פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[SlowRide]

וואוו, נעדרתי מהדיון לשלושה ימים ועכשיו יש לי חומר קריאה לשבוע.

[hans]

ואני חוזר על מה שאמרתי קודם: אני לא מאמין שיש אדם בעולם שהוא לא אדם מאמין או לא מפגר, שבאמת לא מבין שהוא עשה מעשה רע של התאכזרות, כשהוא בוחר להביא ילד נכה לעולם. ושוב, בעייני, זו התגלמות הרוע, ולפעמים גם האגואיזם.

סבל זה לא משהו מדיד אבסולוטית.

אלא אם כן אתה הופך את זה למדיד וקובע - החל מאורך מסוים של אוזן זה נחשב לסבל (סבל חברתי עתידי וכו׳), יש להרוג את העולל.

אה, כן, אתה מודע לכך שפעם היו נכויות לכל החיים שנפתרו במאה ה-20 עם ניתוח קליל, כן?

מי שמך לקבוע שגם נכויות קשות יותר שהן היום לכל החיים אינן פתירות מחר?

 

בקיצור, במסגרת הזכות להשמעת דעות חופשיות בארץ ובפורום, תחת מגבלות מסוימות,

אתה רשאי להעלות את דעתך על הכתב

ואילו שאר שוכני הפורום רשאים לבקר אותה,

להשוות אותה לדוגמאות היסטוריות ולקבוע באופן פשוט שהיא...

עמדה פשיסטית-נאצית קלאסית. תיעלב עד מחר, לא יעזור לך.

[יבגניפ]

להעלב? ממה? אין לך עמדה קוהרנטית בנושא, אני לא בטוח שאתה מבין על מה הויכוח ומה אני טוען בכלל, אתה מתעלם באופן עקבי ממה שאני כותב ואתה מזדעזע ממה שבא לך, ועד עכשיו לא העלת טעון רציני או רציונאלי אחד.

וכל זה לא כי יש לך איזו עמדה מוסרית יוצאת דופן, אלא כי... ככה. ככה אתה מאמין שצריך.

אה, כן, אתה מודע לכך שפעם היו נכויות לכל החיים שנפתרו במאה ה-20 עם ניתוח קליל, כן?

ולפני המאה ה-20 היו אלפי שנות קיום אנושי, בהן אנשים נולדו וסבלו עם נכויות. אז בוא נהמר. ולא רק זה, אתה יודע למה הפלות היו אסורות בעבר? כי נראה לי שכתבתי על זה כבר כמה מילים. וגם על ההחלטה שמתקבלת, שהיא בידי ההורים, שהם - מה לעשות - לא תמיד פועלים מתוך דווקא דאגה לשלומו של הילד שיוולד? אתה כאילו.. לא מסוגל לעכל את זה, אה?

מי שמך לקבוע שגם נכויות קשות יותר שהן היום לכל החיים אינן פתירות מחר?

יאללה, קנה כרטיס טיסה לאמריקה ולך להפגין שם עם נוצרים חביבים שחושבים שהפלות זה חרא, כי אלוקים כועס וכי

. ואם לא זה, אתה תמיד יכול יחד עם הנשיא טראמפ ושאר החברים לדרוש שאמריקה תפסיק להתערב במגפת האיידס באפריקה, כי אולי מחר יגלו שאיידס זו בכלל ברכה.

 

ואילו שאר שוכני הפורום רשאים לבקר אותה,

להשוות אותה לדוגמאות היסטוריות ולקבוע באופן פשוט שהיא...

עמדה פשיסטית-נאצית קלאסית.

מכל המגיבים כאן, יש שניים שלושה שקרובים בדעות אלי, אחד או שניים יותר קיצוניים ואחד שמסכים איתך. לא נראה לי שאתה גם יודע הרבה על נאציזם ״קלאסי״. אל תעלב גם אתה, אבל בורות היא לא כח. גם אם היא מלווה בעמדה מוסרנית בשקל וחצי.

עריכה אחרונה ב-27 לספטמבר, 2017 על ידי יבגניפ

[חן ג.]

עד עכשיו לא העלת טעון רציני או רציונאלי אחד.[...]כי... ככה. ככה אתה מאמין שצריך.

 

אין פה מקום לטיעונים רציונליים. זה לא עניין רציונלי.

 

זה אשכרה ״ככה כי... ככה.״

[hans]

עדיפה דעה מוסרנית (לכאורה) בשקל וחצי (נניח) הנובעת מבורות (שוב נניח, שיהיה, לא נעלבתי)

מאשר קריאה לרצח שיטתי על בסיס טיעונים רציונליים-אינטלקטואלים.

תיעלב עד מחר (2) - לא יעזור לך.

[hans]

ולפני המאה ה-20 היו אלפי שנות קיום אנושי, בהן אנשים נולדו וסבלו עם נכויות. אז בוא נהמר.

פספסתי את זה. האמת שכן, קלעת בול לנקודה.

זהו אותו הימור בדיוק שגורם לאנשים להגר לאיזה חור, לשנות עבודה, להקים עסק מתחרה, להקים משפחה, לפתח משהו חדש מתוך קושי ואי-ודאות במצב קיים.

חלק נכבד מהמהות האנושית. עוד אקסיומה. אל תיעלב.

[יבגניפ]

עדיפה דעה מוסרנית (לכאורה) בשקל וחצי (נניח) הנובעת מבורות (שוב נניח, שיהיה, לא נעלבתי)

מאשר קריאה לרצח שיטתי על בסיס טיעונים רציונליים-אינטלקטואלים.

תיעלב עד מחר (2) - לא יעזור לך.

אף אחד לא קרא לרצח שיטתי.

עד עכשיו חירטטת, עכשיו אתה משקר ומסלף. או סתם לא מבין מה משמעות המילים שאתה משתמש בהן. גרוע באותה המידה.

 

ולא, בורות מוסרנית לא עדיפה על כלום. אתה סותר את עצמך. דעות צריך לגבש על סמך משהו. לא על סמך הילה של מלאך שייצרת לעצמך.

זהו אותו הימור בדיוק שגורם לאנשים להגר לאיזה חור, לשנות עבודה, להקים עסק מתחרה, להקים משפחה,

לפתח משהו חדש מתוך קושי ואי-ודאות במצב קיים.

חלק נכבד מהמהות האנושית. עוד אקסיומה. אל תיעלב.

שטויות.

אתה עדיין לא מבין על מה הויכוח.

כשאני מקים עסק, אני מהמר על החיים שלי. אם אני הורה לא אחראי, אני גם עלול לדפוק את הילדים שלי על הדרך ולדרדר אותם לעוני.

כשפלוני בוחר להביא ילד נכה לעולם, הוא מהמר על החיים שלו.

אתה מסוגל להבין את ההבדל? כנראה שלא. די בטוח שלא.

 

יאללה, חבל על הזמן של שנינו. קשה להתווכח עם מלאכים.

[hans]

עוד פעם עם הקצף בזווית הפה? אל תכעס. חבל על העצבים.

דעה אמנם רצוי לגבש על בסיס משהו, ה״משהו״ הזה עלול להיות לפעמים, אפעס, אקסיומה.

[falou]

אתה חייב להפריד. אם אתה רוצה לטעון שבעיינך עבדות היא לא מוסרית - זה משהו אחד.

 

לא צריך להפריד, כי לא טענתי משהו אחר.

 

עכשיו, אתה יכול להתעקש ולטעון שחוק בחברה נתונה לא מייצג את הגישה המוסרית של אותה החברה, אבל זה ויכוח פילוסופי מאוד far fetched וגם מאוד לא מבוסס.

 

את זה שהחוק לא מבטא גישה מוסרית (לא הגישה המוסרית, כי חברות אינן אחידות מוסרית), את זה אני יכול להוכיח בנקל. נראה לי (לא חשבתי על זה עד הסוף), שהחוק הוא דווקא מפגר אחרי החברה. כלומר, היחסים בתוך החברה קובעים את השינויים בתפיסת המוסר, ולאחר מכן זה משתקף בשלטון ובחוק. כמובן שזה מורכב, כי, כאמור, מוסר הוא חד משמעי ובטח לא זהה אצל כל הקבוצות והבודדים בחברה.

 

הסברתי גם קודם. האם אתה חושב שיש לפתוח את הגבול הישראלי לכל הדורש ולהעניק אזרחות אוטומטית לכולם?

בהנחה והתשובה היא לא, אתה מזועזע מהרעיון של מיסוי על ילודה, אבל מעשית יש מיליוני בני אדם בעולם, שההחלטה שלך מחר ללכת ולהצביע למפלגה שתפתל את הגבול הישראלי, יכולה להבטיח להם יכולת להוליד את אינשטיין הבא. אז למה כאן לא?

 

אתה לגמרי פספסת את הטיעון שלי.

אני לא בעד הולדת ילדים, אני נגד התערבות המדינה בהחלטה אם להביא ילד לעולם. זה לא אותו הדבר.

 

מוסר זו בסך הכל הבחנה בין טוב לרע.

 

בסך הכל?!

זה אולי הדבר הכי חשוב בחיים, להבחין בין טוב לרע.

 

מוסר זו בסך הכל הבחנה בין טוב לרע. בהגדרה האנושות ככלל משתמשת במוסר כקו מנחה. וזה בא לידי ביטוי בחוקים ומסגרות.

 

מוסר קודם כל בא לידי ביטוי בהתנהגות הפרטים בחברה. יש לך נטיות טבעיות שנתפסות כמוסריות, ואת השאר אתה למד מהוריך ומהסביבה. הרבה לפני שאתה בכלל יודע להבין מהו חוק ומהי מסגרת, המוסר כבר מתחיל להטמע בך. יש הרבה תיאוריות פסיכולוגיות לאופן בו תהליך זה מתרחש (או דרכי הסתכלות על התהליך), אבל מוסר איננו רק, ואולי לא בעיקר, רשימת כללים פורמלית, לפי שום דרך הסתכלות מציאותית. מוסר הוא קודם כל תפיסת עולם מוטמעת של מה הוא טוב ומה הוא רע.

 

לא הבנתי את המשפט האחרון. אתה חושב שהתאבדות היא לא מוסרית?

 

לא. אני חושב שרצחנות מקורה בחוסר שביעות קיצוני מהחיים.

 

ונכון, זו ה-שאלה. מי קובע איזה סבל ושל מי לא מצדיק את החיים. ובמקרה של זה שלא נולד עדיין - השיקול הוא אצל הוריו.

 

נכון.

כי לאף אחד אחר אין זכות מוסרית לקבוע זאת.

 

ואני חוזר על מה שאמרתי קודם: אני לא מאמין שיש אדם בעולם שהוא לא אדם מאמין או לא מפגר, שבאמת לא מבין שהוא עשה מעשה רע של התאכזרות, כשהוא בוחר להביא ילד נכה לעולם. ושוב, בעייני, זו התגלמות הרוע, ולפעמים גם האגואיזם.

 

יש הרבה אנשים שחושבים ככה, ויש המון דוגמאות לאנשים דגולים בהיסטוריה שסבלו מנכות קשה וחייהם היו טובים בעיניהם. בכל מקרה, מה אתה מאמין, לא רלוונטי. אתה לא קובע. מה שאתה כן מגלה זה אתה ההקבלה שאתה עושה בין "מפגר" (יענו, מישהו לא חכם) לבין "מאמין", כי אתה מאמין שאתה חכם ולכן דעתך נחשבת יותר.

 

זו בדיוק אותה שחצנות של האינטלקט, שגורמת לאנשים שחושבים שאם הם יכולים לחשוב מחשבות מסובכות, הם (1) יודעים טוב יותר להבדיל בין טוב לרע ו-(2) מבינים את עצמם טוב יותר. שתי ההנחות שגויות.

 

השורה התחתונה היא שאף אחד לא יכול להחליט מהם חיים ששווה לחיותם, לכן זה נשאר באוטונומיה של הפרט.

דרך אגב, חיים שלא שווים לחיותם, לפי התפיסה שלך, זה איך שחיו אנשים אלפי שנים ואיך שחיים היום מיליונים בעולם השלישי והרביעי, בלי נכות.

אולי נכחיד אותם גם?

[falou]

אין פה מקום לטיעונים רציונליים. זה לא עניין רציונלי.

 

זה אשכרה ״ככה כי... ככה.״

 

ברור שזה לא עניין רציונאלי.

 

הרי למה שלא ישכב מישהו עם אחותו?

אין היום בעיה של ילדים פגומים גנטית, כי יש אמצעים למניעת הריון... אז למה לא?!

אם שניהם רוצים, יאללה... איזה טיעון רציונאלי יש נגד זה?

ואם כבר עם האחות, למה בכלל להסתכל על גילוי עריות בין בגירים באופן שלילי?

מה הרציונאל מאחורי זה?

[יבגניפ]

עוד פעם עם הקצף בזווית הפה? אל תכעס. חבל על העצבים.

דעה אמנם רצוי לגבש על בסיס משהו, ה״משהו״ הזה עלול להיות לפעמים, אפעס, אקסיומה.

אתה מדבר על קצף בזווית הפה? מתחילת השרשור לא כתבת אף מילה שהיא לא או שטות מוחלטת, או בולשיט מתנשא לא מבוסס.

 

אתה יודע מה זה ״אקסיומה״ בכלל? פתח מילון מדי פעם. יעזור.

[חן ג.]

יבגני, אתה כבר צריך לדעת לא להציע פתיחת מילונים בנוכחותי. פעם הבאה שזה קורה אני מציג מחקר אטימולוגי שלם עד לשורש של המלה בסנסקריט, ומביא דוגמאות למלים נרדפות ו/או קשורות משפות הודו אירופיות מפרס ועד צרפת.

 

ולא, בורות מוסרנית לא עדיפה על כלום.

 

על פני פשיטת רגל מוסרית, למשל?

 

ועוד איך שעדיפה.

 

בענק.

 

ברור שזה לא עניין רציונאלי.

 

הרי למה שלא ישכב מישהו עם אחותו?

 

דעתי דעתך.

 

אני לא אומר שזה לא עניין רציונלי כדי לגרוע מן הטיעון.

עריכה אחרונה ב-27 לספטמבר, 2017 על ידי חן ג.

[ישה]

זה מלינק של קופת חולים הכללית מקווה שזה בסדר פוליטית

 

http://www.clalit.co.il/he/medical/surgery/Pages/abortion.aspx

 

הפלה יזומה (הפלה מלאכותית)

 

הפלה יזומה היא פעולה שנעשית כדי לסיים את ההריון לפני שהעובר הגיע לשלב שבו הוא יכול לחיות בכוחות עצמו (בשבוע ה־24 להריון). ההחלטה אם להפסיק את ההריון באופן יזום היא של האישה ומונעת לרוב משתי סיבות.

הראשונה: אם ההריון אינו מתפתח בצורה תקינה; השנייה: אם האישה אינה מעוניינת להביא לעולם את הילד שהיא נושאת ברחמה. על פי החוק בישראל, ניתן לעשות הפלה של עובר חי עד לשבוע ה־24 להריון - לאחר קבלת אישור של ועדה להפסקת הריון.

במקרים חריגים ניתן לעשות את ההפלה גם לאחר השבוע ה־24 להריון - לאחר קבלת אישור מוועדה מיוחדת להפסקת הריון הנקראת "ועדת על". את ההפלה עצמה מותר לעשות רק במוסדות רפואיים שמשרד הבריאות אישר להם לעסוק בכך. הוועדה הרגילה או ועדת העל מאשרות הפלה אם:

• גיל האישה הוא פחות מגיל הנישואים.

• לאישה מלאו 40 שנה ויותר.

• האישה אינה נשואה.

• ההריון הוא לא מנישואים.

• ההריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי (כמו אונס או גילוי עריות).

• העובר עלול להיות בעל מום גופני או נפשי.

• המשך ההריון עלול לסכן את חיי האישה או לגרום לה נזק גופני או נפשי.

מי נושא בעלויות ההפלה?

 

החל מ־2014 עודכן סל הבריאות בנושא מימון הפלות בנשים מעל גיל 20. עד כה הפלה הייתה ממומנת עבור ילדות מתחת לגיל 18. כעת הוחלט לממן הפלה גם עבור נשים בגיל 20־33.

 

תמשיכו

[יבגניפ]

פאלו, אני קצת ארד מגישת הציטוטים והתגובות.

 

אני חושב שאתה מנסה להוכיח נקודה בלתי אפשרית לוגית. וזה מהסיבה שמצד אחד אתה מודע לכך שאתה מייצג את התפיסה המוסרית שלך, ומצד שני, אתה מנסה לגבות אותה בטעונים אוניברסליים, שאי אפשר לבסס אותם.

קח את הדוגמא של עבדות. זו היא עובדה מוחלטת ומוגמרת שעבדות נחשבה למוסרית ומקובלת על ידי רוב האנושות, לאורכה של רוב ההיסטוריה. בעיינך היום היא לא. גם בעייני לא. אבל הרי זו בדיוק הנקודה. אתה ואני לא יכולים לנחש מה הייתה הדעה שלנו אם היינו חיים לפני 500 שנה. באותה המידה, אתה לא יכול לנחש מה תהייה התפיסה המוסרית לגבי מיליון ואחד נושאים בעוד אפילו עשור. אתה יכול לדעת רק מה אתה חושב היום.

 

אתה כל הזמן מעלה מולי או מול אור את הטענה ש״אנחנו לא קובעים״. ברור שלא. אבל גם אתה לא. זה עניין של מוסכמות חברתיות ומוסר. ולכן אתה משאיר באוויר כל הזמן את השינוי בהתייחסות להפלה. השינוי אגב, הוא מרתק. היום עושים פחות הפלות במערב מלפני עשור. כי משתמשים יותר באמצעי מניעה. מאידך, מסתבר שמאות זוגות בשנה בוחרים להפיל, כי הם לא מרוצים ממין העובר.

זו תפיסה כמעט רדיקלית ביחס למין, יילודה ותכנון משפחה. וכן, זה מגיע יחד עם חירות הפרט וההבנה שילודה כשלעצמה או בפני עצמה היא לא ערך. וכן, זה גם מגיע יחד, או במקביל, להתפתחות גישות פילוסופיות ששמות במרכז את הפרט, או מוותרות על המרכז לחלוטין, ולא אלוהים או כל מהות אחרת.

 

עכשיו, אתה סולד מהרעיון שלא ההורים יקבלו את ההחלטה הזו, אלא החברה. כי תכנון חברתי כזה הוא מזוה אצלך עם נאציזם.

אבל כפי שכתבתי כבר כמה פעמים, כל אבל כל חברה עושה תכנון חברתי. מעצם זה שכל חברה רואה עצמה כסופית (כלומר לא מזוהה עם כל האנושות) וכל חברה גם לא מאפשרת לכלל בני האדם בעולם להצטרף אליה. וגישה חוקית כזו, בטח ביחס לקבוצה דתית ספציפית, היא לא שונה בכלום מהגישה שהמדינה לא קולטת פליטים, למשל. גם זו מוסכמה חברתית שמגבילה את היכולת של אחרים להצטרף לחברה קיימת, גם אם במחיר של מוות פוטנציאלי שלהם.

 

ואגב, בעולם אידיאלי הייתי רוצה לחיות בלי גבולות ובלי מדינות. ואני הרבה פחות נאחז או קשור לקבוצת לאום כזו או אחרת, כנראה מכל המגיבים כאן. אבל אנחנו לא חיים באידאלים, לא?

[חן ג.]

אני חושב שאתה מנסה להוכיח נקודה בלתי אפשרית לוגית.

 

זה לא אומר שהנקודה לא נכונה!

 

מעצם זה שכל חברה רואה עצמה כסופית (כלומר לא מזוהה עם כל האנושות) וכל חברה גם לא מאפשרת לכלל בני האדם בעולם להצטרף אליה.

 

שתי עוולות לא יוצרות צדק.

עריכה אחרונה ב-27 לספטמבר, 2017 על ידי חן ג.