פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[falou]

זה לא רק כלכלה. כתבתי את זה גם בעמודים הקודמים. כל מדינת לאום שופטת את כדאיות החיים של בן אנוש לפי שייכותו לקבוצת הלאום.

 

אנחנו מדברים על כללי החברה שלנו, אל תפתח את כל המין האנושי לדיון.

 

זו עובדה. בישראל זו עובדה נכונה פי כמה (שוב, ראה עניין הפליטים). עוד לפני שבכלל מדברים על תרומה לכלכלה, ראוי לשאול האם החרדים הם חלק מהלאום היהודי ישראלי. מי שחושב שכן - זכותו. אבל זה לא באמת כזה טריוויאלי. וזו העמדה שלי בנושא, כנושא כללי יותר.

 

ברור.

הדבר הראשון שצריך לעשות כדי לקבוע שילד הוא לא כדאי זה להוציא את קבוצת השיוך שלו מהכלל. אחרת הוא בשר מבשרך, ואת זה אתה לא רוצה, וזה לא מה שאתה חושב. אתה שם את הגדר הוירטואלית של קבוצת השייכות שלך עם החרדים בחוץ, כאילו הם מדינה או חברה זרה לחלוטין.

 

כל זמן שהחרדים הם חלק מהמשחק הפוליטי, חברתי, כלכלי, כאן, והם שותפים בקבלת ההחלטות, ההשקפה שלך רחוקה מהמציאות.

 

אבל גם אם עוזבים את הנושא הלאומי, בארה"ב מתקיים דיון פוליטי כבר כמה עשרות שנים, והמדינה, בהתאם לנשיא כמובן, תומכת או מסירה תמיכה כלכלית בארגונים שעוסקים בחינוך מיני במדינות עולם שלישי, מספקים אמצעי מניעה, מסברים על הפלות וכו'.

אנחנו אומנם לא במדינת עולם שלישי, אבל הקבוצה שמדובר עליה לא רחוקה מזה. רק מי בדיוק יחנך אותם בארץ?

 

למה אתה חושב שצריך לחנך?

ולחנך למה?

ומי קובע?

 

האפשרות בכלל לדון בהפלה היא חלק מהקדמה. החקיקה בנושא היא המשך לזה. מתישהו כנראה זה יהיה גם ברור וטריוויאלי שהולדה של אדם מוגבל נפשית או רוחנית היא שוות ערך להתעללות. וכאן גם בדיוק ההבדל בפרספקטיבה שלנו. אתה עוסק באם. אני עוסק בנולד.

 

יהיה ברור למי?

מתי?

ומי יקבל את ההחלטה?

 

תשמע, זה לא בשביל להעליב, אבל זו תפיסת עולם פאשיסטית-נאצית פר אקסלנס - המחשבה שהמדינה קובעת אילו חיים ראויים ואילו לא, והמדרון כאן הוא לא רק חלקלק, כבר גלשו בו דומיך בעבר בדרכם לגהינום. למזלנו כל החברה המערבית דווקא נעה בכיוון ההפוך למה שאתה מתאר, ואנשים מוגבלים פיסית ונפשית מוצאים את מקומם ומכירים בערכם באופן שרק משתפר מדור לדור.

 

אם בעבר, חברות פחות מתקדמות לא יכלו הרבה פעמים לשאת בעול של אנשים מוגבלים פיסית, אנחנו כבר לא בורחים מנמרים בג'ונגל, ואנחנו יכולים, והנה הרווחנו את סטיבן הוקינג, כריסטי בראון, ואן גוך, מישל פטרוצ'יאני ועוד רבים וסובלים וטובים.

 

אתה רוצה נבואה, אז אני אגיד לך שמי שינסה להביא בכוח תפיסת עולם כזו לשלטון, ואפשר להביא כזו רק בכוח, צריך לתקוע לו כדור בראש, ויפה שעה אחת קודם.

 

לא. הערכים שלך שולטים כי זה מה שקבוצת הרוב בישראל דוגלת בו לרגע זה.

אם הנכונים יותר או לא בכל לא רלוונטי ברגע שבו הרוב לא דוגל בהם. הם ייעלמו.

 

הערכים הבסיסיים שאני מדבר עליהם שולטים כי הם נכונים, ולא רק פה, בכל העולם המערבי, והם הבסיס עליו נשען כל השפע והחופש שאנחנו נהנים ממנו, ואם נתעלם מהם, הכל יכול להתדרדר לגיהנום סטייל רוסיה הסובייטית או גרמניה הנאצית או סתם ונצואלה, הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב.

 

כי אם אתה חושב שאפשר לנהל חברה שלא מבוססת על המוסר הקיים, שטובה לפרטים שלה, לאורך זמן - אתה טועה.

תבטל את הבסיס הערכי - הכל קורס, וממש מהר. לקח לרוסיה הצארית פחות מעשור להפוך למדינה מיושנת למדינה רוצחת יושביה, עם תופעות של קניבליזם. לגרמניה הנאצית לקחת פחות מעשור להפוך ממדינה מערבית, עם חוסר יציבות פוליטית, לישות מדינית רצחנית, כלפי פנים וכלפי חוץ, כשרק עשור קודם היא היתה מרכז למתירנות באירופה.

 

https://www.thesun.co.uk/news/2501517/pictures-human-body-parts-cannibals-russian-famine-1921-1922/

 

הרי ילדים רעבים סובלים, אז כבר עדיף להרוג אותם, ואם הם כבר מתים, רציונאלית הם רק בשר מת, אז אולי גם נאכל אותם.

הגיוני.

[oryo]

(1)זה לא שלא הסכמתי עם החישוב, לא הסכמתי עם העיקרון מאחוריו, או שכמו שאמרת, שסבסוד שכר לימוד וסבסוד ילודה זה אותו הדבר.

 

(2)חן ענה על זה.

(3)הבעיה שלך היא שאם אתה טוען שמוסר הוא יחסי, אז מי קובע מה זה "טוב" ומה זה "רע", ולפי מה?

...

(4)זה בכלל לא משנה מה הקבוצה או הקריטריון שאתה מפעיל.

1. אם אתה לא מבין שפעולת סבסוד היא פעולת סבסוד, בלי קשר למה אתה מסבסד, אז... עזוב. אתה מעיד על עצמך בצורה טובה מספיק.

 

2. "חן ענה על זה", חן ענה על זה עם בורות / עיוורון / שקרים או איך שתרצה לקרוא לקשקושים האלו. דיברת על עבדות? בתקופה ההיא היה מותר לך לרצוח את העבד שלך אם הוא עשה משהו לא סביר, וזה היה "מוסרי" לגמרי. גם הנאצים היו מוסריים מאוד בעיניהם ואם הם היו מצליחים לנצח את המלחמה הארורה ההיא אז בוואגפורום היה עולה שרשור בו מישהו היה טוען כי זה לא מוסרי לרצוח יהודים ואיזה חןג היה גונח לו ש"על מה אתה מדבר, כולם יודעים שזה מוסרי טיפשוני".

שוב, אנחנו חוזרים לפואנטה שהיא: אנשים דיכוטומיים שלא מסוגלים להבין שהם לא חיים בואקום, אין יותר מדי מה לדבר איתם כי אין להם פונקציית RX אלא רק TX.

 

3. מי שקובע מה זה טוב ומה זה רע ברמת הפרט זה אתה ברמת ה"דעה" - כנראה בהשפעה ישירה מחינוך השכלה מנת משכל פתיחות מחשבתית וכו' - והממשלה במדינה בה אתה חי ברמת ה"חוק". השיחה הזו מתדרדרת מרגע לרגע אם מעקרון של "מה ההגדרה הנכונה לתמריץ" אני אשכרה צריך לכתוב כאן "מי קובע מהם החוקים". את ה"מוסר האובייקטיבי" אף אחד לא קובע מהסיבה שהוא לא, פאקינג, קיים. זו עובדה - שנשענת על ידע כללי מאוד מאוד בסיסי של היסטוריה ויכולת להסתכל גם מסביב ולא רק על עצמך.

הרי אפשר למצוא גזיליון דוגמאות היסטוריות בשתי דקות בגוגל ל"ערכים מוסרים אובייקטיביים" (אעלק) שהיו מוסריים בעבר ו/או מוסריים היום אצל חברות נכשלות (נכשלות בעיני), אבל אם מישהו צריך את ההוכחות האלו מלכתחילה - זה אומר שהדעה שלו לא תשתנה, כי זה כ"כ טריוויאלי עד שברור שהוא אומר את זה כי feelings ולא כי facts.

 

4. או אבל זה מאוד משנה, כי כשאתה טוען שאני אומר דברים מסוימים, למרות שלא אמרתי אותם אף פעם, אתה משקר. חד וחלק. אין לך את האינטגריטי הבסיסי של לומר "וואלה אור, נכון, לא יצאת נגד חרדים ספציפית", ואין לך את היכולת/רצון להבין מה אני טוען מלכתחילה, כי אתה אטום לדעות שאינן שלך. הבעיה במשחק הזה היא שאני לא מתכוון לרדת לרמה שלך ולהתחיל להכניס לך מילים למקלדת, כי זו שיטה נלוזה, מכוערת, ומאוד לא מכובדת (ומכבדת) לנהל דיון.

 

למילים שלי יש משמעות בעיני, אני לא אשקר בשביל "לנצח" בדיון בקארספורום, ואני אתנצל אם אגלה שטעיתי כי זה הדבר ההגון לעשות. אני לא אוהב צביעות ולכן מחויב ליישם את "אל תעשה לחברך" בשביל לא לצאת צבוע בעצמי, אבל זה כבר תת דיון.

 

מדהים בעיני לראות כמה מעט משקל אנשים נותנים לעצמם, נכון שאנחנו מאחורי מקלדת אבל בסופו של דבר המילים שלנו מייצגות אותנו... איך בנאדם מסוגל לשרוף את האמינות שלו בשביל איזה דיון מסכן בפורום? ממני והלאה

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[falou]

יש כללי מוסר שאנחנו צריכים לקבל כאקסיומה. סטייל חדית' אמאם מֻסלְם, 134 . רציונל זה נחמד, אבל אנחנו לא יצורים 100% רציונליים.

 

אנחנו לגמרי לא יצורים רציונאלים.

 

בעקבות משהו ששמעתי ברדיו אתמול.

 

סתם דוגמא לאיך אנחנו תופסים את העולם, באופן לגמרי לא רציונאלי:

https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/a-brief-guide-to-embodied-cognition-why-you-are-not-your-brain/

 

 

נתנו לאנשים לראות תמונות של פרצופים נטולי שיער ונטולי מאפיינים מיניים, והם היו צריכים לציין אם מדובר בפנים של גבר או אישה. במקביל נתנו להם ללחוץ בידם כדור רך או קשה.

אלו שקיבלו כדור קשה, נטו יותר לדרג את הפרצופים כגבריים, וההפך.

 

כלומר, זה לא החלק הרציונאלי של החשיבה שלנו שמייחס רכות לנשים.

 

http://ambadylab.stanford.edu/pubs/2011_Slepian-et-al_ToughandTender.pdf

[ישה]

במבי

 

מכיר את המושג כפיה דתית מכיר את המושג סטטוס קוו בנושאי דת בישראל.

 

מניח שמכיר.

 

בין הכוונה של בן גוריון שילמדו כמה מאות עילויים והיתר ישאו בנטל ראה לאן הגענו היום.

 

גדלתי בחיפה עיר בה הייתה תחבורה ציבורית שעובדת בשבת ובחג .

 

הוקמה הכרמלית , אופס היא כבר לא עבדה בשבת.

 

המדרון החלקלק קיים בכיוון של הקצנה והחרדה חוקית ולזה יש הסכמה ( מתאפשר בזכות כוחם הפוליטי ובנושא הילודה המפלגות הערביות והחרדיות הם באותה סירה )

 

בוא נלך לשיטתך ההומנית שפרו ורבו זה המודל הוא חל גם בחברה הדתית /חרדית גם בחברה הערבית

ובעוד עשור או שניים יהיו כאן 80% מהאוכלוסיות הללו ולכן הם יחליטו כי קצבת ילד תהיה 5000 ש"ח לחודש והיא תסתיים כאשר הילד יהיה בן 40.

 

מהיכן יבוא הכסף?

 

ממני ממך מיבגני.

 

מיסוי זו אחת הדרכים של מדינה להתוות מדיניות.

[falou]

1. אם אתה לא מבין שפעולת סבסוד היא פעולת סבסוד, בלי קשר למה אתה מסבסד, אז... עזוב. אתה מעיד על עצמך בצורה טובה מספיק.

 

2. "חן ענה על זה", חן ענה על זה עם בורות / עיוורון / שקרים או איך שתרצה לקרוא לקשקושים האלו. דיברת על עבדות? בתקופה ההיא היה מותר לך לרצוח את העבד שלך אם הוא עשה משהו לא סביר, וזה היה "מוסרי" לגמרי. גם הנאצים היו מוסריים מאוד בעיניהם ואם הם היו מצליחים לנצח את המלחמה הארורה ההיא אז בוואגפורום היה עולה שרשור בו מישהו היה טוען כי זה לא מוסרי לרצוח יהודים ואיזה חןג היה גונח לו ש"על מה אתה מדבר, כולם יודעים שזה מוסרי טיפשוני".

שוב, אנחנו חוזרים לפואנטה שהיא: אנשים דיכוטומיים שלא מסוגלים להבין שהם לא חיים בואקום, אין יותר מדי מה לדבר איתם כי אין להם פונקציית RX אלא רק TX.

 

3. מי שקובע מה זה טוב ומה זה רע ברמת הפרט זה אתה ברמת ה"דעה" - כנראה בהשפעה ישירה מחינוך השכלה מנת משכל פתיחות מחשבתית וכו' - והממשלה במדינה בה אתה חי ברמת ה"חוק". השיחה הזו מתדרדרת מרגע לרגע אם מעקרון של "מה ההגדרה הנכונה לתמריץ" אני אשכרה צריך לכתוב כאן "מי קובע מהם החוקים". את ה"מוסר האובייקטיבי" אף אחד לא קובע מהסיבה שהוא לא, פאקינג, קיים. זו עובדה - שנשענת על ידע כללי מאוד מאוד בסיסי של היסטוריה ויכולת להסתכל גם מסביב ולא רק על עצמך.

הרי אפשר למצוא גזיליון דוגמאות היסטוריות בשתי דקות בגוגל ל"ערכים מוסרים אובייקטיביים" (אעלק) שהיו מוסריים בעבר ו/או מוסריים היום אצל חברות נכשלות (נכשלות בעיני), אבל אם מישהו צריך את ההוכחות האלו מלכתחילה - זה אומר שהדעה שלו לא תשתנה, כי זה כ"כ טריוויאלי עד שברור שהוא אומר את זה כי feelings ולא כי facts.

 

4. או אבל זה מאוד משנה, כי כשאתה טוען שאני אומר דברים מסוימים, למרות שלא אמרתי אותם אף פעם, אתה משקר. חד וחלק. אין לך את האינטגריטי הבסיסי של לומר "וואלה אור, נכון, לא יצאת נגד חרדים ספציפית", ואין לך את היכולת/רצון להבין מה אני טוען מלכתחילה, כי אתה אטום לדעות שאינן שלך. הבעיה במשחק הזה היא שאני לא מתכוון לרדת לרמה שלך ולהתחיל להכניס לך מילים למקלדת, כי זו שיטה נלוזה, מכוערת, ומאוד לא מכובדת (ומכבדת) לנהל דיון.

 

למילים שלי יש משמעות בעיני, אני לא אשקר בשביל "לנצח" בדיון בקארספורום, ואני אתנצל אם אגלה שטעיתי כי זה הדבר ההגון לעשות. אני לא אוהב צביעות ולכן מחויב ליישם את "אל תעשה לחברך" בשביל לא לצאת צבוע בעצמי, אבל זה כבר תת דיון.

 

מדהים בעיני לראות כמה מעט משקל אנשים נותנים לעצמם, נכון שאנחנו מאחורי מקלדת אבל בסופו של דבר המילים שלנו מייצגות אותנו... איך בנאדם מסוגל לשרוף את האמינות שלו בשביל איזה דיון מסכן בפורום? ממני והלאה

 

1. ברור שמה שאתה מצהיר שאתה מסבסד משנה את התוצאה, את המוטיבציה של מי שזה משפיע עליו. כי זה חושף את המוטיבציה, כוונת המכוון. אם אתה לא מבין שזה משנה, לא אני מי שאטום כאן לבני אדם ומניעיהם.

 

מכיר את הסיפור על הרב והעז?

הבית לפני העז ואחרי העז, אובייקטיבית, אותה רמת צפיפות. אבל מבחינת התפיסה של המתייעץ עם הרב, חוויתו את המציאות השתנתה.

למשל אם הורדת למישהו 100 ש"ח בתלוש הוא ירגיש אחרת לגמרי אם במקום זה הוספת לו 100 ש"ח בארנונה, גם אם חשבונאית מצבו הכלכלי לא השתנה. במקרה הראשון, אתה פוגע במוטיבציה שלו לעבוד, בין אם הוא מכיר בזה או לא.

 

אם אתה לא מבין את זה, אתה לא מבין כלום בבני אדם.

 

2. עבדות זה לא מוסרי ולרצוח יהודים זה לא מוסרי. במהלך ההיסטוריה האנושית המין האנושי לא התנהל באופן מוסרי, רב הזמן, אבל תרבויות שהצליחו להיות מוסריות יותר, שגשגו יותר, ולחבריהם היו חיים טובים יותר.

בכל מקרה, הצידוק לעבדות/השמדת יהודים מבוסס על דה-הומניזציה של קבוצות אנשים. קודם צריך דה-הומניזציה, אח"כ אפשר להחריג אותם מהמוסר שנהוג עם בני אדם, שזה בדיוק אותו מנגנון שישה מפעיל על החרדים, כשהוא קורא להם שרצים (להבדיל מיליוני הבדלות ורחוק מאוד מאוד מהקיצוניות של הדוגמאות של העבדות או הנאציזם). זה גם מתגשם בשיפוטיות שלך ושל חן על אילו חיים ראויים לחיות אותם, ואילו חיים לא מספקים מספיק מוטיבציה כדי שיצדיקו קיום. זה גם סוג של דה-הומניזציה, לא של קבוצת אוכלוסיה, של דרך חיים.

 

 

3. אתה לא קובע מה הוא טוב ורע, חלק מזה מוטבע בך ביולוגית וחלק מזה נלמד כחלק מהחיברות שלך, דרך ההורים, אח"כ דרך קבוצות ההתייחסות השונות שלך וכו'. אתה לא התוצר של האינטלקט שלך, אתה תוצר של הרבה תהליכים שאתה בכלל לא מכיר בהם ואותם (אתה יכול לחזור אחורה לתשובה שלי לכן, שמראה איך המערכת העצבית שלך מכתיבה את התפיסה שלך את העולם, ויחסי הגומלין בין תפיסת המציאות ועולם הדימויים).

 

המוסר האובייקטיבי קיים כי רב הזמן רב האנשים פועלים לפיו, גם אם הם לא חושבים על זה בכלל.

 

 

4. מה זה משנה אם יצאת נגד חרדים או נגד עניים? יצאת נגד חיים שהם, לשיטתך, לא בעלי מספיק רווחה כלכלית כדי שיהיה שווה לחיותם, או במינימום החלטת שפירושם סבל.

אני יכול לתת לך המון דוגמאות של אנשים שאם הם לא היו באים מרקע נחשל כלכלית, הם לא היו הופכים למצליחנים, לדוגמא, אני יכול להוכיח לך שאין קורלציה בין הרווחה הכלכלית שאתה חושב שהיא מינימלית לתחושת ה-well being של בני אדם (הרי רב האנושות חיה רב הזמן בסכנת רעב...), אבל אני אפילו לא הולך להראות לך שאתה טועה, אני רק מראה לך שהרצון שלך להגביל ילודה מבוסס על תפיסה שיפוטית של מה הם חיים ראויים. זה הבסיס ה(לא) מוסרי של מה שאתה רוצה ליישם.

 

אני חושב שחוסר היכולת שלך לראות בכלל את ההבט ההומניסטי של מה שאני אומר, מוזר. אתה מתייחס אליו "כשקר", כאילו מדובר במשהו שהוא לא חוית מציאות קיימת, אלא מין סיפור דימיוני שאני ממציא כדי "לנצח" דיון באמצעים פנטזיונרים.

לא יודע, אולי באמת זה באמת בלתי מובן אצלך בעליל, אבל אני לא מצליח להסביר את זה טוב יותר.

[falou]

במבי

 

 

מכיר את המושג כפיה דתית מכיר את המושג סטטוס קוו בנושאי דת בישראל.

 

 

מניח שמכיר.

 

 

בין הכוונה של בן גוריון שילמדו כמה מאות עילויים והיתר ישאו בנטל ראה לאן הגענו היום.

 

 

גדלתי בחיפה עיר בה הייתה תחבורה ציבורית שעובדת בשבת ובחג .

 

 

הוקמה הכרמלית , אופס היא כבר לא עבדה בשבת.

 

 

המדרון החלקלק קיים בכיוון של הקצנה והחרדה חוקית ולזה יש הסכמה ( מתאפשר בזכות כוחם הפוליטי ובנושא הילודה המפלגות הערביות והחרדיות הם באותה סירה )

 

 

בוא נלך לשיטתך ההומנית שפרו ורבו זה המודל הוא חל גם בחברה הדתית /חרדית גם בחברה הערבית

ובעוד עשור או שניים יהיו כאן 80% מהאוכלוסיות הללו ולכן הם יחליטו כי קצבת ילד תהיה 5000 ש"ח לחודש והיא תסתיים כאשר הילד יהיה בן 40.

 

 

מהיכן יבוא הכסף?

 

 

ממני ממך מיבגני.

 

 

מיסוי זו אחת הדרכים של מדינה להתוות מדיניות.

 

 

אתה רוצה לדבר על תחבורה בשבת או על ילודה, כי אני לא יכול להחזיק כ"כ הרבה נושאים באוויר.

 

 

יאללה, ילודה:

 

 

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001024427

 

 

נקרא את זה עד מחר ואז נוכל לדבר על עובדות:

 

 

https://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m03735.pdf

 

https://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m03737.pdf

[ליין מן]

אור, אני מסכים עם הרבה מהדעות שלך.. עד.

ומנגד אני תומך בדרך של במבי .

 

האנשים "כל אדם - הוא עולם ומלואו" האנשים בחברה עם הידע שצברו מחליטים לעצמם.

לכן נתינת ידע וחינוך, היא הדרך.

 

השאיפות וההימור בהמצאות ורעיונות וגילוי עולמות חדשים - הגיעו בד"כ מאלה שלא היה להם.

לכן לא היה להם מה להפסיד - והם עשו נסיונות, נסעו לאמריקה ואוסטרליה.

ורעו בשדות זרים, הן פיזית ומטפורית.. וגילו בהם דברים שאחרים בכלל לא חשבו כי אפשריים.

 

כאשר אנו מתחילים לקבוע את הנכון.. לאחרים בחברה.

לא יעבור הרבה זמן , ואפשר כי יהיו אשר יקבעו לנו, כי לדעתם הם המבינים ואנו השונים בחברה.

 

 

 

 

אייל.

[oryo]

1. ברור שמה שאתה מצהיר שאתה מסבסד משנה את התוצאה, את המוטיבציה של מי שזה משפיע עליו. כי זה חושף את המוטיבציה, כוונת המכוון. אם אתה לא מבין שזה משנה, לא אני מי שאטום כאן לבני אדם ומניעיהם.

...

אם אתה לא מבין את זה, אתה לא מבין כלום בבני אדם.

 

2. עבדות זה לא מוסרי ולרצוח יהודים זה לא מוסרי. במהלך ההיסטוריה האנושית המין האנושי לא התנהל באופן מוסרי, רב הזמן, אבל תרבויות שהצליחו להיות מוסריות יותר, שגשגו יותר, ולחבריהם היו חיים טובים יותר.

...

3. אתה לא קובע מה הוא טוב ורע, חלק מזה מוטבע בך ביולוגית וחלק מזה נלמד כחלק מהחיברות שלך, דרך ההורים, אח"כ דרך קבוצות ההתייחסות השונות שלך וכו'.

...

המוסר האובייקטיבי קיים כי רב הזמן רב האנשים פועלים לפיו, גם אם הם לא חושבים על זה בכלל.

 

 

4. מה זה משנה אם יצאת נגד חרדים או נגד עניים? יצאת נגד חיים שהם, לשיטתך, לא בעלי מספיק רווחה כלכלית כדי שיהיה שווה לחיותם, או במינימום החלטת שפירושם סבל.

...

5. אני חושב שחוסר היכולת שלך לראות בכלל את ההבט ההומניסטי של מה שאני אומר, מוזר. אתה מתייחס אליו "כשקר", כאילו מדובר במשהו שהוא לא חוית מציאות קיימת, אלא מין סיפור דימיוני שאני ממציא כדי "לנצח" דיון באמצעים פנטזיונרים.

לא יודע, אולי באמת זה באמת בלתי מובן אצלך בעליל, אבל אני לא מצליח להסביר את זה טוב יותר.

1. אתה או מבלבל או מבולבל - לכן אולי זה המקום להזכיר לך: הטענה שלך היתה ש"מיסוי = איסור", זו טענה לא נכונה ברמת ההגדרה. הטענה שלך עכשיו היא שסבסוד של X הוא לא כמו סבסוד של Y, שזה שוב לא נכון בהגדרה (פעולת הסבסוד עצמה, היא אותה הפעולה) וכן נכון ברמה הפסיכולוגית/חברתית - אבל אני מעולם לא טענתי אחרת (יתרה מזאת, בהודעה #171 ממש התייחסתי ספציפית לזה). בגלל שאתה לא יודע להבדיל בין הגדרות ופעולות (ואמת) לבין ההשלכות שלהן, אתה אומר "פנינים" כמו "מיסוי זה איסור" (מה שגוזר כי סבסוד זה אילוץ, לפי לוגיקה שנה א').

כל זה בכלל לא קשור להבנה שלי בבני אדם, כל השיח הזה לא קשור לבני אדם(!!!!!!) אלא טכני, הגדרה של פעולות, היות וניכר שאתה לא לגמרי סגור על החומר אם אתה טוען דברים שלא נכונים ברמת ההגדרה.

 

2. רגע רגע רגע, אז יש מוסר אובייקטיבי, ולפי המוסר האובייקטיבי הזה עבדות זה לא מוסרי, אבל בעבר כשזה כן היה מוסרי לפי כל יבשת ארה"ב אז ...... אתה לא מבין שיש כאן סתירה? מה זה, גנון? אתה סותר את עצמך וחושב שהקורא יאבד ריכוז בדרך כי ההודעה ארוכה, או שאתה לא מזהה את הסתירות האלו בעצמך?

כמובן שגם שאר ההודעה לא נכונה היסטורית, אחת המעצמות החזקות באירופה (אם לא ה-) עשתה את אחד המעשים הכי לא מוסריים לדעת שנינו בתולדות האנושות, אחת המעצמות החזקות בעולם (אם לא ה-) הנהיגה את העבדות. חברות "לא מוסריות" (לפי המוסר של עופר, ושל אור) יכולות לשגשג יופי טופי. אנא אל תשכנע אותי שהמוסר של שנינו (בפרמטרים מסוימים) הוא נכון כי מן הסתם שאני חושב כך, אתה כן מוזמן לשכנע אותי איך דברים שאינם נכונים היסטורית כי היסטוריה הם נכונים בדיון הזה כי יש לך פואנטה.

 

3. אבל עבדות ושואה יא מצחיק (ועוד מלאאאאאאא דוגמאות)

 

4. אתה לא מסוגל להפסיק להטריל הא?

לא יצאתי נגד חיים ולא בטיח. יצאתי נגד מדיניות רווחה / כלכלה מסוימת. אין לי בעיה שמשפחה תביא N ילדים, N שואף לאינסוף. זכותם. יש לי בעיה עם האופן בו הקולקטיב מסבסד להם את הסיפור הזה, זכותי. זה שאתה מפגין כאן הדיוטות כלכלית בהבנת מונחי בסיס / חשיבה לטווח רחוק, זו זכותך. אם הילדים שלך יגלו שאין פנסיה ורשת הגנה חברתית כי אבא לא היה מסוגל לחשוב מעבר לחוק גודווין אז תבוא לדבר איתי על מוסר.

 

5. שוב, אתה משקר.

הטענות שלי לשקרים שלך נוגעות ב....... שקרים שלך! פירטתי אותם מס' פעמים. אין לי שום בעיה עם הדעות שלך ברמה ההומנית ואני מכבד אותן (גם אם איני מסכים). כמובן שהדעות שלך אינן "שקרים" אלא "דעות" (הן גם לאו דווקא אמת אבסולוטית אבל את זה אתה כנראה לא מסוגל להכיל). השקרים / אי-אמיתות שלך לעומת זאת הם, ובכן, בדיוק מה שהם

דוגמאות שאני זוכר בשליפה:

א. "מיסוי זו פעולה השקולה לאיסור"

ב. "אור יוצא נגד חרדים ספציפית כי X" (תזכורת למי שהלך לאיבוד: הטענה שלי היא שעדיף לנהל מדיניות עם סובסידיה דיפרנציאלית דועכת, עד מס' ילדים מסוים, לפי החלטת הרגולטור וללא הבדלי דת גזע ומין)

ג. "מוסר זה דבר אובייקטיבי שכולם מסכימים עליו והוא קיים מאז שחר האנושות" (בניגוד לפעולות המוסריות של הנאצים, של סוחרי העבדים, של הוויקינגים, של דאעש וכו')

 

הטיעונים שלך בדיון הזה מבוססים בעיקר על הרגשות / דעות של במבי, הטיעונים שלי מבוססים על אמת אבסולוטית (כי היסטוריה/מתמטיקה/לוגיקה) + סימוכין, וכשהם לא אז אני אומר "לדעתי" או "לשיטתי" או "בעיני" היות ובניגוד אליך - אני יודע להבין בין הדעות שלי לבין אקסיומות.

 

וכשמוכיחים אותי בטעותי, יש לי את האינטגריטי להודות בזה ולא לנסות להטריל או לשקר בשביל "לצאת צודק" או "גבר" או "אגו" או וואטבר שמניע את הגישה ההזויה הזו. הרי מה הטעם בדיון אם אתה יודע מראש שכל האמת כבר אצלך מלכתחילה? אני מניח שהתשובה בתחילת הפסקה, וגם כנראה כי אני (באמת) לא מבין אנשים, או לפחות אנשים בפורום.

 

יאללה קח את זכות התגובה האחרונה, אעשה מאמצים לשתוק, ההטרלות האלו כבר הופכות את זה לאישי.

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[ישה]

במבי

 

את הלינק השני אור הביא לפני 900 הודעות, לכן לך לעמוד בפינה רבע שעה

 

הלינק השלישי רפרפתי

 

הגעתי לחלק המדבר על תחולת העוני

 

לידיעתך זה בסוף המחקר.

 

תקרא לאט.

 

גלובס

 

לא התייחסתי ברצינות להשוואות בטח לא למדינות ששם צריך לעודד ילודה כדי שלא יתמוטטו כלכלית.

 

גם לא נעשתה השוואה מה כושר הקניה של אותם קצבאות כי בלעדי זה ההשוואה היא טמטום מוחלט, למרות שהיא נראית כ" חכמה".

 

ברור שבאה לשרת אג'נדה וככזאת אני מרשה לעצמי להתעלם ממנה.

 

לגבי תחבורה או ילודה או השתמטות מגיוס , הא בהא תליא.

[ישה]

אור, אני מסכים עם הרבה מהדעות שלך.. עד.

ומנגד אני תומך בדרך של במבי .

 

האנשים "כל אדם - הוא עולם ומלואו" האנשים בחברה עם הידע שצברו מחליטים לעצמם.

לכן נתינת ידע וחינוך, היא הדרך.

 

השאיפות וההימור בהמצאות ורעיונות וגילוי עולמות חדשים - הגיעו בד"כ מאלה שלא היה להם.

לכן לא היה להם מה להפסיד - והם עשו נסיונות, נסעו לאמריקה ואוסטרליה.

ורעו בשדות זרים, הן פיזית ומטפורית.. וגילו בהם דברים שאחרים בכלל לא חשבו כי אפשריים.

 

כאשר אנו מתחילים לקבוע את הנכון.. לאחרים בחברה.

לא יעבור הרבה זמן , ואפשר כי יהיו אשר יקבעו לנו, כי לדעתם הם המבינים ואנו השונים בחברה.

 

 

 

 

אייל.

אצטרף לך בשניים

 

היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה

 

http://midreshet.org.il/pageview.aspx?id=93

 

והשני

 

הכורח הוא אבי ההמצאה.

 

שניהם מוכיחים כי אלה הם היוצאים מן הכלל ולא הכלל.

 

ומשכיל ומעניין מאוד לקרוא את ה"חוויות" שעברו אלה מהלינק הראשון כדי להגיע לאן שהגיעו.

 

זכור לי גם ראיון מקיף שנערך בזמנו למי שהיה שר בממשלת ישראל פרופסור שלמה בן עמי בה דיווח על אותם הקשיים.

[oryo]

אור, אני מסכים עם הרבה מהדעות שלך.. עד.

ומנגד אני תומך בדרך של במבי .

 

האנשים "כל אדם - הוא עולם ומלואו" האנשים בחברה עם הידע שצברו מחליטים לעצמם.

לכן נתינת ידע וחינוך, היא הדרך.

 

השאיפות וההימור בהמצאות ורעיונות וגילוי עולמות חדשים - הגיעו בד"כ מאלה שלא היה להם.

לכן לא היה להם מה להפסיד - והם עשו נסיונות, נסעו לאמריקה ואוסטרליה.

ורעו בשדות זרים, הן פיזית ומטפורית.. וגילו בהם דברים שאחרים בכלל לא חשבו כי אפשריים.

 

כאשר אנו מתחילים לקבוע את הנכון.. לאחרים בחברה.

לא יעבור הרבה זמן , ואפשר כי יהיו אשר יקבעו לנו, כי לדעתם הם המבינים ואנו השונים בחברה.

 

 

 

 

אייל.

 

אשמח לקבל הפניה איפה אני קובע מה נכון לאחר.

 

זה כ"כ מתסכל, אני דן עם אדם ש ליטרלי הטיעון שלו זה "אני קובע מה נכון לכולם" (המוסר האישי שלי הוא המוסר האובייקטיבי והנכון ועל פיו יישק דבר), אני טוען שזה לא המצב, ועל כך מקבל בומרנג?

מה?

 

אז בוא אייל, תן סימוכין לטענה שלך נגדי. ותשתדל לשים לב שאתה לא נותן דוגמא למשהו שקיים מלכתחילה (אם אני טוען שצריך לשנות מדיניות, אני לא 'מאלץ' את הנכון לאחר כי האילוץ קיים, ואני חושב שיש מקום לשנות אותו).

[יבגניפ]

אנחנו מדברים על כללי החברה שלנו, אל תפתח את כל המין האנושי לדיון.

אתה מדבר לא מעט על מוסר כללי ואוניברסלי.

לא המצאנו את הגלגל פה. ומה שאתה כל כך מתנגד לו נחרצות מיושם בכל מדינה ומדינה במערב. אזרחים ולא אזרחים. שווים יותר ושווים פחות. זו גם אחת הטענות בעד קיומה של ישראל, לא? בשואה אף אחד לא רצה לקלוט 6 מיליון יהודים. עכשיו, כן, זה נשמע מזעזע כי זו הדוגמא הקיצונית. אבל מעשית כל אבל כל גבול מדיני בעולם תוחם את האנשים לשווים יותר ושווים פחות. ואנחנו לא מיוחדים או שונים. זה חלק מהקדמה וערכי המערב גם היום.

ברור.

הדבר הראשון שצריך לעשות כדי לקבוע שילד הוא לא כדאי זה להוציא את קבוצת השיוך שלו מהכלל. אחרת הוא בשר מבשרך, ואת זה אתה לא רוצה, וזה לא מה שאתה חושב. אתה שם את הגדר הוירטואלית של קבוצת השייכות שלך עם החרדים בחוץ, כאילו הם מדינה או חברה זרה לחלוטין.

 

כל זמן שהחרדים הם חלק מהמשחק הפוליטי, חברתי, כלכלי, כאן, והם שותפים בקבלת ההחלטות, ההשקפה שלך רחוקה מהמציאות.

אתה כל הזמן חוטא בדטרמיניזם. המצב הקיים הוא קיים. זה לא אומר שהוא אידיאלי או ״נכון״. כן, אני חושב שגם אם מבחינה אתנית (במובן המאוד רחב של המושג) אנחנו והחרדים שייכים לאותה הקבוצה, לאומית, אנחנו לא. והסדר כאן הוא הפוך ממה שאתה מנסה לייצג.

למה אתה חושב שצריך לחנך?

ולחנך למה?

ומי קובע?

אתה חושב שלא צריך לחנך? בעד ביטול בתי הספר?

ואני חושב שכן. כי יש מגפת איידס באפריקה. כי אנשים חושבים שהאל יכעס אם יעשו הפלה. כי לא כולם יודעים שאפשר לקבל החלטות רציונאליות. מאיפה הקדמה הזו שאתה מדבר עליה הגיעה לדעתך? מי מלמד ילדים היום להיות סובלנו או הומני?

תשמע, זה לא בשביל להעליב, אבל זו תפיסת עולם פאשיסטית-נאצית פר אקסלנס - המחשבה שהמדינה קובעת אילו חיים ראויים ואילו לא, והמדרון כאן הוא לא רק חלקלק, כבר גלשו בו דומיך בעבר בדרכם לגהינום. למזלנו כל החברה המערבית דווקא נעה בכיוון ההפוך למה שאתה מתאר, ואנשים מוגבלים פיסית ונפשית מוצאים את מקומם ומכירים בערכם באופן שרק משתפר מדור לדור.

אתה מבלבל בין רצף הדברים והטענות. אני לא מבקש להמית אף אחד. אני מבקש שתבין שיש אנשים שהחיים שלהם סבל. אז תגיד לי שוב - מי אני בשביל לקבוע. אז אני אענה לך בפעם השלישית: העולם המערבי שאתה מדבר עליו גם מכיר בזה. לכן פעם הפלה הייתה טאבו מוחלט והיום היא לא. לכן המתת חסד קיימת במקומות שונים גם כן. ואני חוזר ואומר שוב: אין שום אבל שום סיבה בעולם לכך שהורים יבחרו במודע להביא לעולם ילד נכה, מלבד דת (ראה מה שכתבתי למעלה על זה שהאל יכעס), או... טמטמום. שמי שישלם עליו, הוא הילד. יותר מהם.אני מעדיף לא לגזור סבל פוטנציאלי. אתה מסיק מזה על נאציזם. וגם היסטורית וגם קונספטואלית, דווקא הגישה שלי מעלה הרבה יותר שאלות וספקות משלך, מכיוון שאתה מסרב לגעת בעובדה שדווקא ההומניזם והחמלה הביאו איתם את הספק, שלך אין, ואת ההבנה שלפעמים עדיף לא להוולד. וזה בניגוד למדינות דת, או גם מדינות טוטאליטריות (שם היו מקבלים פרסים על לידות רבות).

 

אם בעבר, חברות פחות מתקדמות לא יכלו הרבה פעמים לשאת בעול של אנשים מוגבלים פיסית, אנחנו כבר לא בורחים מנמרים בג'ונגל, ואנחנו יכולים, והנה הרווחנו את סטיבן הוקינג, כריסטי בראון, ואן גוך, מישל פטרוצ'יאני ועוד רבים וסובלים וטובים.

אז בוא נבטל את הזכות להפיל, כי אולי יצא סטיבן הוקינג. זה טעון לא רציונאלי. כמו להגיד שאפשר לזכות בלוטו, אז כדאי להמר.

שוב, אתה כל הזמן מתחמק מזה שבמערב מבינים שאולי עדיף לא להלווד מאשר להוולד נכה, ולכן הפלה היא אופציה. וכן, אני חושב שיותר הומני לא להמר על מי שעדיין לא נולד, אם יהיה סטיבן הוקינג או מקבץ נדבות בכניסה לשוק הכרמל.

הערכים הבסיסיים שאני מדבר עליהם שולטים כי הם נכונים, ולא רק פה, בכל העולם המערבי, והם הבסיס עליו נשען כל השפע והחופש שאנחנו נהנים ממנו, ואם נתעלם מהם, הכל יכול להתדרדר לגיהנום סטייל רוסיה הסובייטית או גרמניה הנאצית או סתם ונצואלה, הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב.

שוב, אתה חוטא בדטרמיניזם. הערכים שלך שולטים היום. תקופה מאוד קצרצרה של 70 שנה. אף אחד לא יודע מה יהיה מחר. ללפני 3 דורות המחשבה על הפלה נשמע מזעזעת ורדיקלית. היום היא מקובלת יותר. מה יהיה מחר - אף אחד לא יודע.

כי אם אתה חושב שאפשר לנהל חברה שלא מבוססת על המוסר הקיים, שטובה לפרטים שלה, לאורך זמן - אתה טועה.

ה״הסדר הישן״ החזיק באירופה כ-1500 שנה. עבדות הייתה קיימת אלפי שנים. אתה מערער כל הזמן על תפיסת ה״טוב״ או ״המוסר״ שלי ושל אור, אבל מפספס כמה גם התפיסה שלך רלטיבית. עכשיו, אני בטוח שהיום יותר נעים לחיות נניח בצרפת, מאשר במאה ה-16. אבל זה לא אומר שמי שחי אז חשב ככה. ויותר מזה, אתה בעצמך לא חושב ככה, כי כתבת לאור על היחס או העדר יחס בין מצב כלכלי ואושר.

הרי ילדים רעבים סובלים, אז כבר עדיף להרוג אותם, ואם הם כבר מתים, רציונאלית הם רק בשר מת, אז אולי גם נאכל אותם.

הדוגמא שלך עם רוסיה לא רלוונטית לטענה שלך.

איזה בסיס ערכי לדעתך היה ברוסיה הצארית? איך הוא השתנה עם המהפכה?

גם הטענה על גרמניה שנויה במחלוקת. אתה חושב שהיא עברה איזה שינוי חברתי קיצוני. עשרות חוקרים בתחום חולקים עליך.

והעניין כאן הוא לא סתם ויכוח היסטורי, אלא הניסיון להסביר שלא כל דבר ״מוביל למדרון חלקלק״; שיש מבנים חברתיים, מסורות, תפיסות, שהן הרבה יותר מושרשות ועמוקות ממה שנראה ממבט ראשון. וכן, חברות גם משתנות. אבל לא תוך יום ולא תוך יומיים. ושוב, דווקא הדוגמא של ההפלות מראה כמה השינוי בהקשר הזה הוא איטי, וכמה הוא שונה מהגישה שלך.

[ליין מן]

אור אתה הופך דיון לאישי, לא זה הרעיון.

אנו דנים ומעלים רעיונות.. אבל לא דנים ברצינות .. בדרכים לבצע את הרעיונות.

לא צריך לסתור טענה טענה, ולחפש אותך.

אתה לא מסייג, כאילו רק ההגיון עומד לדיון, והיכן השאר, הרי ידוע כי כלכלה היא במדעי החברה

 

זוכר את הסרט משחקי מלחמה - המחשב הבין כי בהצבת התרחישים כולם מפסידים.

אין מנצח, העולם מושמד גם אם אתה חושב כי אתה ניצחת.

 

כאשר אתה מעלה רעיון , בואו נשחק עם התמיכות, סובסידיות.

בסדר, יש דרך א' ויש דרך ב'.. והאם בהסכמת הצדדים, או קביעת עובדות.

מה המחיר הישיר והעקיף, ומה המחיר לעתיד.

 

כנ"ל בהצבת המטרות במדינת ישראל, אני תומך בחלק מהרעיונות שלך.. אבל -

אם אנו מנצחים.. הפסדתי - אני רוצה וצריך מדינה יהודית דמוקרטית, כבית לעם היהודי -

כי אחרת למה אנו כאן.

אם הדתיים מנצחים - הם הפסידו, מי יתחזק להם את המדינה, ויצור עבורם קרקע נוחה להיותם יהודים.

 

לכן בהידברות וידע וחינוך - שני הצדדים יכולים להרוויח את המטרות שלהם.

הדתיים מודעים לגרף הגדילה והתמיכות, הם מבינים כי אנו בסף האפשרויות.

וכי יותר בני תורה, אומר פחות חוזק כללי למדינה.

 

הבעיה - הפולטיקאים כגון בבי - אשר מוכן לתת להם יותר מאשר הם לפעמים מבקשים.

ותנועה כמו ש"ס מנגד - הרוצה לשמר בורות, בקרב מצביעיה, כדי לשמור על המנעמים והכספים

אשר מגיעים למקורבים להם.

 

לא צריך לפרוט את הדיון לפרוטות, האם ילד, או נסיעה בשבת.

התמונה הכללית מראה את המגמות, וברגע שהדיון יהיה על התמונה הכללית הידע והחינוך.

יותר דתיים יכנסו ויתמכו בחברה ובשוק העבודה, ויהיו אזרחים התורמים למדינה.

לא לחפש איך להגביל את האחר, לשלב אותם בדרכם לתוך החברה, ולקבל מהם שותפות.

 

 

 

אייל.

[oryo]

הבנתי,

אז אפשר לומר שאני טוען XYZ, גם כאשר זה לא המצב

ואם אני מבקש סימוכין, אזי ש"אני הופך את זה לאישי"

 

אז אייל, סלח לי, אבל אני פשוט לא מסכים עם הטענה שלך שצריך להרוג את כל הערבים. חלקם ממש סבבה.

[ליין מן]

בסדר - אז מאחר והם סבבה, להם אתה מאשר להתחתן עם ארבע נשים ולספסד 20 ילדים.

ובנוסף.. להביא עוד 2 נשים מאזור חברון , ולאחד משפחות בישראל.

הרי גם יהודים ישראלים מביאים נשים מארצות אחרות.

 

או - מאחר והם מביאים נשים וילדים.. בלי להסכים לחוקים ולנורמות שלנו.

האם במניעת קצבאות מהבדויים כדוגמה, אנו לא נגדל אצלם דור נבער.

אשר ישנא את המדינה ויחפש איך לפגוע במדינה, ובאזרחי המדינה הטובים.

אשר הביאו רק 2 ילדים לפי הספר.

כאשר הילדים הנבערים וחסרי הכל הללו יגדלו, הם יראו סביב בתים יפים ורכבים.. האם להם לא מגיע.

ואם אין באפשרותם, והם מרגישים כ דחוים בחברה וחסרי ערך.

האם הם לא ינסו לנכס לעצמם בכוח ובאלימות חיים טובים.

ואת התשלום בעתיד ישלמו אזרחי המדינה והמדינה.

 

אולי עדיף לשלם.. כאשר הם ילדים להקציב להם היום תקציב מסוים , לחינוך ולתנאים טובים בסיסיים.

מאחר - ובעתיד הנזק ש הילדים הללו יגרמו, יהיה יותר גדול מסך התקציב שנשקיע בהם היום.

 

או - מאחר והבדויים סבבה, ואנו.. קצת חוששים מהתפערויות ובלאגן - להם נאשר קצבאות.

ולדתיים נמנע קצבאות - כי אנו פשוט לא סובלים אותם.

 

כן - עניתי בדיוק ברוח השאלה המכשילה שלך.. אבל עם חומר למחשבה.

 

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2017 על ידי ליין מן