פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[יבגניפ]

למה תת רמה? לשם זה בדיוק מוביל. זאת כל מהות הביטוי "מדרון חלקלק".

אפנה את המתדיינים בפעם האלף לפול פוט, קמבודיה, והאקדמיה הפריזאית...

 

למה לא ליגאל עמיר ובר אילן?

 

נו, אני כבר שלושה ימים מתחנן לתשובה. לפתוח את הגבול לסורים?

[malcishua]

אבל העובדה שאתה לא מקבל את הטיעון שלי לא הופך אותו ל-"ככה".

זה כמו לטעון שההנחה שלך שנשים זכאיות לשיוויון היא... "ככה".

למה אתה מקבל שיוויון כערך באופן אכסיומטי?

אבל על כך בהמשךץץ

בתשובות שלי משום מה הפורום עצמו מתעלל, כמו שאתה יכול לראות בתשובה הקודמת הופיע פתאום ציטוט בתוך ציטוט וכל נסיונותי לתקן עלו בתוהו (עד שאזל הזמן המותר לעריכה..).

 

בכל אופן, הבעיה - בעיני - בטיעון שלך היא שהוא לא מנומק, ועם זאת מוצג כאמת אבסולוטית. יכול להיות שזה עניין של סמנטיקה או ניסוח, אבל כשאתה כותב ״הזכות לילודה ידה ידה ידה בגלל שזה בסיסי, ככה זה, וזה ברור לכולם״ זה לא טיעון לוגי, זו הצגת דעה. העובדה שהיא מוצגת כאילו זה טיעון מנומק, כשהנימוק הוא ״זה ברור ולא דורש נימוקים״, יוצרת את הרושם של קיבעון וחוסר פתיחות (ומסתבר שאני לא היחיד שמרגיש כך). זה הכל.

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2017 על ידי malcishua

[ישה]

למה לא ליגאל עמיר ובר אילן?

 

נו, אני כבר שלושה ימים מתחנן לתשובה. לפתוח את הגבול לסורים?

 

לא.

 

לתת להם סיוע הומניטרי, בכבוד, למרות שגברת כהן עדיין שוכבת במסדרון.

[יבגניפ]

זו דעתך.

אני רוצה לדעת מה חושב זה שמסיק מפול פוט על האקדמיה הצרפתית.

אגב, גם ד"ר רונן שובל, המייסד של "אם תרצו" עשה את הדוקטורט שלו בצרפת. אז לפעמים הדוגמאות הדמגוגיות לא עובדות.

[יבגניפ]

אז תזדעזע לך בזמנך החופשי, כי זה כל מה שאתה יכול לעשות, אם אתה נהנה מזה, כי מי עכשיו מנכס לעצמו עמדה מוסרנית וקובע מהם חיים ראויים ומה לא? ואתה עוד טוען שהמדינה צריכה לקבוע מהם חיים ראויים, עבור אזרחיה. תגיד לי, איפה אתה חושב שאתה חי?! רוסיה הסובייטית? גרמניה הנאצית?

באמת, על איזה בסיס רעיוני אפשר לבסס עקרונות מוסריים כאלו? על "אני החלטתי מהם חיים ששווה לחיותם?!"

המדינה כבר עכשיו קובעת מה הם חיים ראויים. לדעתי אסור להעביד ילד בן 10 במפעל, או שאני טועה?

אבל רעיון הזה, שאולי זה לא באמת חכם שכל אחד יהיה הורה, הוא לא חדש. ואני לא מבין מה כל כך מזעזע בו. הספרות עוסקת בו, הקולנוע (זוכר את הסצנה של קיאנו ריבס, בה הוא תוהה איך זה שלא צריך רישיון להיות הורה?). הוא נמצא בכל מקום. בעייני, מי שמביא ילד לעולם בידיעה שהילד יהיה נכה, הוא חרא של בן אדם. אתה חושב אחרת? זכותך. זה לא הופך אותי לסטלין, לחשוב שאדם נכה שמביא עשרה ילדים לעולם או אדם שסתם מביא ילד לעולם, בידיעה שהילד לא יהיה עצמאי ולא יתפקד עצמאית אף פעם, הוא חרא של בן אדם.

בבסיס של הרעיונות הללו יש מחשבה שהנדסה חברתית עובדת

בבסיסה של מדינת לאום אתנית מודרנית עומד הרעיון שהנדסה חברתית עובדת.

אבל לא רק שם. גם בחוק חינוך חובה, איפה שקיים, חינוך ההמונים שצריך לצחצח שיניים ועוד.

אתה רואה ישה, אתה מדגים את העמדה שלי. אתה לוקח עמדה אידיאולוגית, קובע שחלק מסויים באוכלוסיה לא הרוויח את חלקו בעוגה, ולכן זכותך לשלול מהם את הזכות להביא ילדים.

זה לא עניין של "לא הרוויח חלק בעוגה".

אי אפשר לפתור כל בעיה בעולם ב-design patterns, ומפליא שאתה מפספס את הנקודה הזו.

[falou]

אוקיי, היית צריך פשוט לפתוח בהסבר הזה. המושג שבחרת בו - ״אמת אבולוציונית״ - ממש לא נשמע קשור לנ״ל (לפחות לי). ואני עדיין מחכה לקישור שיראה לי שמדובר במושג מבוסס בספרות שלא אתה המצאת אותו.

קודם כל, אני יכול להמציא, אם אני מסביר אותו. אני לא מחוייב לסטנדרטים אקדמיים... קישור נתתי, לדיון של שעתיים, כמעט, סביב מהי "אמת".

 

 

כנראה שכאן סלע המחלוקת בינינו. להשקפתי, מוסר הוא לגמרי המצאה אנושית, ואפילו אם הוא הגיע מכל צורות ההתנהגות שתארת - ואני אישית מפקפק בכך, מכיוון שלכל צורת התנהגות שתארת אפשר למצוא גם את ההיפך המוחלט בטבע - הוא כבר מזמן לא קשור אליהן בכלל. למה? מכיוון ש״כלל״ מוסרי (בהנתן מושג טוב יותר) הוא משהו שאתה, כבן אדם, יכול להחליט אם לציית לו או לא (עד כדי התניות חברתיות, אבל גם על אלה אנחנו עוברים באופן קבוע). ההתנהגויות שאתה תארת הן אינסטינקטיביות, כלומר לבעלי החיים כלל אין בחירה בעניין. וזוהי בעיני המהות של המוסר - עניין הבחירה. לכן אין שום קשר בין עקרונות אבולוציוניים - שמתקיימים (כנראה, לפי התיאוריה) מעצם האילוצים הביולוגיים שמכתיבים אותם - לעקרונות מוסריים, שמתקיימים כי אנחנו ממלאים אותם.

 

 

בוודאי שמוסר זו המצאה אנושית, אין המצאות לא אנושיות, השאלה היא: למה ומה המקור? אם אתה לא מגדיר צידוק/מקור, הרי שבאמת עוברים לשיטה שלך (כל אחד מחליט לעצמו) ואז אין לך לא מערכת ערכים משותפת עם החברה ולא היררכיה של ערכים.

אני חושב שדי ברור שמוסר הוא (1) לא אינדיווידואלי ו-(2) אתה לא בוחר בכל רגע ורגע באופן עצמאי, מנותק ואובייקטיבי את העיקרון המוסרי שלך. אתה (א) יצור חברתי, שלא מגדיר לבדו את יחסיו עם החברה, אלא ע"י חיברות מתמשך ובאופן דו סיטרי ומתמיד ו-(ב) אדם בעל מרכיבים תודעתיים תת מודעים, שלא מודע בכלל לחלק גדול מהמוטיבציות בבסיס ההחלטות שלו.

לכן התפיסה של "אני חושב, מחליט ומבצע, לגמרי לבדי" היא לא רק תמימה להחריד, היא פשוט לא נכונה, עם כל המשיכה הרומנטית שלה ותחושת "האני מחליט, אני מנווט וכו'".

 

 

אני מניח שעניתי לך על כך למעלה. רק לחדד - לא מדובר בעניין אינטלקטואלי, ולכן אין קשר בין מוסר לבין רמת אינטיליגנציה. הוא עניין של בחירה.

לא הבנתי.

 

אגב, יש לא מעט אנשים (גם שאני מכיר, לצערי) שממש לא חושבים שגור כלבים הוא דבר חמוד ואין להם שום חשק להגן עליו.

יש גם כאלו שמרוצצים ראשי תינוקות, לא זה העניין.

 

אגב 2, השיניים הן דוגמא מצוינת להתפתחות שלנו מעבר לאינסטיקטים המובנים - נכון שחיות מזהות שיניים כאיום, אנחנו כבר לא אוטומטית, אלא לפי ההקשר. למשל, כשאנשים מחייכים אליך (וחושפים שיניים) אתה מרגיש בד״כ ההיפך ממאוים - מה שלא נכון לגבי זאב למשל, שאם תחייך אליו כנראה שיתקיף אותך מיד.

 

גם אצל בע"ח יש סוגים שונים של חשיפת שיניים, אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא להראות שיש בבסיסנו מרכיבים שהם לא רציונאליים ואפילו לא רלוונטים, אבל משפיעים על התפיסה שלנו. רוצה או לא, אתה קודם כל שם לב לשיניים, ושיניים, כשהם באים בחלומות או בהזיות, מסמלים דברים שמקורם בדרך בו חיה מסתכלת על העולם (מסמלים איום וכו')

 

לא מבין מה מורכב בסיטואציה שתארתי, היא די סטרייט פורוורד.

 

בדיוק. היא פשטנית להחריד, ובלי פרטים אין לי תשובה, ואני חושב שנתתי אנלוגיה מצויינת למה.

 

 

 

 

אז מה? מה הקשר?

הקשר הוא שתהליכים לוקחים זמן, ושכיום השינויים כ"כ מהירים, שאפילו החיברות שעברו בני אדם בתחילת חייהם כבר לא מתאים לזמנים של בגרותם, אז קצת סבלנות.

 

 

שאלה טובה. אני מניח שזה בגלל שלנשים זה מפריע יותר, או לפחות הן יותר מדברות על זה. או אולי סתם בגלל שחצי מהאוכלוסיה הוא נשי.

 

אני חושב שזה בגלל שנשים התחילו מנקודת מוצא מאוד נחותה, כשהן החלו להיות מסוגלות להיות עצמאיות, שההתנגדות לכך היתה עזה, וכמובן, זה שהן נכנסו לפוליטיקה. אוקי, אבל אולי הגיע הזמן להפסיק לנהל את כל הדיון הציבורי סביב שילוב נשים במונחים של מהפכה ומאבקי כוח, ולעבור למצב של כיוונון עדין והתאמות. כל הניסיון להציג את מצב הנשים בעולם המערבי כקטסטרופה שרק מתמשכת, נראה לי מונע מסיבות לא ענייניות לפמיניזם המקורי.

 

 

קודם כל, זה לא ״במקום״.

 

הבעיה היא ששינויים כאלה - כמו שאתה ציינת - לוקחים הרבה מאוד זמן במסלול ה״טבעי״ (ראה הדוגמא שלא אהבת לגבי העבדות בארה״ב) ולכן לפעמים הם דורשים איזו עזרה או ״בוסט״ כדי שיקרו בזמן סביר יותר.

 

אז ייקח זמן. יותר טוב שייקח זמן מאשר שיביא חורבן. ומלחמת האזרחים האמריקאית היא דוגמא מאוד קיצונית ולגמרי לא רלוונטית למצב הנשים בחברה המערבית.

 

 

 

לגבי לא נעשה עם זה כלום - כל עוד התיאוריה שלך (לגבי האסרטיביות) לא מוכחת, ואני אישית די מפקפק בה, זה לא לגיטימי לא לעשות כלום על סמך התיאוריה הזו. באותה מידה לגבי כל בעיה שהיא אני יכול להעלות תיאוריה כלשהי שקשה לוגיסטית להפריך אותה, מגוכחת ככל שתהיה (ואני ממש לא רומז ששלך מגוכחת), ולקבוע שלפיה עדיף לנקוט בדרך פעולה מסוימת (במקרה הזה, ״לא לעשות כלום״).

שים לב, לא כתבתי על עשייה של כלום. כתבתי על עשייה שמתמקדת באיפיון של התנהגות חברתית נדרשת, במקום להסתכל על תוצאות סטטיסטיות מבוססות מגדר.

 

 

צודק. עדיף לא לעשות אף שינוי. אף פעם. לך תדע למה זה יגרום.

זה לא מה שאני אומר. אני אומר (1) תגדיר למה אתה רוצה את השינוי ו-(2) אל תבנה כל שינוי על בסיס מלחמתי/כוחני.

 

נשים מקבלות פחות שכר. אוקי. קודם כל, האם זו בעיה? למה צריך לחפש שיוויון בשכר? לפי איזה עיקרון?

אחרי שענינו על זה, פה נחשוב למה הן מקבלות פחות. אולי נשנה את דעתינו לגבי האם זו בעיה, אם נבין למה.

הגישה הפמיניסיטית היום אומרת שאי שיוויון מגדרי בשכר זה רע, כי משאבים צריכים להיות מחולקים באופן שווה בין מגדרים, בגלל שאין שום הבדלים רלוונטים בין גברים ונשים בשוק העבודה, שמבוססים על הבדלים אינהרנטים בהתנהגות ובבחירות של נשים וגברים. לכן נשים מקבלות פחות שכר כי יש דיכוי של נשים בחברה, ולכן צריך באמצעים כפיתיים ואחרים להביא לשיוויון, בניגוד להתנהגות הקיימת של השחקנים בחברה.

 

כל הסיבה שהדיון ברשתות החברתיות הפך להיות כ"כ כוחני זה כי לאט לאט מתגבשת בחברה הנטייה להסביר כל תופעה חברתית במונחים של מאבקי כוח בין קבוצות. זו קטסטרופה בעיני, שכל הזמן עוסקים בפוליטיקה של זהויות במקום במחשבה עניינית, ובסתימת פיות, במקום בחיפוש פשרה.

 

אז שינוי - כן. תוך שימוש בשיח קיים, ולא מתוך קביעה שהכל משיגים בכוח.

 

אני חושב שאתה הוא הנאיבי פה, באמונה שיש איזושהי מהות אובייקטיבית לחיים שלך. אין שום דבר כזה. למצוא מהות לחיים שלך - זה התפקיד שלך.

 

למצוא מהות – זו מהות. דא...

הרי ברירת המחדל היא, כיביכול, לא לעשות כלום...

אבל את זה אף אחד לא יכול להרשות לעצמו.

יש לך ערימה של דחפים וצרכים, שמגדירים אותך. לאכול, לשתות, לקיים יחסי מין, לנהל יחסי גומלין עם החברה... אתה לא בוחר מתוך אינסוף אפשרויות, אתה מוגבל מבחינת הפוטנציאל באילוצים כפויים. האילוצים הכפויים יוצרים את המהות האובייקטיבית, הדברים שאתה חייב לעשות, כי אין לך ברירה (חוצמי להתאבד)

אבל יש הרבה אנשים שחיים את חייהם בלי להקדיש שנייה מחשבה מהי המהות שלהם. אולי הרב. לחלקם זה אפילו מצליח לא רע. אז צריך להגדיר מהות באופן שכלתני?!

בטח לא כולם...

לא קל, אבל אם אתה בעדו, שווה להתאמץ ולנסות להגדיר. זה עדיף על להשלים עם חוסר שוויון.

 

 

ברור.

 

ממש לא תקפתי את המחקר, הוא נראה לגיטימי לגמרי. הסברתי (כנראה לא מספיק טוב) שהקשר בינו לבין המצב בישראל לא ולידי מבחינה סטטיסטית. למה? אני חושב שמעבר למה שכבר כתבתי, רק קורס בסטטיסטיקה יעזור.

אולי כן ואולי לא, אבל הרעיון הוא שמספר של 25% השתתפות נשים בהיי טק הוא לא בכרח נמוך, הוא אולי מאוד גבוה, והמחשבה שאם נשים הן 50% מהאוכלוסיה, הן צריכות להיות 50% מכל חתך חברתי שנחתוך בכל מקום, אין לו בסיס רציונאלי.

אם כן, אני רוצה פמיניסטית שתדרוש למה אין 50% נשים מקרב הפחחים...

 

 

 

.

 

ממש אין תורך לדון במהות המושג. ברגע שאתה השתמשת בו כדי לתאר משהו שהוא סובייקטיבי, בנוסף לאיזכור של תיאוריה מדעית, יצרת מצג שווא של משהו ״בלתי ניתן לערעור״

את תחושת הלא ניתן לערעור, זה בך. אני כותב הכל כאילו זה נכון, כמו שאתה כותב את דעותיך כאילו הן נכונות. ככה כותבים (אלא אם לא בטוחים אם משהו נכון).

אני הבאתי תזה, היא לא סובייקטיבית או אובייקטיבית שנראית לי מועילה כדרך להסתכל על העולם. אתה יכול לקבל אותה ואתה יכול לא.

[falou]

בתשובות שלי משום מה הפורום עצמו מתעלל, כמו שאתה יכול לראות בתשובה הקודמת הופיע פתאום ציטוט בתוך ציטוט וכל נסיונותי לתקן עלו בתוהו (עד שאזל הזמן המותר לעריכה..).

 

בכל אופן, הבעיה - בעיני - בטיעון שלך היא שהוא לא מנומק, ועם זאת מוצג כאמת אבסולוטית. יכול להיות שזה עניין של סמנטיקה או ניסוח, אבל כשאתה כותב ״הזכות לילודה ידה ידה ידה בגלל שזה בסיסי, ככה זה, וזה ברור לכולם״ זה לא טיעון לוגי, זו הצגת דעה. העובדה שהיא מוצגת כאילו זה טיעון מנומק, כשהנימוק הוא ״זה ברור ולא דורש נימוקים״, יוצרת את הרושם של קיבעון וחוסר פתיחות (ומסתבר שאני לא היחיד שמרגיש כך). זה הכל.

 

אנחנו מתעסקים בסוציולוגיה, אולי בתורת המוסר, הכל זה "הצגת דעה", אבל היא מאוד מאוד מנומקת.

 

אם אני אומר שאסור למדינה למסמר אותך לצלב, מה הטיעון הלוגי נגד זה?

הרי זו דעה.

הרי יש אולי מצבים בהם אני אצדיק מיסמור אנשים לצלבים...

אולי צריך לשקול את זה, אם צליבה של מחבלים, למשל, היא לטובת הכלל...?

 

אם לקחת דוגמא פחות קיצונית יכול להיות שאינטרס המדינה הוא ליישב את הנגב. האם זכותה לגבות מס ייתר על תושבי המרכז, עם פרופיל דמוגרפי רצוי מסויים, על מנת לגרום להם לעבור לנגב?

 

כן? לא? למה לא?

 

אם לנסות להסביר יותר טוב, השאלה היא איפה אתה משרטט את גבולות זכויות הפרט והאוטונומיה שלו על חייו. לשיטתי אסור למדינה לנהל ילודה בכוונת מכוון, תוך יצירת לחץ כלכלי על התא המשפחתי, כי יש איזו תיאוריה חברתית/פוליטית שגורסת שיש רמת חיים ואופן חיים מסויים שהוא רצוי, וריבוי ילדים פוגע בזה.

אני משרטט את גבולות זכויות הפרט בכל הקשור לניהול חייו האישיים, כי זה גופו של אדם. וכן, ילדיו של אדם הם גופו של אדם, הם חלק ממנו, במובן הנפשי. למשל, הרב המכריע של ההורים יעדיפו לאבד יד מאשר ילד. אני חושב שזה די ברור לכל בן אנוש, גם בלי מחקר סטטיסטי.

 

יותר מזה, אני טוען, כמו שה-hans כל הזמן מעיר, שהחשיבה שאפשר כי המדינה, בשם סדר חברתי/כלכלי רצוי, תנהל את מה שאני מגדיר כקודש הקודשים, מקומה באופני שלטון עריצים, וזה אחד המאפיינים הבולטים שלהם. אז אתה יכול להגיד, "נו, זה רק מס"... אבל זה לא. בבסיס של זה, כמו שישה ו-oryo מראים, יש שיפוט ערכי וניסיון לנהל דמוגרפיה ע"י חקיקה, במסגרת כפיית תפיסת עולם.

 

אני נגד זה - קטגורית.

אתה לא מעניש משפחה על הולדת תינוק.

בהעדר מילה טובה יותר, זה לא אנושי.

[falou]

המדינה כבר עכשיו קובעת מה הם חיים ראויים. לדעתי אסור להעביד ילד בן 10 במפעל, או שאני טועה?

אבל רעיון הזה, שאולי זה לא באמת חכם שכל אחד יהיה הורה, הוא לא חדש. ואני לא מבין מה כל כך מזעזע בו. הספרות עוסקת בו, הקולנוע (זוכר את הסצנה של קיאנו ריבס, בה הוא תוהה איך זה שלא צריך רישיון להיות הורה?). הוא נמצא בכל מקום. בעייני, מי שמביא ילד לעולם בידיעה שהילד יהיה נכה, הוא חרא של בן אדם. אתה חושב אחרת? זכותך. זה לא הופך אותי לסטלין, לחשוב שאדם נכה שמביא עשרה ילדים לעולם או אדם שסתם מביא ילד לעולם, בידיעה שהילד לא יהיה עצמאי ולא יתפקד עצמאית אף פעם, הוא חרא של בן אדם..

 

לא סטאלין, היטלר.

 

אתה רואה, זה ממחיש בעיני בדיוק איזה סוג של תפיסת עולם נמצאת בבסיס המחשבה שיש לנהל ילודה. אם חיים של נכה הם כן או לא ראויים, אתה זה אל לחברה לקבוע לפרט לעולם. המדינה לא קובעת אילו חיים ראוי לחיותם. ההגדרה של שלטון רשע היא בדיוק זה: שלטון שקובע לפרט אם חייו ראויים.

 

עם כל ההערצה שלי לקפיטליזם, תפקוד עצמאי לא יכול להיות בחברה שלנו מדד לכדאיות החיים, מה גם שלך תגדיר מהו תפקוד מספק, מבחינת החברה.

 

הלב נחמץ לקרוא דברים כאלו. באמת. כבר עדיפה תפיסת עולם חרדית מערלות לב כזו.

[oryo]

ככה כותבים (אלא אם לא בטוחים אם משהו נכון).

ככה כותבים אנשים דיכוטומיים שאטומים לדעות אחרות היות וכל האמת בידיהם מלכתחילה, שכן ברגע שלא השארת לעצמך סולם לרדת ממנו לרובנו קשה מאוד מאוד לקפוץ למטה. אתה סיפקת בשרשור הזה דוגמא יפייפיה לכך בכל הנוגע לכשל הלוגי עם המיסוי/איסור. לא היה בידיך להפריך את הלוגיקה, או את ההגדרה, אז לכן התבנקרת בארגומנט הראשוני במשך עמודים ארוכים ורק אחרי 4 הפרכות +/- שינית את הנוסח במעט.

 

זו הסיבה שאני לא אכנס לדיון על דת ואלוהים עם דתי מיליטנטי, אבל בהחלט אכנס לדיון כזה עם דתי סובלני. עם האחד יש שיח מעניין שאפשר ללמוד ממנו, עם השני בעיקר צעקות תוכחה.

 

אני חושב שדי ברור שמוסר הוא (1) לא אינדיווידואלי

ברור לחלוטין, מוסר אינו דבר אינדיווידואלי כלל וכלל - מוסר הוא דבר מוגדר היטב ע"י falou מקארספורום. לכן כל המחזיק בגישות מוסריות אחרות אינו מוסרי, ממש ברמת ההגדרה!

 

וברצינות - כל בר דעת אמור להבין שמוסר הוא בהחלט דבר אינדיווידואלי ולא אובייקטיבי, וכך קורה שתפיסות מוסריות בחברה X אינן זהות לתפיסות בחברה Y, וכך קורה שבאותה חברה התפיסות שונות ומשתנות מזמן A לזמן B:

זה לא מוסרי בחברה הישראלית לומר לנשים שאסור להן לנהוג, זה כן מוסרי בחברה בערב הסעודית.

זה לא מוסרי ברוב החברה ההודית לאכול בשר, זה כן מוסרי עבור מרבית החברה הישראלית.

זה לא מוסרי בחברה קומוניסטית לתגמל אנשים בצורה שונה כי כולנו שווים, זה כן מוסרי בחברות אחרות.

זה לא מוסרי במעגלים שלי להסתמך על אנשים זרים שיכלכלו אותך כי אתה מעדיף להתעסק בדברים אחרים (לשחק באטלפילד / ללמוד תורה / לאונן וכו'), זה כן מוסרי במעגלים אחרים.

 

וזה בהחלט מוסרי מבחינתי ומבחינת עוד כמה אנשים להחזיק במדיניות בנוגע לדמוגרפיה, אבל זה לא מוסרי בעיני פאלו ובעיני אחרים - ההבדל הוא שאני בוגר מספיק בשביל לדעת שזה לא שהם "אנשים לא מוסריים" אלא שההגדרה שלהם שונה.

אבל יש אנשים שעצם ההכלה והסובלנות הזו גורמת לשמיטת הקרקע מתחת לרגליהם המוסריות... באסוש!

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[hans]

זה לא הופך אותי לסטלין, לחשוב שאדם נכה שמביא עשרה ילדים לעולם (...) הוא חרא של בן אדם.

אני אשכרה משפשף עיניים ולא מאמין שכתבת את זה.

 

הייתי אמור להוסיף פה שאני מכיר משפחות מקסימות מרובות ילדים (5-7) עם אבא נכה, הן בארץ והן מחוץ לארץ, אבל חבל לבזבז מילים על מועמד קלאסי לתנועת הנוער של אתה-יודע-מי.

[יבגניפ]

(רק לשם הדיון התאורטי)

אבל אתה הופך את סדר הדברים ואת הדוגמאות.

לשיטתך, האם צריך להוציא הפלות מהחוק בכלל, בכל מקרה שהוא? הרי גם כשאם מחליטה לבצע הפלה, היא קובעת שחיי הילד כשלעצמם, הם פחות חשובים מהסיבות שדוחפות אותה להפלה. ואני לא מכיר אף אדם שרואה עצמו כליברל ומתנגד להפלות. מאידך, תנועות דת ושמרנים דווקא כן. ולמעשה, המאבק על הזכות להפיל לפחות בעייני מזוהה עם ליברליזם ולא עם היטלר.

 

עכשיו, אני בא ואומר: האם יודעת שהילד יוולד עם נכות. היא יודעת שמכל בחינה אפשרית היא גוזרת עליו לכל הפחות נקודת פתיחה מאוד גרועה. אז למה כן ללדת? אתה יכול למצוא לזה רציונאל אצל האם, שהוא לא דתי או אגויסטי להחריד? אני לא.

ועכשיו אנחנו פה בשרשור נמצאים עוד שלב אחד לפני. אין הריון בכלל.

 

אתה שופט את כל החברה בסטנדרטים הומניסטים וליברליים אלו ואחרים, אבל הקבוצה המדוברת לא משחקת בכלל לפי החוקים האלו; לא סופרת את הערכים שאתה מאמין בהם, ויותר מזה - תפיסת המדינה של הקבוצה הזו, היא לא תפיסת המדינה שלך או שלי.

[יבגניפ]

אני אשכרה משפשף עיניים ולא מאמין שכתבת את זה.

 

הייתי אמור להוסיף פה שאני מכיר משפחות מקסימות מרובות ילדים (5-7) עם אבא נכה, הן בארץ והן מחוץ לארץ, אבל חבל לבזבז מילים על מועמד קלאסי לתנועת הנוער של אתה-יודע-מי.

מה קרה? נגמר הניים דרופינג? אין איזה שם של סופר לזרוק לי?

 

זה נהדר שאתה מכיר משפחות מקסימות (אגב, הוספת את זה. לא רק "היית אמור"). מחמם לי את הלב. אני כמובן בטוח שזה מעיד על הכלל. בדיוק כמו שפול פוט מעיד על האקדמיה הצרפתית ויגאל עמיר מעיד על בר אילן.

רק חבל שעל שתי שאלות פשוטות שהפנתי אליך, לא הצלחת לענות.

 

צר לי לאכזב אותך. אתה לא מגדלור של מוסר בים של חברים בתנועת הנוער של אני-יודע-מי, שאתה חושב שאתה.

אם יש לך משהו ענייני לכתוב - אשמח להגיב.

אם המטרה שלך היא לגרום לעצמך להרגיש עוד קצת יותר טוב עם האדם הנפלא שאתה - לא חבל על הביטים המתבזבזים בשרת?

[hans]

אני לא עונה על שאלות לא נכונות (״מתי רצחת את אשתך?״).

שוכני הפורום ישפטו.

[יבגניפ]

ברור שאתה לא עונה. אבל זה לא קשור לשאלות. זה קשור רק אליך.

 

אתה בא ומטיף כאן מוסר, בחסות האנונימיות היחסית שיש בפורום. לא מכיר אותך, לא יודע עליך כלום. בכל זאת, מסקרן לדעת מה הדעות הכלליות של מישהו שמתנסח כאן כאילו כבר יש לו הילה של מלאך מעל לראש. נניח, האקדמיה הצרפתית זה רע, כי פול פוט. זה אנחנו כבר יודעים. מה עם הפלות? הפלות זה רצח? מה עם הפליטים? אלו הן לא "שאלות לא נכונות". אלו הן שאלות טריוויאליות למדי, שבאות לבחון את תפיסת העולם של מי שכותב עם הכי הרבה פאתוס שראיתי בפורום הזה אי פעם, ומדבר אלי ולאחרים כאילו הוא ישו על הצלב.

[חן ג.]

בדיוק כמו שפול פוט מעיד על האקדמיה הצרפתית ויגאל עמיר מעיד על בר אילן.

 

הי, תתפלספו כמה שאתם רוצים אבל תשאירו את בר אילן מחוץ לזה.