פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[SlowRide]

לא לעשות ילדים זה רצח עם?!

אני חושב שהוא התכוון להגבלת ילודה ששלטון כופה על אזרחים, לא לבחירה האישית של כל אחד אם להשריץ או לא.

לא, פשוט צריך לא לעשות ילדים מיותרים. תשלים עם העבודה שאין לך גנים לעשות את סטיב ג'ובס הבא.

סטיב ג'ובס לא היה מגיע לאף מקום אם לא היו עדרים של אנשים "רגילים" שיקנו את השיט שלו. תחשוב על זה.

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2017 על ידי SlowRide

[vadim6385]

לא לעשות ילדים זה רצח עם?!

שפיכה ממוצעת כוללת 100 מיליון תאי זרע, אז כן

[Cerebral Cortex]

ספר את זה למאות אלפי פועלי יצור בארה"ב שהיום חיים מתלושי מזון ועבודות מזדמנות.

 

אף אחד לא אמר להם לחיות חיים שהם לא יכולים להרשות לעצמם בכך שהביאו ילדים שהם לא יכולים לשלם עליהם.

באמריקה אם נכשלת זאת אשמתך. המדינה נותנת לך את הכלים לשלוט על ההוצאות שלך בחיים.

זוכר שבישראל היה מאבק לצדק חברתי? גם בארה"ב היה כזה. הם נקראו וול סטריט אוקייפיירס (כובשי וול סטריט). הם מהר מאוד איבדו כל תמיכה ונאלצו לחזור לחור שממנו הם יצאו בבושת פנים. אמריקה זה משק קפיטליסטי. המדינה גובה ממך מינימום מיסים שהיא יכולה ובתמורה אתה דואג לעצמך. אם אתה מחושב אתה יכול להצליח, אם אתה לוזר אתה יכול לגמור בקרטון באיזה סימטה בתור הבית שלך. אני אישית מעדיף את השיטה האמריקאית. אתה עובד קשה ומתוגמל יותר.

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2017 על ידי Cerebral Cortex

[sperial]

אל תשכח שבשביל להיות לוזר אתה לא צריך הרבה. מספיק איזו תאונה קטנה עם שבר ביד השולטת שלך. או התקף לב בגיל 40 (לא דבר נדיר במיוחד).

 

השיטה האמריקאית טובה כל עוד אתה בריא ועובד. אם אתה יוצר ממעגל העבודה לפני שחסכת מספיק והחזקת בביטוחים המתאימים (יקר!!) אתה בצרות צרורות.

[Cerebral Cortex]

נכון מאוד מר ספירל, לכן אמריקאי מחושב צריך לשמור את הדולר הלבן ליום השחור בדיוק כמו שהישראלי צריך.

בישראל אנחנו מכוסים על ידי הביטוח הלאומי מכל בחינה ולכן המיסים וכל מה שאנחנו קונים ממכוניות ועד בית ממוסים בהתאם.

לכן אמריקאי מחושב צריך לעשות ביטוח אובדן כושר עבודה, ביטוח חיים וביטוח בריאות בעצמו. לכן אנשים מחושבים שם מביאים לעולם 2 ילדים בממוצע מקסימום 3 אבל בלחץ. נדיר לראות משפחות עם 4 ילדים ויותר. מבחינת תנאים סוציאלים אמריקאי יכול רק למות מקינאה לנכוח התנאים שהישראלי מקבל. מצד שני, זאת הסיבסה שאנחנו משלמים בערך 6 דולר לגלון בנזים כאשר הוא משלם פחות מ 2 דולר לגלון. אז אתה מבין, החוכמה היא לקחת חלק מהכסף שאתה חוסך ולשים בצד ליום השחור. הרבה אמריקאים לא עושים זאת ולכן הם נופלים חזק בשעת האפס.

שנה אחת באוניברסיטה או מוסד אקדמאי מוכר ומכובד עולה באזור ה 50 אלף דולר לשנה כלומר 200 אלף דולר לתואר לילד אחד. מאיפה תביא ל 3 ילדים ויותר כסף לקולג'?

מצד שני, המדינה מתגמלת בעין יפה מאוד את אלה שמשרתים בצבא ומסיימים שירות צבאי מלא אבל זה כבר עניין אחר ולפוסט אחר.

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2017 על ידי Cerebral Cortex

[יבגניפ]

אני חושב שהוא התכוון להגבלת ילודה ששלטון כופה על אזרחים, לא לבחירה האישית של כל אחד אם להשריץ או לא.

אני חושב גם כן. ואני עדיין לא מבין את ההתנשאות הזו.

אנחנו לא נמצאים במצב התחלה, איזון מושלם וטהור.

אנחנו במדינה שהייתה לה מדיניות מסוימת, היא הביאה לתוצאות. לבוא ולהתמם מול זה, או להציג כל מי שממורמר מהתוצאות כאילו הוא מינימום סטלין ותכף שולח אנשים לגולאג?! הרי זו בדיוק אבל בדיוק ההקצנה שיוצאים נגדה בשרשור השכן על טראמפ. ואתה יודע מה? גם זה לגטימי. כשזה מגובה במעשים כלשהם, המעידים על אלטרואיזם קיצוני. אז אני שואל: להגביל ילודה זה רצח עם. ולא לפתוח את הגבול לסוריה - מה זה?

[sperial]

קורטקס - עכשיו אתה מציין את מחיר האוניברסיטה. כאשר כתבתי מספר דומה קיבלתי מאור מנה על השטויות שאני כותב. אז הנה אתה די תומך במה שכתבתי.

 

מה שגם אני וגם אתה כתבנו על הצורך בחסכון וביטוחים טוב ויפה, אבל חשוב על עשרות האחוזים של האמריקאים שחיים מהיד לפה ומתקשים לחסוך או לרכוש ביטוח. קל למצוא את ההכנסות למשק בית לפי אחוזונים או עשירונים, אבל קשה להשוות לישראל בגלל מבנה מיסוי והוצאות שונה לחלוטין.

 

לגבי ה-VA מדובר בסיפור שונה לחלוטין מאשר בארץ, כיון שכבר כמה עשורים אין בארה"ב שירות חובה והשירות הצבאי הוא קריירה, לא 3 שנים. אני לא מצוי בפרטים, אבל יודע שהתמיכה במשוחררי הצבא טובה מאד.

[oryo]

קורטקס - עכשיו אתה מציין את מחיר האוניברסיטה. כאשר כתבתי מספר דומה קיבלתי מאור מנה על השטויות שאני כותב. אז הנה אתה די תומך במה שכתבתי.

 

ספריאל, כבר שמתי לב שאתה לא טורח לקרוא דברים שנרשמים אליך עם ציטוטים ונתונים, ובכל זאת לטובת אנשים אחרים שעלולים איכשהו להתבלבל:

1. רשמת ששכ"ל לתואר הנדסי בארה"ב יעלה "מליון ש"ח או יותר", קורטקס רשם 700 אש"ח. אני לא יודע מה מצבך הפיננסי אבל 300,000 ש"ח או יותר, המהווים חריגה של 40 וקצת אחוזים מהסכום שאתה ציינת, זה הפרש מוחשי למדי

2. לא שזה משנה יותר מדי כי גם קורטקס טועה, שכ"ל של 50,000 שנתי זה מעל לטופ שבטופ (הארוורד, MIT,...), בפועל מדובר בקצת פחות מ45 אבל מה זה הפרש של 20,000 דולר (70,000 ש"ח) - פינאטס

 

אז לא יודע אם הייתי אומר שאתה כותב "שטויות", בוא נקרא לזה "לא אמת". הייתי ממליץ לך לעשות קצת fact check כי זה לוקח ממש מעט זמן ועל הדרך אפשר להרחיב אופקים אבל בוא, בינינו, זה לא באמת מעניין אותך.

מצטער שאני דבק במספרים אמיתיים ועובדות אני יודע שזה עלול למנחס לפעמים /:

[SlowRide]

אני חושב גם כן. ואני עדיין לא מבין את ההתנשאות הזו.

אנחנו לא נמצאים במצב התחלה, איזון מושלם וטהור.

אנחנו במדינה שהייתה לה מדיניות מסוימת, היא הביאה לתוצאות. לבוא ולהתמם מול זה, או להציג כל מי שממורמר מהתוצאות כאילו הוא מינימום סטלין ותכף שולח אנשים לגולאג?! הרי זו בדיוק אבל בדיוק ההקצנה שיוצאים נגדה בשרשור השכן על טראמפ. ואתה יודע מה? גם זה לגטימי. כשזה מגובה במעשים כלשהם, המעידים על אלטרואיזם קיצוני. אז אני שואל: להגביל ילודה זה רצח עם. ולא לפתוח את הגבול לסוריה - מה זה?

לא לפתוח גבולות לפליטים ממדינה אויבת זה כמו לאסור על אנשים ללדת?

גם אני לא חושב שקנס על ילד נוסף זה רצח בהגדרה, אבל דילול אוכלוסיה באופן אקטיבי זו לא בדיוק פעולה סימפטית.

[יבגניפ]

השתמשת בתואר 'עוינת'. זה חלק גדול מהעניין. איך אתה מגדיר 'עוין', לא?

ואז מגיעים לגבולות. לחוקק חוק שמטתרו למנוע מהפכה דמוגרפית והשתלטות סופית על המדינה של אוכלוסיה שנתפסת כעוינת לפחות על ידי חלקנו, זה רצח עם. ולא לסמוך על פליטים ממדינה שכנה שמדממת כבר איזה עשור? זה משהו אחר לגמרי.

 

גבולות ופרספקטיבה צרה.

 

אני לא בעד פתיחה של הגבול הסורי ולא בעד ביטול מדינת הלאום כקונספט. מניח שזו נקודת השקה סבירה לדעןת של רוב האנשים כאן. אז מה ככ מזעזע בהצעה הזו דווקא, שהמטרה שלה היא בדיוק אותה המטרה של שמירה על גבול סגור בגולן?

[sperial]

אור - מדובר בשכ"ל. תוסיף לזה בכמה שנות מחייה (ובארה"ב מקובל מאד ללמוד רחוק מבית ההורים) ותגיע לסדרי הגודל האלה. מובן שמדובר בטווח רחב שהרי הן שכר הלימוד, הן משך הלימודים (תואר יכול להיות 3 שנים אבל גם 5-7 גם בלי מועדי ב') והן עלויות המחיה משתנים ממקום למקום. כאשר כתבתי 'מיליון ש"ח" זה לא היה תחשיב מדוייק אלא איזה סדר גודל, ואילו שמת לב להקשר היית מבין שכוונתי היתה למעמסה הגדולה, לא לפרטים אם מדובר ב-500 אש"ח או 1500 אש"ח, שמישהו צריך לשלם. בהחלט מחסום העומד בפני הדור הצעיר של מי שאינו מבוסס היטב כלכלית.

 

אני לא יודע מה מצבם הכלכל של הוריך, אבל אם הם אינם מהעשירונים העליונים כנראה שאילו שכר הלימוד שלך בטכניון היה 160,000 ש"ח ולא 40,000 ש"ח (שוב, מספר שאני זורק ללא בסיס, אלא בגלל מספר אקראי שהעליתי בפוסט קודם בשרשור) זה היה משפיע על החלטות לגבי השכלתך, ועוד יותר, אילו היה מדובר בהשכלתם של עוד אח\ות או יותר. האם המדינה צריכה לוותר על כשרונם של אנשים כיון שהוריהם מתקשים לשלם שכר לימוד? לדעתו של קורטקס כן. לדעתי זה תפקידה של המדינה.

 

עכשיו בואו נרד ממגדל השן ונחזור לנושא השרשור. דיברנו על מימון לימודים לדור הבא. מה לגבי הכשרה מקצועית? אנחנו שוכחים שהיא יקרה משמעותית מלימודים עיוניים. האם, לדעתכם, המדינה צריכה לתמוך בהכשרת מכונאים וחשמלאים, הכשרה שמצריכה הקמת והחזקת מעבדות וסדנאות יקרים, או שצריך להטיל גם את אלה על ההורים (ובל נשכח, יש קשר הדוק בין השכלת והכנסת ההורים לבין אלה של ילדיהם, ולפחות בישראל הכשרה בבית ספר מקצועי נחשבת לכזו של המהמעמדות הנמוכים. הטל עליהם עוד עול כלכלי ותקבל עוד יותר נשירה).

עריכה אחרונה ב-22 לספטמבר, 2017 על ידי sperial

[oryo]

ההורים שלי לא מהעשירון העליון, את התואר מימנתי בעצמי, ואם היה נדרש יותר כסף אז הייתי עובד יותר / לוקח הלוואה כך שמספר הילדים במשפחה שלנו לא היה משפיע יותר מדי על המעשים שלי - אבל אני זוכר דברים שרשמת בעבר כך שאני מבין מאיפה הבלבול הזה מגיע.

 

אתה ממשיך להסביר לי שסבסוד השכלה גבוהה זה בעל ערך, כמו שהסברת לי שלסבסד ילדים עד מספר יעד מסוים זה לגיטימי - מה שמראה כמה סלקטיבית הקריאה שלך שכן את שני הדברים האלו כתבתי בעצמי, מספר פעמים. רבאק, לא רק שכתבתי, אלא בתגובות אליך כבר הספקתי לצטט את אותם הדברים בשביל לסייע לך למקד את סלע המחלוקת (מספרים שקריים בשביל לחזק ארגומנט). כנראה אתה כ"כ עסוק בלהתנצח עד שאתה שוכח לקרוא את מה שרושמים לך בתגובה...

 

למען הסר ספק: החשבון עדיין שגוי, התואר עדיין לא מגיע לסכומים שתיארת (4X על שכר הלימוד נשאר 4X, גם אם מוסיפים 'רעש' בדמות שכר דירה, רכב, אוכל וכו', ובפרט: בגלל שהוספת מרכיב סטטי לתמהיל העלויות אז הפקטור 4X רק קטן...), אבל אני לא חושב שהמספרים באמת מעניינים אותך - ולא רואה אותך יורד מהעץ.

 

אז בוא נסכים שהשכלה גבוהה מסובסדת זה הן לתפיסתי והן לתפיסתך משהו חשוב ורצוי שמקדם את האינטרס הלאומי, הן במישור הכלכלי (תקבולי מס עתידיים) והן במישור החברתי (שוויון הזדמנויות). הארגומנט הזה מספיק חזק בפני עצמו ולא דורש "חיזוק דב" בדמות מספרים לא נכונים שאפשר להפריך בשתי דקות בגוגל...

עריכה אחרונה ב-22 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[sperial]

אור - הויכוח אתך הוא טכני (סכומים). חלקם מבוסס מידע, חלקם בחירה אקראית (למה דווקא X4? כיון שזה רבע מהסכום שצויין לגבי שכ"ל בארה"ב. המספר נבחר ללא בסיס במציאות). כפי שכבר ציינתי לא התחשבתי גם במדדים אחרים כמו הכנסה ממוצעת\חציונית או מבנה הוצאות לאדם\משפחה.

 

לגבי ילודה - גם כאן אני מנסה לראות את העתיד. יש כאן מרכיבים שנכונים לכל האוכלוסיה ולא רק לילדים (למשל בריאות), יש עניין של חינוך שהתיחסנו אליו חלקית בסעיפים הקודמים (כלל לא דיברנו על הגיל הרך ובקושי על התיכון). ויש גם עניין של סבסוד כמעט ישיר, כגון חופשות לידה או קצבאות ילדים. העובדה היא שיש מדינות שרואות בילודה הנמוכה בעיה חמורה ומוכנות לשלם הרבה תמורת הבאת ילדים, למשל חופשות לידה בנות שנה!

 

ככל הנראה ההבדל בגישות בינינו הוא בקו שבו מפסיקים לראות בתמיכה השקעה ומתחילים לרואת אותו כבזבוז. לי אין מידע כלכלי שיכול לאפשר לי לחשב היכן נמצא קו זה, לכן אני מדבר רק על העקרון, ומנסה להתמקד פחות במספרים. כאשר אני בכל זאת מביא מספרים הם נועדו להדגיש כי מדובר בסכומים משמעותיים מאד עבור האדם או המשפחה הבודדת.

 

הויכוח העקרוני הוא עם קורטקס שלא רוצה מעורבות כלשהי של המדינה. מבחינתו לא חשובה יכולתו של האדם אלא יכולתם הכלכלית של הוריו.

עריכה אחרונה ב-22 לספטמבר, 2017 על ידי sperial

[shugiflex]

האם המדינה צריכה לוותר על כשרונם של אנשים כיון שהוריהם מתקשים לשלם שכר לימוד? לדעתו של קורטקס כן. לדעתי זה תפקידה של המדינה.

זה עדיין לא אומר שצריך לסבסד השכלה גבוהה. בשיטה האמריקאית עלות ההשכלה גבוהה יחסית אבל ניתן לקבל מלגות אם המועמד מפגין יכולות מיוחדות. זה נועד בדיוק עבור אנשים שידם אינם משגת.

 

ואגב, כל המספרים שנזרקו כאן לגבי עלות תואר בארה״ב רחוקים מלשקף את המציאות. עלות של שנת לימוד בקולג׳ ציבורי לתושבי המדינה (State) היא כ-10000$. עלות ממוצעת לשנת לימוד לכאלה שמגיעים ממדינה אמריקאית אחרת היא כ-25000$. המספרים האלה לא כוללים מחיה ומגורים.

[sperial]

בכוונה דיברנו על אוניברסיטאות מחקר.

 

בארץ יש מיעוט מוסדות מקבילים לקולג' הציבורי האמריקאי. אני, לפחות, לא יודע עד כמה אותו קולג' ציבורי מסובסד על ידי המדינה, ואם אנחנו דנים בסבסוד זה מידע חשוב. אבל לפי המספרים שהבאת נראה שמדובר בלפחות 15000 דולר בשנה, וזה מעל שכר לימוד שהוא (בתרגום ישיר) פי 3-4 משכר הלימוד האוניברסיטאי בארץ. אם תביא בחשבון מה ההכנסה השנתית החציונית במחצית הנמוכה של המשפחות בארה"ב גם 10000 דולר לשנה הם סכום נכבד מאד.

 

ברור גם שרמת הסבסוד משתנה לפי תחום הלימודים. לימודי רפאה או הנדסה הרבה יותר יקרים (לאוניברסיטה) מלימודי משפטים או כלכלה, ולו בגלל המתקנים הדרושים. אם שכר הלימוד אחיד יש איזה סבסוד צולב.