פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[oryo]

ואם יש כאן מישהו שבמקרה, בטעות, אשכרה השתכנע ש"מיסוי == איסור" - ואני באמת מקווה שאין כי גאד דאם מה נסגר אתכם זה ממש בסיסי -

אז תזכרו את תמונת המראה של הטענה הזו:

אם מיסוי == איסור

סובסידיה == אילוץ

 

יענו, ע"י שיקוף של אותה הלוגיקה-לכאורה שפאלו מפעיל כאן, הגורסת כי תמריץ כלכלי שלילי == איסור, ניתן לטעון כי תמריץ כלכלי חיובי == אילוץ.

או בעברית: כאשר מסבסדים לך ילדים --> מכריחים אותך ללדת

(שיקוף של: כאשר ממסים לך ילדים --> אוסרים עליך ללדת)

ואני מקווה שכאן כבר ממש ניתן לראות עד כמה הטענה הזו לא מחזיקה מים...

 

ומי שהלך לאיבוד:

כשממסים לך ילדים --> נותנים לך תמריץ שלילי ללדת (יענו "פחות כדאי" לך)

כשמסבסדים לך ילדים --> נותנים לך תמריץ חיובי ללדת (יענו "יותר כדאי" לך)

 

כמובן שאין כאן איסורים ואילוצים, זה ממש טריוויאלי.

 

אני מצטער במבי, אתה יודע שאני מחבב אותך אישית, אבל הטענה שלך ממש ממש לא עושה עמך חסד. רד מהעץ, בחיאת.

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[falou]

אז צר לי אבל לא - מיסוי זה לא איסור

 

כשאתה מחבר אותו כתוצאה של התנהגות אנושית - הוא איסור. אם מה ילד הרביעי אתה קונס את התא המשפחתי, כל החברים בו, על התוספת למשפחה - אתה אוסר על ילד רביעי, באמצעי הכי חמור שאתה מסוגל (בינתיים) להעלות בדעתך.

 

מס על דלק לא נועד לאסור על שימוש בדלק, הוא נועד (לפחות לכאורה) לממן אותו.

מס רכישה נועד למסות את ההון שלך, ואכן יש לי בעיה איתו (מיסוי כפול), אבל בו נגיד שהוא נועד לממן את המנגנונים שמאפשרים את הרכישה.

 

אבל בני אדם הם לא דלק, הם לא בניין והם לא רכוש. לא אלו שהם הורים ולא הילדים שנולדים להם, שאתה שם על ראשם תג מחיר.

בגלל זה ישה כ"כ אוהבת לכתוב "שרצים" במקום תינוקות, כי צריך את דה ההמוניזציה הזו כדי לתמוך בזה.

[falou]

תפסיק להתייחס למילה שרץ ותייחס לו את כל הרוע. סולם לטפס עליו.

 

לא כל הרע, ביטוי (manifestation) שלו. כמו שרגב קראה לסודנים "סרטן".

 

המדינה רשאית להגביל את זכויות אזרחיה

 

לא את כולן.

 

האם זה מוסרי להביא ילד לעולם שיאכל פת לחם וריבה? האם שאלת את אותו ילד אם זה טוב לו?

 

זה צריך להיות מוחלט ברמת הפרט, לא המדינה.

זה לא מוסרי להפקיע את ההחלטה הזו לידי החברה.

 

האם צריכה המדינה לעודד זאת ( כפי שהיא עושה היום בגלל מבנה הגועליציה ) וזה בסדר מבחינתך והכי מוסרי שיש, או שהיא צריכה לנקוט בצעדים שיגרמו לכך שאנשים יחשבו פעמיים על המסוגלות שלהם לגדל ילד.

 

אם החברה/מדינה רוצה לעודד חשיבה, היא יכולה לנהל הסברה.

 

רשיון רכב שילמת? רשיון נהיגה שילמת? ( גם למדת לפני כן כדי לקבלו ) רק ללדת , חופשי.

 

לחופשי הזה צריך להיות מחיר.

 

כן. בדיוק ככה. לללדת - חופשי. גם לעשות הפלה - חופשי.

ללידה יש מחיר גבוה מאוד, מכל בחינה אפשרית, אבל למדינה אסור לשים עליה תג מחיר, כי אתה לא מתמחר בני אדם.

[falou]

ואם יש כאן מישהו שבמקרה, בטעות, אשכרה השתכנע ש"מיסוי == איסור" - ואני באמת מקווה שאין כי גאד דאם מה נסגר אתכם זה ממש בסיסי -

אז תזכרו את תמונת המראה של הטענה הזו:

אם מיסוי == איסור

סובסידיה == אילוץ

 

מיסוי הוא איסור. הוא בעבוע איסור, כשהיכולת הכלכלית לא משופרת, ככה שאתה לא רק אוסר ילודה, אתה אוסר ילודה על אנשים עם הכנסה מוגבלת. אלוהים יודע איך זה ייגמר... אם השטות הזו היא בכלל משהו שמישהו עם קצת שכל בקודקוד באמת יעלה בדעתו ליישם מעבר לזיוני שכל בפורום.

זה איסור שמכניס אנשים שמאמינים שאסור לנהל ילודה למצב בעייתי מאוד, של התנגשות בין תכתיבי המדינה לתכתיבי האמונה שלהם.

כאמור, מזל שזה סתם דביליזם רעיוני שנזרק לפורום, אם כי הדיון באמונות שבבסיסו מעניין.

 

סובסידיה היא עידוד, לא אילוץ. היא עידוד כל זמן שאתה לא צריך את עודף ההכנסה מהולדת הילד (בהנחה שהעידוד גדול מההוצאה...) כדי להתקיים. כל זמן שהסובסידיה נמוכה מההוצאה על הילד (דא...), היא רק עידוד, במקרה הטוב. למעשה, היא כל כך זניחה, שהיא לא יותר מהקלה קלה למי שכבר בחר להביא ילד.

[Nemesis]

לא הבנתי. אתה טוען שבגלל שיש מיסים על אוכל מלבד פירות וירקות, יש עלי בפועל איסור לקנות לחם אלא פירות וירקות בלבד?

כולנו צריכים להיות עכשיו טבעונים?

[falou]

כבר עניתי על זה.

 

מה שאין על פירות וירקות זה מע"מ, וזה כי המדינה מקבלת את העובדה שהשוק הזה מתנהל בחלקו בכסף שחור, אבל זה דיון אחר.

[oryo]

מיסוי הוא איסור. הוא בעבוע איסור, כשהיכולת הכלכלית לא משופרת, ככה שאתה לא רק אוסר ילודה, אתה אוסר ילודה על אנשים עם הכנסה מוגבלת. אלוהים יודע איך זה ייגמר... אם השטות הזו היא בכלל משהו שמישהו עם קצת שכל בקודקוד באמת יעלה בדעתו ליישם מעבר לזיוני שכל בפורום.

זה איסור שמכניס אנשים שמאמינים שאסור לנהל ילודה למצב בעייתי מאוד, של התנגשות בין תכתיבי המדינה לתכתיבי האמונה שלהם.

כאמור, מזל שזה סתם דביליזם רעיוני שנזרק לפורום, אם כי הדיון באמונות שבבסיסו מעניין.

 

סובסידיה היא עידוד, לא אילוץ. היא עידוד כל זמן שאתה לא צריך את עודף ההכנסה מהולדת הילד (בהנחה שהעידוד גדול מההוצאה...) כדי להתקיים. כל זמן שהסובסידיה נמוכה מההוצאה על הילד (דא...), היא רק עידוד, במקרה הטוב. למעשה, היא כל כך זניחה, שהיא לא יותר מהקלה קלה למי שכבר בחר להביא ילד.

דוגמא מאלפת (שלא לומר - מעלפת) לדיסוננס קוגנטיבי.

 

בלוגיקה:

מיסוי == תמריץ שלילי

סובסידיה == תמריץ חיובי (לוגית: סובסידיה == מיסוי^, כאשר ^ מסמך היפוך, == מסמן שוויון, =! מסמן אי שוויון)

 

על אותו משקל, איסור == אילוץ^

 

אתה טוען:

מיסוי == איסור

אבל

סובסידיה =! אילוץ (--> מיסוי^ =! איסור^)

שזו סתירה מובנית, ונורא טריוויאלית

 

אתה טוען את זה, מהסיבה שברור לך שהעניין עם הסובסידיה הוא מטופש להחריד (ברור ש"סבסוד =! אילוץ") - אבל בגלל שאתה כ"כ מושקע בארגומנט אתה לא מסוגל להודות כי "מיסוי =! איסור" למרות שזה מטופש במידה שווה.

 

זה נהיה מביך, מתוך חברות אפרוש עכשיו. אני מציע שתשתמש במונחים 'שכל בקודקוד' ו'דביליזם' בצורה טובה יותר, אני לא אקח את זה למקום אישי למרות שזה באמת משחק ילדים לעשות את הקפיצה לשם מההודעות האחרונות שלך - דרך ארץ בין חברים קודמת לתוכחה בפורום.

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[Nemesis]

כבר עניתי על זה.

 

מה שאין על פירות וירקות זה מע"מ, וזה כי המדינה מקבלת את העובדה שהשוק הזה מתנהל בחלקו בכסף שחור, אבל זה דיון אחר.

 

בכלל לא דיון אחר. ולא משנה הסיבה מדוע מוטל או לא מוטל מע"מ. תקרא לזה איך שאתה רוצה. בפועל מוטל מס על אספקט ביולוגי של האדם - הצורך לאכול. בלי לאכול ימות.

[falou]

אני אסביר שוב, עידוד וענישה (איסור) הם לא הפכים, הם דברים שונים בתכלית.

לתת למישהו כסף או לקחת לו אותו, חשבונאית זה אחד לאחד ההפך, אנושית, נפשית, זה תהליך שונה בתכלית.

 

הדיון פה הוא מוסרי, לכן הוא אנושי, לא חשבונאי.

אבל אולי המילה "להעניש" יותר מדוייקת מלאסור, מבחינת הכוונה שלי.

מיסוי איננו "תמריץ" כשאתה עוסק בילודה. הוא תמריץ כשאתה עוסק בצריכת דלק. אנשים הם לא מוצר, ילדים הם לא דלק, הם גם לא סעיף תקציבי. יש לתינוק ולהולדת ילדים משמעות שלא באה לידי ביטוי במונחים חשבונאיים ובחישובים כלכליים, באותה מידה שאייכמן לא רק ניהל לו"ז רכבות (להבדיל מיליוני הבדלות).

 

אז להעניש על ילודה זה לא מוסרי לשיטתי, והסברתי למה, וזה, בקיצור רב - כי אתה לא שם תג מחיר על תינוק שנולד ואתה לא מכפיף קיום אנושי לצרכים תקציביים, ברמת המדינה/חברה. זה רוע.

 

העיקרון המוסרי הכי בסיסי הוא ההכרה שלכל אדם יש ערך בקיומו. אתה לא מעניש על קיום אנושי. נקודה.

אני לא מבין איך אפשר שלא להתקומם בבסיס של הכי בסיסי של הנפש רק על המחשבה של לשלוח למישהו חשבון לתשלום, על זה שנולד לו ילד נוסף, מיותר.

 

הרי זה רעיון כ"כ מעוות, שאם אתה רק מנסה להתחיל לחשוב איך יישמו אותו, אתה מבין את האבסורד הטוטאלי. מה תעשה, לא תשחרר את התינוק מבית החולים לפני תשלום הקנס? תעלה את התשלום במס הכנסה אצל שכירים ותעלה את המקדמות אצל עצמאיים?

ומה תעשה אצל מובטלים?

אולי בכלל, אם כבר להיות כלכליים לגמרי, בו ניתן למדינה לקבוע כמה ילדים אתה רשאי להביא, בהתאם למידת ההכנסה שלך, עם קנס כזה גדול, שיוודא שאם תביא ילד שלא בהתאם להרשאות, לא תוכל להתקיים...

 

אולי אם תתחיל לחשוב פרקטי תבין כמה הרעיון הוא מופרך מבסיסו (אלא אם אתה מקבל עוד סט נרחב של הנחות מוסריות שצריכות לבוא איתו, ואז זה דיון פוליטי, ואחר לגמרי).

[falou]

בכלל לא דיון אחר. ולא משנה הסיבה מדוע מוטל או לא מוטל מע"מ. תקרא לזה איך שאתה רוצה. בפועל מוטל מס על אספקט ביולוגי של האדם - הצורך לאכול. בלי לאכול ימות.

 

קודם כל, הסיבה חשובה מאוד, כי היא בבסיס המוטיבציה, ובדיון המוסרי כאן אני (לפחות אני) דן על המוטיבציה. אם אתה ממסה ילדים במטרה להגביל ילודה, המוטיבציה ברורה וחד משמעית.

 

אבל בו נניח שאין מע"מ על ירקות/פירות על מנת לעודד צריכה שלהם... אוקי. מה הבעיה המוסרית בזה?

[ישה]

בוא נמחוק את המילה שרץ - עמדתי בפינה רבע שעה והיכיתי על חטא.

 

ועכשיו נחזור לדיון שאליו התכנסנו.

 

לפני XX עמודים כתבתי כי מה שצריך זה שרבנים מקובלים יבהירו בצורה שאינה משתמעת לשני פנים , פרו ורבו רק למי שמסוגל לדאוג לצרכי הילד והם רבים מאוד.

 

ולא נדבר על דברים שברוח אלא על דברים שבחומר שאותם ניתן לכמת.

 

הבלו לא מממן את הדלק. מהיכן באה לך השטות הזאת.

 

מס רכישה הוא לא מס על ההון שלך

 

הוא מס על הרכישה שלך של נכס והוא לא בא לממן אף אחד. לא קנית לא שילמת.

 

לצורך מימון חלקי של פעילות הדורשת את רשויות המדינה גובה המדינה אגרות.

 

ברצותה ל"מכור" לך שירות או נכס כלשהו היא גובה מחיר.

 

גם על רכישת רכב זה מס כפול גם על רכישת מוצרי מזון זה מס כפול.

 

תייבא רכב תשלם מכס , אם לא ממדינת פטור על העלות, על העלות + המכס תשלם מס קניה , ועל העלות + מכס + מס קניה תשלם מע"מ.

 

זה מס על מס.

 

גם אם זה מתאים לעמדתך אף אחד לא רואה בילד נכס. אלא יצור אנוש שמגיע לו לחיות בתנאים סבירים.

 

מי שלא יכול לדאוג לכך אלא נסמך על המדינה, המדינה רשאית להגיד , לא על הגב שלי.

 

פרשתי.

 

בנימה אישית

 

גידלתי 5 ילדים לתפארת גאה ב 8 נכדים שגדלים לתפארת.

 

אל תזבל לי על ילדים.

[flytomars]

ברשותכם אני צריך יישור קו קטן, למרות שקראתי את כל השרשיר אבל כנראה פספסתי-

צד אחד מתנגד למיסוי על ילודה, צד אחד בעד, אבל האם כל הצדדים מסכימים שהמדינה יכולה (אם צריכה זו כבר שאלה סטטיסטית נטו) לבטל קצבאות וסבסודים קיימים?

[ישה]

עושה זאת כל הזמן

 

גם מבטלת גם מגדילה

 

הכל פוליטיקה

[falou]

בוא נמחוק את המילה שרץ - עמדתי בפינה רבע שעה והיכיתי על חטא.

 

זו לא הנקודה שלי, אני לא חשוב שאתה חושב ככה, שוולדות הם שרצים, רק הראיתי את בחירת המילים שצצה בהתייחסות כזו לילודה.

 

לפני XX עמודים כתבתי כי מה שצריך זה שרבנים מקובלים יבהירו בצורה שאינה משתמעת לשני פנים , פרו ורבו רק למי שמסוגל לדאוג לצרכי הילד והם רבים מאוד.

 

צריך?!

 

זו בדיוק הנקודה שלי, המדינה לא קובעת לאנשים מה צריך להגיד. רבנים יגידו מה שהם חושבים, לא מה שמישהו רוצה שהם יגידו.

 

הבלו לא מממן את הדלק. מהיכן באה לך השטות הזאת.

 

אתה צודק, הוא מממן את נזקי צריכת הדלק ונועד להגבילם.

 

מס רכישה הוא לא מס על ההון שלך

 

הוא מס על הרכישה שלך של נכס והוא לא בא לממן אף אחד. לא קנית לא שילמת.

 

כן בדיוק. אתה בא לעשות משהו עם ההון שלך, ולוקחים ממנו חלק, כי כנראה שיש לך מספיק מזה...

לא משנה לצורך הדיון שלנו מה ההבדל בין מה רכישה למיסים אחרים, הנקודה היא שזה מס על פעילות כלכלית.

 

גם אם זה מתאים לעמדתך אף אחד לא רואה בילד נכס.

 

לא נכס, הוצאה ומשאבת משאבים, ומכאן הראציונל למסות אותוץ

 

 

מי שלא יכול לדאוג לכך אלא נסמך על המדינה, המדינה רשאית להגיד , לא על הגב שלי.

 

לא באופן גורף ולא בהעדר קריטריון מוסרי מקובל.

 

גידלתי 5 ילדים לתפארת גאה ב 8 נכדים שגדלים לתפארת.

 

אל תזבל לי על ילדים.

 

ואם המדינה היתה אומרת לך אחרי הילד השלישי - הבא יעלה לך כסף, איך היית מרגיש?

[falou]

ברשותכם אני צריך יישור קו קטן, למרות שקראתי את כל השרשיר אבל כנראה פספסתי-

צד אחד מתנגד למיסוי על ילודה, צד אחד בעד, אבל האם כל הצדדים מסכימים שהמדינה יכולה (אם צריכה זו כבר שאלה סטטיסטית נטו) לבטל קצבאות וסבסודים קיימים?

 

כן. ברמה העקרונית.