פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[falou]

הבעיה שלי היא עם הקפיצה שעשית בין תחילת ההודעה למה שבא אחרי ה"מכאן ש".

מצטער, אני לא רואה את הקשר- זה שכמה חוקרים עשו מחקר אחרי שסימנו את המטרה (הלבישו מוסר קיים מעולם בני האדם ואז בדקו על חיות) - לא ממש ברור לי מה אפשר להשליך מכך על המוסר של בני האדם.

 

מדובר על תזה התנהגותית, לא על מחקר, ולא ברור לי על איזו מטרה אתה מדבר.

 

מה אפשר להשליך, הסברתי. אפשר להשליך שהמוסר שלנו, בחלקו, נעוץ בתהליכים אבולוציינים שקרו לפני התפתחות התודעה, ושהוא קשור למנגנונים ביולוגים.

 

זה אומר שמוסר הוא לא יחסי, הוא לא רק קונסטרקט רעיוניף תועלתני ושכלתני של בני אדם, יש לו שורשים עמוקים יותר, ולכן יש הבדלה בין רע לטוב, וזה לא רק מה שהסכמנו להחליט עליו ולחנך אליו באופן מודע.

[flytomars]

מדובר על תזה התנהגותית, לא על מחקר, ולא ברור לי על איזו מטרה אתה מדבר.

 

מה אפשר להשליך, הסברתי. אפשר להשליך שהמוסר שלנו, בחלקו, נעוץ בתהליכים אבולוציינים שקרו לפני התפתחות התודעה, ושהוא קשור למנגנונים ביולוגים.

 

זה אומר שמוסר הוא לא יחסי, הוא לא רק קונסטרקט רעיוניף תועלתני ושכלתני של בני אדם, יש לו שורשים עמוקים יותר, ולכן יש הבדלה בין רע לטוב, וזה לא רק מה שהסכמנו להחליט עליו ולחנך אליו באופן מודע.

 

ברגע ששמת "בחלקו" בצד אחד של המשוואה, אתה צריך לשים גם בצד השני, מה שהופך את הטיעון לחלש משמעותית - אוקיי, אז חלק מהמוסר מקורו בהתניות בסיסיות שמקורן בביולוגיה ובפיסיולוגיה שלנו, אז? (על אותו משקל שעון עומד יראה לך את השעה המדוייקת בחלקו של היום, מה אתה יכול לעשות עם האינפורמציה הזו? )

[falou]

אז בסיס המוסר הוא לא יחסי, הוא לא עניין של החלטה, הוא אבסולוטי.

אם אתה חושב שהאדם הוא חומר בידי החברה, אז כל דבר שתחליט עליו ותחנך אליו יכול להפוך למוסרי.

אני חושב אחרת. אני חושב שיש כזה דבר נכון ולא נכון, יש טבעי ולא טבעי, ויש טוב ויש רע, ולא כל החלטה חברתית היא לגיטימית.

אתה יכול לבסס מוסר על עקרונות לא לגיטימיים, התוצאה היא חברה פתולוגית שאתה לא רוצה לחיות בה.

 

תיקון - הרב לא רוצים לחיות בה.

[flytomars]

אוקיי, מה שכתבת מדוייק, אני אכן חושב אחרת, איך העמדה שלך מסתדרת עם מוסר שונה בתרבויות שונות בתקופות שונות? איך לדוגמה אתה מסביר את זה שכיום לא מוסרי לשכב עם בת 13 אפילו בהסכמה? מה הבעיה האבולוציונית עם זה, במיוחד שעם הרפואה המודרנית אין שום בעיה שאותה בת 13 תלד או תפיל (בבחירה חופשית שלה?).

איך אותו מוסר אבסולוטי וטבעי נכנס פה לתמונה?

[falou]

אוקיי, מה שכתבת מדוייק, אני אכן חושב אחרת, איך העמדה שלך מסתדרת עם מוסר שונה בתרבויות שונות בתקופות שונות? איך לדוגמה אתה מסביר את זה שכיום לא מוסרי לשכב עם בת 13 אפילו בהסכמה? מה הבעיה האבולוציונית עם זה, במיוחד שעם הרפואה המודרנית אין שום בעיה שאותה בת 13 תלד או תפיל (בבחירה חופשית שלה?).

איך אותו מוסר אבסולוטי וטבעי נכנס פה לתמונה?

 

דוגמא טובה מאוד.

העיקרון הוא שזה לא מוסרי לשכב עם נקבה מתחת לגיל מסויים. מכאן יש כיוונון מדוייק, שמשתנה בהתאם לשינויים בחברה/תרבות,מהי בגרות מינית.

 

אתה מכיר תרבות בה לגיטימי לקיים יחסי מין עם ילדות?

 

אני לא אומר שכל עיקרון מוסרי הוא אבסולוטי, אני אומר שיש כאלו שהם אבסולוטים.

[oryo]

עשית Like להודעה 273, כן?!

 

התגובה שלי מדוייקת, אולי אתה צריך להחליט מה הטיעון שלך.

הטיעון שלי נכתב, ואפילו הודגש ועם italic, צוטט מספר פעמים והוסבר מספר פעמים. קראת את 171?

 

בקונטקסט עליו אתה מגיב - הדיון שלי עם סלואורייד, נרשם מס' רב של פעמים שמדובר על סובסידיה.

 

כמו ב171 וכמו ב273, לי באופן אישי אין בעיה עם מיסוי (ולכן עשיתי לייק, מותר לי?) - אבל אני פרטנית לא מתווכח על המיסוי כי הבנתי שזה נושא שלא מתאים לדיון כאן, ולכן התמקדתי בסובסידיה בלבד. זה אפילו מוסבר ממש באופן ספציפי בהודעה 171.

 

אתה אומר שאני צריך להחליט מה הטיעון *שלי*? יאללה, תן ציטוט שלי שמראה שאני לא סגור עליו. תראה איזושהי סתירה...

 

אני חושב שאני די קונסיסטנטי - למרות שכל כמה הודעות שולחים אותי להוכיח שאין לי אחות ע"י ציטוטים עצמיים של דברים שכבר נכתבו

[falou]

כמו ב171 וכמו ב273, לי באופן אישי אין בעיה עם מיסוי (ולכן עשיתי לייק, מותר לי?)

 

זה שאין לך בעיה, אתה חושב שאין בעיה בין מיסוי לסבסוד, וזה פשוט לא נכון. להוסיף פחות זה לא אותו הדבר כמו לגרוע, ברמת ההשפעה על הפרט. גם הטענה שחברתית זה אותו צעד זה לא נכון. ברמה הכי בסיסית של התנהגות בע"ח, שלילת פרס ועונש לא יוצרים אותו תהליך ביולוגי במוח ולא מובילים לאותו תהליך קבלת החלטות.

 

הטענה שלך היא עדיין בבסיסה שמותר למדינה לנהל ילודה ע"י הענשה על בסיס כמות. אם ככה, מותר לה להעניש על חסר?

[ישה]

השימוש בשורש ש.ר.ץ. בהקשר של בני אדם דוחה בעיני, ומשקף נקודת מבט דוחה במיוחד על בני אדם.

מס שלילי וקנס הם היינו הך.

 

אם המדינה לא רוצה לתמוך בריבוי ילדים - בבקשה.

לקנוס משפחה על הבאת ילדים (את ההורים ואת הרך הנולד, ואת כל אחיו ואחיותיו), זה לא מוסרי.

המדינה לא יכולה לקבוע שהיא לוקחת יותר על כל אדם שנולד, כי היא מוכנה לתמוך רק במס' מסויים של בני אדם פר משפחה. זה רשע לנהל ילודה באופן ישיר וכפוי, בגלל זה זה מאפיין של משטרים טוטאליטריים.

בכלל ניהול הרחם הלאומי, מי רשאי ללדת, מהו וולד ראוי וכו' זה מאפיין של משטרים חשוכים, ולא בכדי.

 

נ.ב. גם ההתייחסות לבני אדם כאל חסרי חוליות/חרקים וכו'.

 

תשובה דמגוגית במיטבה.

 

כאשר את הרשעויות אתה מונה כמו "ולד ראוי" לפחות ממני לא שמעת כאלה , ואז מייחס זאת למשטרים אפלים ולשלילת ההצעה.

 

 

למדינה יש זכות לשלוח אותי למות על גבולותיה. למדינה יש זכות לגבות ממני מיסים ועוד מיני פורענויות.

 

ברצותה מסייעת ברצותה מקשה.

 

אחד הכלים הוא מיסוי!!

 

למה לא לנקוט גם במדיניות הקשורה לילודה?

 

קנס זה קנס והוא על ביצוע עבירה פלילית. וזה הוצאת כסף מן העבריין

 

מיסוי שלילי מקבל היום מישהו שהכנסתו נמוכה.

 

איך מקבל והוצאה הם היינו הך.

 

לך הפתרונים.

[falou]

למה לא לנקוט גם במדיניות הקשורה לילודה?

 

כי את זה היא לא רשאית.

כי יש דברים שהמדינה לא יכולה לדרוש מאזרחיה.

אני חושב שזה ברור מאליו, שיש דברים כאלה. שלא הכל לגיטימי.

 

עצם העובדה שאתה קורה לתינוק "שרץ" מראה כמה אתה צריך להרחיק את עצמך מהמהות של מהו תינוק, כדי לטעון שהיא כן רשאית.

 

[אם במיסוי שלילי אתה מתכוון להטבה כלכלית, אז הבנתי אותך לא נכון]

[oryo]

זה שאין לך בעיה, אתה חושב שאין בעיה בין מיסוי לסבסוד, וזה פשוט לא נכון. להוסיף פחות זה לא אותו הדבר כמו לגרוע, ברמת ההשפעה על הפרט. גם הטענה שחברתית זה אותו צעד זה לא נכון. ברמה הכי בסיסית של התנהגות בע"ח, שלילת פרס ועונש לא יוצרים אותו תהליך ביולוגי במוח ולא מובילים לאותו תהליך קבלת החלטות.

 

הטענה שלך היא עדיין בבסיסה שמותר למדינה לנהל ילודה ע"י הענשה על בסיס כמות. אם ככה, מותר לה להעניש על חסר?

כבר הסברתי למה זה כן נכון ברמה החשבונית, ולא נכון ברמה הפסיכולוגית - באותה הודעה (171#) שאני עד עכשיו לא בטוח האם טרחת לקרוא בכלל, ההודעה ההיא שמבהירה על מה אני דן בשרשור הזה (סובסידיה דיפרנציאלית במקום לינארית - יענו לא לתת סכום קבוע לכל ילד אלא סכום הדועך לפי מס' ילדים, לפי יעד מסוים שקובע המחוקק), ואני עדיין ממתין לראות את הסתירה לכאורה שייחסת לי.

 

אני לא רואה סיבה להתייחס לשאלה שלך כל עוד אתה מוציא את דברי מההקשר, מה הטעם? אם אתה לא נותן לי את הכבוד המינימלי של קריאת ההודעות / התייחסות לטענות שלי - למה להתייחס מלכתחילה...? אני עוד זוכר איך בתחילת הדיון טענת פעם אחר פעם שאני תומך/מעודד איסור ילודה, אעלק.

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[falou]

כבר הסברתי למה זה כן נכון ברמה החשבונית, ולא נכון ברמה הפסיכולוגית - באותה הודעה (171#)

 

אנחנו מתעסקים במוסר, לא בחשבונאות.

ברגע שאתה תומך באיך שישה מתנסח ובמה שהוא אומר, אתה תומך באיסור ילודה. אתה בעצמך אמרת שאתה לא מתנגד למיסוי על ילודה. מיסוי זה איסור.

[oryo]

אנחנו מתעסקים במוסר, לא בחשבונאות.

ברגע שאתה תומך באיך שישה מתנסח ובמה שהוא אומר, אתה תומך באיסור ילודה. אתה בעצמך אמרת שאתה לא מתנגד למיסוי על ילודה. מיסוי זה איסור.

טוב עכשיו עברת או לשקרים או לאי הבנה פסיכית בנוגע למציאות:

מיסוי זה לא איסור.

אתה יודע מה זה כן איסור? סתם לדוגמא: איסור.

 

מיסוי זה תמריץ שלילי.

 

הבלו לא "אוסר" עליך לקנות דלק, הוא מייקר אותו.

מס רכישה לנדל"ן לא "אוסר" עליך לרכוש נדל"ן, הוא מייקר אותו.

האם אני באמת צריך להמשיך עם זה ...?

 

וכל זה לא רלוונטי כי שוב, למרות ההטרלה הזו, הארגומנט שלי - זה שטענת שאינו קונסיסטנטי - היה ועודנו תמיכה בסובסידיה דיפרנציאלית. אני אמנם מסכים עם ישה (זכותי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), אבל לא טוען את זה בעצמי בדיון כבר הרבה מאוד עמודים.

[falou]

כן, מיסוי זה איסור, כי הוא מונע ממך בכוח לעשות משהו, ע"י זה שהוא גוזל מהקניין שלך. השלב הבא זה שהוא ייפגע בך פיסית או בחופש שלך.

 

אתה בעד להעניש התנהגות אנושית בסיסית, פיסיולוגית, אלמנטרית, ע"י החברה, לפי עקרונות סלקציה שהבסיס המוסרי להם לא ברור, במקרה הטוב, אבל בכינוי וולדות בשם "שרצים", מגלה את הבסיס שלו.

[oryo]

נו טוב, גם אפשר לרשום על דפי הפורום כי השמיים שחורים והים הוא לבן - זה לא יהפוך את זה לנכון.

 

יש דברים סובייקטיביים עליהם ניתן להתווכח (נניח: האם זה מוסרי למסות ילודה), יש דברים המוגדרים היטב עליהם פחות ניתן להתווכח (מהי פעולת המיסוי). כאילו, אפשר להתווכח, אבל לא לשמור על האינטגריטי שלך.

 

אז צר לי אבל לא - מיסוי זה לא איסור, גם אם זה ממש ממש מדמגג לך את הטיעון. אלא אם אתה מתכוון לטעון עכשיו שהמדינה אוסרת עלינו לקנות דלק בגלל הבלו, אוסרת עלינו לקנות נדל"ן בגלל מס הרכישה, וכו' וכו'.

 

יש עקרונות מאוד מאוד ברורים למדוע אני תומך בנ"ל, הם הוסברו באריכות. אתה לא מסכים איתם וזו זכותך המלאה.

אבל עצם השימוש השגוי במונח מוגדר היטב בשביל לנסות לשכנע - היא מגוחכת. בד"כ זה מעיד על בסיס מאוד רעוע. במקרה שלך דווקא יש בסיס יציב (לא מסכים איתו בכלל, אבל הוא קיים) כך שמבאס לראות איך אדם שכלתני משתמש בשקרים / אי-הבנות אלמנטריות בשביל לנסות להוכיח איזושהי פואנטה.

[ישה]

תפסיק להתייחס למילה שרץ ותייחס לו את כל הרוע. סולם לטפס עליו.

 

המדינה רשאית להגביל את זכויות אזרחיה , להעניש לשיטתך את מי שמפר את ההוראה שאסור לגנוב.

 

מתירים לך לגנוב אבל יש לכך מחיר לפעמים אפילו של פגיעה בחופש התנועה שלך , שמים אותך במאסר, פוגעים בזכות הקניין שלך על ידי הטלת קנסות.

 

ואתה מדיין לנו את המוח על מוסר מביא לנו דברים שלא נאמרו כנאמרים, כדי להצדיק את עמדתך.

 

כל אחד אדון לעצמו מה לעשות, לא לכל דבר יש ברכה של המדינה.

 

כתבתי כבר לפני X עמודים שאני לא מביע את דעתי האישית אם מותר או אסור.

 

לדידי ילודה של מספר ילדים רב לא עושה טוב לאותה משפחה והיא מטילה מעמסה כבדה על המשק. ( רוב המשפחות הללו נמצאות מתחת לסף העוני ).

 

האם זה מוסרי להביא ילד לעולם שיאכל פת לחם וריבה? האם שאלת את אותו ילד אם זה טוב לו?

 

האם צריכה המדינה לעודד זאת ( כפי שהיא עושה היום בגלל מבנה הגועליציה ) וזה בסדר מבחינתך והכי מוסרי שיש, או שהיא צריכה לנקוט בצעדים שיגרמו לכך שאנשים יחשבו פעמיים על המסוגלות שלהם לגדל ילד.

 

רשיון רכב שילמת? רשיון נהיגה שילמת? ( גם למדת לפני כן כדי לקבלו ) רק ללדת , חופשי.

 

לחופשי הזה צריך להיות מחיר.