאי עדיף שמבוסס על חברה מתקדמת יותר. רומא לא היתה דיקטטורה צבאית ברב זמנה. בזמנים מאוחרים יותר, כשהפכה לדיקטטורה צבאית (קיסרים מונו ע"י הצבא), ערכי הבסיס שלה נמוגו, היא קרסה.

 

אתה מתעלם מכל המאפיינים האזרחיים של האימפריה הרומית, שהם שהפכו אותה לבסיס של התרבות המערבית של ימינו. רומא לא היתה ספרטא, שגם מתרבותה לא נשאר כמעט דבר. זו ששרדה כבסיס לתרבות האזרחית של ימינו (פילוסופית, מדינית) זו אתונה. כאמור, הבסיס המוסרי הזה שרד, כי הוא נכון יותר. הוא פשוט עובד יותר טוב.

 

 

.

מוסדות המבוססים על זקני השבט, למשל, היו קיימים גם אצל השבטים הגרמאניים. סביר להניח שגם באסיה ואפריקה.

 

רומא לא התבססה על זקני שבט.

 

.

של נוודים, לא לוחמים. תרבויות של נוודים.

הויקינגים לא היו נוודים. הם פשטו, וחזרו הביתה. בעיקרון. איפה שהם התיישבו, הם נטמעו.

המונגולים היו נוודים. הם כבשו את סין ו... נטמעו. בדיוק כפי שנטמעו במזה"ת. מתרבותם לא נותר דבר במקומות אותם כבשו.

 

.

וחוץ מזה, כיבוש שטחים גדולים דורש לא מוסר יוצא דופן, אלא כח צבאי מספיק לתחזק אותם ומנגנונים ביורוקרטים יעילים..

 

השתלטות צבאית לא דורשת מוסר יוצא דופן. לתחזק כיבוש דורש. תרבויות שאין להם מסורת אזרחית, שמבוססות על ברוטליות גרידא, לא מפתחות בירוקרטיה ונעלמות.

 

.

אתה גם טועה לגבי ״מוסר ויקינגי״. החוקים של הממלכות המדיאבליות הוא סינטזה של חוקים שבטיים קדומים, חוקי כנסייה והשפעות של החוק הרומאי.

 

החוקים השבטיים הלכו ונעלמו. הצליחו מי שהתקדמו יותר לכיוון של חברה אזרחית.

 

.

כלומר, כן. הסכמנו כבר די מזמן שתפיסות בסיסיות של ״אל תהרוג את השכן שלך״ היו קיימות בכל תרבות אנושית מוכרת. בזה אין באמת הבדל בין ויקינגים, לבין שבטים גרמאנים ואירופאים אחרים לבין רומאים לבין יהודים.

 

זה לא נכון.

אצל הויקינגים, לדוגמא, לקחת בכוח, בקרב, זה מוסרי.

גם במפגשים בין תרבויות, תרבויות שהשכילו לא לחסל אלא להטמיע, בנו אימפריות. תרבויות שלא, לא בנו אימפריות. הגרמאנים לא בנו אימפריה. הם נמוגו. גם הויקינגים. המונגולים בנו לזמן קצר, בגלל שג'ינג'ס חאן איחד אותם תחת קוד אתי, אבל זה לא החזיק יותר ממאה אחת.

 

הפער הוא ביחס לשונה ומצבי חירום.

 

ברור, אז המוסר הטוב יותר מדבר.

 

זה שהערכים האלו הם א) לא שורדים במצבי קיצון; ב) פרטיקולרים. כלומר ״אל תרצח״ לעולם מכיל איתו מלא תתי סעיפים קטנים מתי לרצוח זה כן בסדר. אפילו בדוגמא הטריוויאלית ביותר - התורה, שגם מצווה לא לרצוח וגם מבקשת לעשות רצח עם.

 

א. נכון. ומה שתרבויות עם עליונות מוסרית מצליחות לעשות טוב יותר זה למנוע מצבי קיצון. ליצור חומות יעילות סביב הסדר המוסרי העדיף, ולמנות מצבי כאוס, בהם רק הכוח מדבר. זו המשמעות של כל צמיחת הציוויליזציה האנושית, תהליך ארוך של יצירת סדר חברתי מורכב, בו נשמרות זכויות הפרט. חברות שהצליחו יותר, היו חזקות יותר לאורך זמן רב יותר, ואם יש משהו שצריך ללמוד מההיסטוריה זה שקריסה מוסרית בתוך החומות, מפילה את הכל לכאוס.

 

ב. ברור. אבל כמה שמצליחים להכיל את העיקרון המוסרי ככל הניתן, החברה מצליחה יותר.

[חן ג.]

דוגמה מצוינת להיעדר החותם ההסטורי של הויקינגים: הם הקימו ממלכה קטנה בסיציליה. מה נשאר מהשלטון שלהם שם? כלום ושום דבר.

 

איפה שהם התיישבו, הם נטמעו.

המונגולים היו נוודים. הם כבשו את סין ו... נטמעו. בדיוק כפי שנטמעו במזה"ת. מתרבותם לא נותר דבר במקומות אותם כבשו.

 

טוב, אם להיות הוגנים, בתקופה הטרום-מודרנית היטמעות לא היתה עניין עקרוני כל כך, ואימפריות רבות נטמעו בתרבויות שהן כבשו כאמצעי להבטיח לגיטימציה.

 

האימפריה האשורית כבשה את האכדית, אך נטמעה בה והמשיכה להתקיים כהמשך ישיר שלה. אחר כך הבבלים עשו לאשורים את אותו הדבר, ואחר כך הפרסים עשו להם את אותו הדבר.

עריכה אחרונה ב-3 לאוקטובר, 2017 על ידי חן ג.

[ישה]

ורק עם ישראל ותורתו קיימים לעד