פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[oryo]

אוקיי, לא ראיתי את התוספת שלך

תוספת- הבעיה המוסרית בעיני היא ששלטון קובע נורמה מסויימת כמה צאצאים נורמלי לאזרח וכמה נחשב חריג ודורש מיסוי, כלומר לא טוב. אז נכון שכולנו מכירים אנשים שאפשר להגיד עליהם "וואלה, חבל שנולדת", אבל בכל זאת.

 

אז בעצם הבעיה שלך היא עצם קיום איזושהי מדיניות בנוגע לדמוגרפיה, הטיעון הוא "אנשים הם לא משאבים ולכן אסור להתערב בהחלטות שלהם בנוגע לילודה" +/-

עכשיו הבנתי נכון?

 

זה פותח המון שאלות בנוגע לתפקיד המדינה, שמתערבת לנו במאות אספקטים אחרים בחיים - ולסיבה שדווקא הדבר הספציפי הזה הוא בגדר ייהרג ובל יעבור. לי זה נשמע תמוה אבל כבר באחד העמודים הראשונים אמרתי שדיון בנושא רגיש שכזה לא יכול להיות רציונלי לחלוטין מלכתחילה.

 

אם הפואנטה שלך היא לחזל"ש את כל הסובסידיות אז אתה מחמיר יותר מההצעה שלי (סבסוד דיפרנציאלי), ולי בכל אופן אין בעיה עם זה. אני חושב שגם ללא עידוד הממשלה המנטליות הישראלית תדאג לפריון שיעמוד ביעד לאומי הגיוני ברמה הכלכלית-חברתית.

[יבגניפ]

על איזו הצעה אתה מדבר, על מיסוי ילודה או על הקטנת/ הפסקת קצבאות ילדים?

האוכלוסיה שאתה רוצה לדלל חיה לצידך ומשלמת מיסים בדיוק כמוך. אי אפשר להשוות את זה לפליטים ממדינה אחרת שחוץ מזה שהם בני אדם, אין לנו קשר אליהם.

המטרה לא מקדשת את האמצעים, ולחיות במדינה שקובעת לאזרח כמה ילדים מותר לו להשריץ זה כבר יותר מדי בשבילי

האוכלוסיה המדוברת משלמת הרבה פחות מיסים ממני, בשלב הזה. יש לי אליהם את אותה רמת הקשר שיש לי לפליטים הסורים, שגם הם, כנראה, ישלמו מיסים אם יתנו להם לחיות כאן ולעבוד. אולי אפילו יותר מאותה האוכלוסיה המדוברת. אולי אפילו יתחברו אלינו יותר.

תוספת- הבעיה המוסרית בעיני היא ששלטון קובע נורמה מסויימת כמה צאצאים נורמלי לאזרח וכמה נחשב חריג ודורש מיסוי, כלומר לא טוב. אז נכון שכולנו מכירים אנשים שאפשר להגיד עליהם "וואלה, חבל שנולדת", אבל בכל זאת.

זו בדיוק המהות שאני לא מצליח להבהיר.

הבעיה המוסרית הראשונה שיש במדינה הזו היא, שכדי להחשב לבן אדם, אתה צריך להיות בן הלאום היהודי.

עכשיו, זה לגיטימי לחלוטין, באמת. אבל ישראל, למשל, באופן די עקבי לא קולטת פליטים ומנפנפת את כל מי שמגיע לכאן כ"מהגרי עבודה". כשמישהו מהשמאל זרק באוויר את הרעיון של להכניס לכאן סורים, הגחיכו אותו כאילו היה חולה נפש. וכל זה הן החלטות מוסריות, לא שונות כל כך מהותית מההחלטה למסות ילודה, כדי לצמצם אותה אצל אוכלוסיה, שעפ"י רציונאל דתי שרירותי נחשבת ל"קשורה" אלינו, למרות שמעשית רובנו מחוברים אליהם בערך כמו שאנחנו מחוברים לתושבי הונולולו.

 

בסוף, הרי, המטרה היא לשמר את מדינת הלאום, לא? לאום זה מושג מאוד נזיל. אני לא מרגיש שהשינוי הדמוגרפי כאן עוזר בשימור מדינת הלאום היהודי, כפי שאני תופס אותה, יותר ממה שכניסה של מאות אלפי סורים תעזור בשימור שלה.

 

ואגב, יכול להיות שביטול מלא של סובסידיות זה מספיק. לא יודע. זה גם לא כזה משנה. סתם, אני פשוט מופתע מזה שאנשים מפספסים את זה שאנחנו לא בנקודת האפס, כפי שכבר כתבתי. וכחברה ומדינה, מעצם ההגדרה העצמית שלנו, קיבלנו ואנחנו ממשיכים לקבל מגוון החלטות מוסריות, שחלקן שנויות במחלוקת, ואת חלקן אפשר להסביר בדיוק כמו שהסברתי את הרציונאל מאחורי השאיפה לצמצם ילודה בקרב אוכלוסיות מסוימות כאן.

[SlowRide]

יבגני, יש אולי וכנראה ויש עובדות. העובדות הן שהם אזרחים כמוך וכמוני, הרוב עובד ומשלם מיסים (56.1% גברים ו75% נשים), אבל סגנון החיים שלהם בדלני ובעייתי (וזה משהו שניתן לשינוי). אתה יכול לא להרגיש מחובר או קשור אליהם כמו שאתה יכול להרגיש לא שייך לקהילה הבהאית בחיפה, אבל הם אזרחים של המדינה הזאת בלי שום רציונל דתי-שרירותי-whatsoever.

אי אפשר לדעת מה יהיה עם החרדים בעתיד, במידה ויפסיקו עם הקצבאות. ההשערה שלי היא שהמצב יתאזן בצורה טבעית כי ההתערבות של המדינה בנושא ממש לא טבעית.

אין לי שום בעיה עם ההיגיון מאחורי צמצום ילודה באוכלוסיות מסוימות, העניין הוא הדרך בה מחליטים לעשות את זה. לדעתי אנשים שמביאים 12 ילדים ואין להם איך לגדל אותם לא מוסריים בדיוק כמו להטיל מיסים על ילודה.

 

מעבר לזה, כדי להחשב כאן לבן אדם צריך להיות יהודי? חידשת לי. חיים פה לא מעט לא-יהודים ולא כזה גרוע להם.

 

 

 

 

אז בעצם הבעיה שלך היא עצם קיום איזושהי מדיניות בנוגע לדמוגרפיה, הטיעון הוא "אנשים הם לא משאבים ולכן אסור להתערב בהחלטות שלהם בנוגע לילודה" +/-

עכשיו הבנתי נכון?בערך. השלטון לא אמור להחליט כמה אנשים מתחשק לו שיחיו במדינה, ובטח שלא לקבוע לאנשים דברים כ"כ אישיים.

 

זה פותח המון שאלות בנוגע לתפקיד המדינה, שמתערבת לנו במאות אספקטים אחרים בחיים - ולסיבה שדווקא הדבר הספציפי הזה הוא בגדר ייהרג ובל יעבור. לי זה נשמע תמוה אבל כבר באחד העמודים הראשונים אמרתי שדיון בנושא רגיש שכזה לא יכול להיות רציונלי לחלוטין מלכתחילה.

כי כשאתה טוען שילודה צריכה להיות מבוקרת באופן פעיל ע"י השלטון (להקשות כלכלית על מי שרוצה יותר מX ילדים) זה כבר לא דיון רציונלי, זה דיון מוסרי.

אם הפואנטה שלך היא לחזל"ש את כל הסובסידיות אז אתה מחמיר יותר מההצעה שלי (סבסוד דיפרנציאלי), ולי בכל אופן אין בעיה עם זה. אני חושב שגם ללא עידוד הממשלה המנטליות הישראלית תדאג לפריון שיעמוד ביעד לאומי הגיוני ברמה הכלכלית-חברתית.

אם הכוונה שלך בלחזל"ש את כל הסובסידיות זה לבטל אותה ולתת לאנשים להסתדר בכוחות עצמם, אז כן.

עריכה אחרונה ב-22 לספטמבר, 2017 על ידי SlowRide

[oryo]

מוזר, לא מפריע לך (למיטב הבנתי מהתגובות) שהשלטון מתערב באילו תרופות כלולות בסל הבריאות, איזה חינוך הילדים שלך יקבלו, אילו מקצועות הוא מסבסד עבורך - ושאר החלטות מאוד אישיות שמשפיעות במישרין על החיים הפרטיים שלך כאן.

 

אבל לדון בסובסידיה על ילודה...? חלילה, זה קו פרשת מים.

קיצר, אתה מגדיר את תנאי הסף בצורה אמוציונלית ולא רציונלית - מכנה את זה מוסר בד בבד עם הסכמה בנוגע להתערבות בסוגיות דומות שם המוסר פתאום לא משחק תפקיד.

 

נשמע לי קצת כמו דאבל סטנדרטס, אלא אם אתה ליברטיאן וחושב שכל ההתערבויות הנ"ל אינן מוסריות...

[SlowRide]

1. למה דאבל סטנדרטס? יש מליון דברים שאפשר להתווכח לגבי המוסריות שלהם, אבל מעט דברים בסיסים כמו הזכות שלך כאדם להשריץ שושלת.

2. למה חלילה לדון? זה מה שעושים פה, לא?

3. בסוף הכל נקבע בצורה אמוציונלית אם חושבים על זה.

עריכה אחרונה ב-22 לספטמבר, 2017 על ידי SlowRide

[יבגניפ]

סלואורייד, אנחנו הולכים במעגלים, ואתה לא לגמרי בכלל מתייחס למה שאני טוען. העובדה שהחברים האלו הם אזרחים באותה המדינה איתנו היא לא תוצר חוק טבע דטרמיניסטי בלתי ניתן לערעור. זו תוצאה של תהליכים והחלטות של בני אדם. אתה מתייחס לאזרחות כערובה או פקטור כלשהו שאמור להשפיע על יחס או החלטות שהן מוסריות נטו. אין לזה סיבה, מלבד החלטה אישית מוסרית שלך. לי האנשים האלו זרים בדיוק כמו הסורים או הפקיסטנים או הסודנים. יותר מזה, בעייני הם איום הרבה יותר רציני על לאומיות יהודית מודרנית. אז בעייני מופרך להתנגד לפעילות אקטיבית לצמצום הילודה במגזר שלהם, לפחות על ידי ביטול קיצבאות, בדיוק כמו שזה מופרך לבקש לאזרח את כל עשרות אחפי הארתריאים שיש כאן. ושים לב שוב שזה ויכוח מוסרי תאורטי נטו, ואני מקבל גם לחלוטין את הטענה שאתה מעדיף שהמדינה לא תתערב כלל. רק שים גם לב שהגבתי למי שראה בצעדים אפשריים שהעלו כאן רצח עם, נוסח משטרי שמאל אפלים.

[oryo]

1. למה דאבל סטנדרטס? יש מליון דברים שאפשר להתווכח לגבי המוסריות שלהם, אבל מעט דברים בסיסים כמו הזכות שלך כאדם להשריץ שושלת.

2. למה חלילה לדון? זה מה שעושים פה, לא?

3. בסוף הכל נקבע בצורה אמוציונלית אם חושבים על זה.

בפעם המי יודע כמה, אף אחד לא מדבר על הזכות להביא ילדים.

אם מותר לדון בסל תרופות בלי שיבוא הטרול התורן ויאמר ש"זה לא מוסרי לדון בחיי אדם" - מותר לדון בסבסוד ילודה וסדרי עדיפויות.

 

אם כל מה שנשאר זה להתרסק חזרה לארגומנט הקש "אתה לא יכול למנוע מאנשים ללדת!!!!11" אז זה כנראה אומר הכל.

[SlowRide]

אור, אם אתה קובע כמות "מותרת" של ילדים, אתה מגביל את הזכות הזו.

מותר לדון בהכל, אני לא מבין איך זה קשור לכאן.

אתה דווקא כן יכול למנוע מאנשים ללדת, ולעשות את זה בלי להתערב להם בכמות הילדים שהם רוצים.

 

סלואורייד, אנחנו הולכים במעגלים, ואתה לא לגמרי בכלל מתייחס למה שאני טוען. העובדה שהחברים האלו הם אזרחים באותה המדינה איתנו היא לא תוצר חוק טבע דטרמיניסטי בלתי ניתן לערעור. זו תוצאה של תהליכים והחלטות של בני אדם. אתה מתייחס לאזרחות כערובה או פקטור כלשהו שאמור להשפיע על יחס או החלטות שהן מוסריות נטו. אין לזה סיבה, מלבד החלטה אישית מוסרית שלך. לי האנשים האלו זרים בדיוק כמו הסורים או הפקיסטנים או הסודנים. יותר מזה, בעייני הם איום הרבה יותר רציני על לאומיות יהודית מודרנית. אז בעייני מופרך להתנגד לפעילות אקטיבית לצמצום הילודה במגזר שלהם, לפחות על ידי ביטול קיצבאות, בדיוק כמו שזה מופרך לבקש לאזרח את כל עשרות אחפי הארתריאים שיש כאן. ושים לב שוב שזה ויכוח מוסרי תאורטי נטו, ואני מקבל גם לחלוטין את הטענה שאתה מעדיף שהמדינה לא תתערב כלל. רק שים גם לב שהגבתי למי שראה בצעדים אפשריים שהעלו כאן רצח עם, נוסח משטרי שמאל אפלים.

רגע, על מה אנחנו מדברים, על זה שאין סיבה מוסרית להעדיף את החרדים על הסורים והסודנים או על זה שאין בעיה מוסרית להפסיק לכולם (לא רק לחרדים) את קצבאות הילדים?

על הדבר הראשון, למה זה משנה כתוצאה ממה הם חלק מהמדינה הזאת? הם לוקחים חלק יחסי במפעל הזה שנקרא מדינת ישראל, שזה משהו שכולנו מפיקים ממנו תועלת. לפיכך מבחינתי הם לפני הסורים.

על הדבר השני, אין לי שום בעיה עם זה. להפסיק קצבאות זו לא פעולה בלתי מוסרית.

בנוגע לרצח עם ומשטרים אפלים, זה באמת מוגזם אבל בוא נגיד ששלטון שקובע כמה ילדים מותר לזוג להביא ומעבר לזה יש עונש (בין אם זה כסף או שזורקים את הילד לפח) הוא פחות סימפתי משלטון שלא מתעסק בעניינים כאלה.

עריכה אחרונה ב-22 לספטמבר, 2017 על ידי SlowRide

[malcishua]

גם שלטון שלא גובה מיסים בכלל הוא יותר סימפטי מכזה שכן. מה לעשות, שלטון צריך גם להיות ריאלי לפעמים, לא רק סימפטי.

[SlowRide]

צריך להיות גם וגם, אחרת לא ישאר לך במי לשלוט.

[sperial]

מעבר לזה, כדי להחשב כאן לבן אדם צריך להיות יהודי? חידשת לי. חיים פה לא מעט לא-יהודים ולא כזה גרוע להם.

 

עד שהם צריכים תקציבים או תב"עות (ראה מה קורה ביישובים הערביים, גם אם צריך לנכות את מוסר תשלומי המיסים הירוד) או עד שהם רוצים להתחתן (בודקים מיהוו יהודי לפי הגדרות של רב קיצוני, אפילו 20 שנה אחרי שכבר אישרו שמישהו יהודי ועשיו יורדים לחייו או לחיי ילדיו) ועוד כהנה וכהנה. במדינה הזו יש לא מעט גזענות. ובעשורים האחרונים יש עיסוק נרחב גם בגזענות בתוך העם היהודי. זה מתחיל בלחשושים בין נתניהו לעובדיה יוסף ומגיע לשיא העכשוי (ומי יודע לאן נגיע בעתיד) בצעקות של מירי רגב.

עריכה אחרונה ב-23 לספטמבר, 2017 על ידי sperial

[vadim6385]

כמו הזכות שלך כאדם להשריץ שושלת.

לדעתי זאת לא זכות, זאת פריבילגיה שצריך להרוויח.

[ALÞћÃ]

למהירי זפזפה - ערוץ 10 עכשיו

 

Sent from my ONEPLUS A5000 using Tapatalk

[SlowRide]

לדעתי זאת לא זכות, זאת פריבילגיה שצריך להרוויח.

נולדת עם יכולת ליצור לעצמך המשכיות, למה שמישהו אחר יקבע אם לאפשר לך לממש את זה או לא?

[vadim6385]

לא אמרתי מישהו אחר. אתה צריך לקבוע את זה לעצמך, ולא לתקוע את השטרונגול בחור הראשון שבתפנה, ואז להתפלא למה יש לזה פעולה הפוכה למפעל נקניקים (כי נכנס נקניק ואחר כך יוצר עגל, במקום הפוך).