פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[falou]

הפוך גוטה, הפוך: זה רק אומר עד כמה הם האמינו ב"צדקת דרכם", עד שהיו מוכנים להקריב את ה"נוחות" וה"כיף" שלהם עבור המטרה הנעלה. ממש אלטרואיזם טהור, רק ברמה הפסיכופתית / חולנית.

 

ומה הופך את ההתנהגות הזו ללא צודקת, את הקיום שלהם לפסיכוטי, אם המוסר הוא יחסי, וההתנהלות שלהם נורמטיבית?

 

אם המוסר הוא יחסי, ומשוגע הוא מי שאיננו כמו כולם, הרי... במה פשעו הנאצים נגד האנושות, אם אין ערכים אוניברסלים?

 

ולמה שלא יאמצו את הערכים לעצמם, כראות עינם, כפי שעשו. כפי שכתב מלכישוע, אני מחליט על הערכים של עצמי.

בבקשה.

החליטו.

 

במה פשעו?

 

אם מישהו היה מחנך אותם לא להאמין לאקסיומות, לשאול שאלות, לחשוב על האחר וכו' - אולי זה לא היה עובד.

אבל הסבירו להם שהמוסר הנאצי הוא-הוא המוסר העילאי והנכון, והם זרמו, וההיסטוריה ידועה. נדמה לי.

 

למה לא לחנך לאקסיומות שהציבור הגרמני אימץ מהנאצים. הוא הרי לא חונך לכך מילדות, הוא בחר בהם.

ולמה לא?!

 

וזה נכון, הם אימצו מוסר של רשע, שהחליף את המוסר הטבעי, הנכון, וקרה מה שקרה, כמו שקרה בברה"מ, שמחליפים את המוסר האנושי בדוקטרינות שכלתניות. בפרשניות פתולוגיות של טבע האדם ומטרת החברה.

[חן ג.]

ומה הופך את ההתנהגות הזו ללא צודקת, את הקיום שלהם לפסיכוטי, אם המוסר הוא יחסי, וההתנהלות שלהם נורמטיבית?

 

וזה לא רק שזה היה נורמטיבי בתוך גרמניה: לרעיונות הפשיסטיים (גם אם לאו דווקא לשיטות הפעולה הנאציות) היו מהלכים בכל העולם בשנים ההן.

[oryo]

אתה עדיין לא הבנת הא?

 

ההתנהגות שלהם פסיכופתית בעיני, בגלל האמונות שלי.

 

אני לגמרי מקבל בהבנה שהיא היתה הגיונית בעיניהם, כי אני לא מכחיש מציאות אלא מעדיף להבין אותה ע"מ לנסות למנוע את זה בעתיד.

 

אתה חושב שהעולם עובד לפי המוסר הפרטני שלך, ולכן אם כולם היו חושבים כמוך ומלמדים את הילדים שלהם כי המוסר שלהם הוא נכון כי הוא נכון, כי הוא נכון - אז זה היה מכין את הקרקע לשטות החולנית הבאה של הדיקטטור שישכנע את העזים להקשיב לו

 

לצורך העניין אם מחר נגלה איכשהו שפרות הן חיות עם מנת משכל אנושית, אז אני אוכל להתאים את "המוסר הסובייקטיבי" שלי למציאות החדשה, אתה תחטוף מסך כחול (לכאורה) כי הרי המצפן המוסרי שלך היה ללא רבב מלכתחילה, אין סיבה שמשהו בו ישתנה

[falou]

אתה עדיין לא הבנת הא?

 

ההתנהגות שלהם פסיכופתית בעיני, בגלל האמונות שלי.

 

אני לגמרי מקבל בהבנה שהיא היתה הגיונית בעיניהם, כי אני לא מכחיש מציאות אלא מעדיף להבין אותה ע"מ לנסות למנוע את זה בעתיד.

 

אז מה יש לך נגד נאצים?

בשביל מה יום השואה?

 

הם בסה"כ עשו מה שהגיוני בעיניהם והכל בסדר.

אין פה מה לזכור או לשכוח.

 

אתה חושב שהעולם עובד לפי המוסר הפרטני שלך, ולכן אם כולם היו חושבים כמוך ומלמדים את הילדים שלהם כי המוסר שלהם הוא נכון כי הוא נכון, כי הוא נכון - אז זה היה מכין את הקרקע לשטות החולנית הבאה של הדיקטטור שישכנע את העזים להקשיב לו

 

קודם כל, אם אתה חושב שכל מה שכתבתי כאן זו המצאה שלי, אז לא למדת על מוסר דבר מימיך, כי אני לא המצאתי שומדבר מהדברים הכתובים, רק קיבצתי וערכתי.

 

אתה חושב שהעולם עובד לפי המוסר הפרטני שלך, אני חושב שהמוסר הוא אוניברסלי. אני חושב שאת כל העולם צריך ללמד לפי המוסר שאני מאמין, כי הוא נכון תמיד, והוא נותן קו מנחה נכון שהוא מגן מפני אידיאולוגיות או תפיסות עולם, כי הוא בלתי תלוי בהם. המוסר שאני מאמין בו הוא אוניברסלי ובלתי תלוי באיזו שיטה כלכלית אתה מאמין או מה האמונה הדתית שלך או מה מצב הרוח שלך. הוא מגדיר באופן ברור, ככל הניתן, מה זה טוב ומה זה רע.

 

העקרונות שלי נכונים תמיד, והם מאפשרים לי לבחון כל דבר דרך הפריזמה הנכונה, ולא לחשב כל פעם איזה עיקרון מוסרי חדש צריך להמציא. רק לחשוב איך הנורמות, ההתנהגות, צריכים להתאים לעיקרון.אם אתה צריך להמציא את המוסר שלך כל פעם מחדש... אז על מה אתה מבסס אותו?

מה הופך אותו לנכון?

גחמה נטו.

זה פשוט עניין של מה מתאים עכשיו לאידיאולוגיה שאמצת, זה הכל, שאלוהים רק יכול לדעת למה בחרת דווקא בה...

 

אין לך עוגן, אין לך שיטה, ולכן אתה יכול לוותר על זכרון הנאצים, כי הם בסה"כ היו בדיוק כמוך, אפיזודה תלושה ולא רלוונטית, שבחרו בה את מה שהתאים באותו רגע לתפיסת העולם שלהם.

[חן ג.]

קודם כל, אם אתה חושב שכל מה שכתבתי כאן זו המצאה שלי, אז לא למדת על מוסר דבר מימיך, כי אני לא המצאתי שומדבר מהדברים הכתובים, רק קיבצתי וערכתי.

 

מחזק.

 

עשיתי קורס באתיקה (פילוסופיה של המוסר) ב-B.A. אני זוכר ממנו מעט מזעיר, אבל מספיק כדי לדעת שהדברים נכונים.

[ישה]

אוי במבי במבי

 

הנאצים טבחו ביהודים ולא רק בהם בשם אידיאולוגיה.

 

אם הנאצים היו המנצחים זה לא היה פשע נגד האנושות.

 

הרשעים בסיפור היו גם בנות הברית "המוסריות" שלא הפציצו מסילות ברזל שהובילו למחנות או את המשרפות עצמן כאשר התבקשו להפציץ וכך יכלו למנוע הרג נוסף.

 

תאי הגזים והמשרפות נבנו כדי שאפשר יהיה לחסל כמויות גדולות יותר של אנשים, לא בגלל מוסריות של האנשים שעסקו בכך.

 

"המוסריות" של ארה"ב התגלתה בכל עוזה בשתי פצצות אטום שהוטלו על יפן.

 

מניח שאם יפן הייתה מנצחת היו תולים את נשיא ארה"ב וקציני הצבא האמריקאי האחראים על הפשע הזה.

[יבגניפ]

אור דווקא לא חושב שהעולם עובד על פי המוסר הפרטני שלו.

אתה חושב שהמוסר שלך הוא האוניברסלי. אור לא.

 

אפשר גם להתנגד לנאציזם מבלי לחשוב שיש מוסר אוניברסלי כלשהו.

 

אין לך עוגן

למה אתה צריך עוגן? לנאצים היה. גם לסובייטים.

בכל משנה פילוסופית עד לפוסטמודרניזם בערך היה עוגן. הוא לא מבטיח כלום.

עריכה אחרונה ב-28 לספטמבר, 2017 על ידי יבגניפ

[oryo]

אתה חושב שהעולם עובד לפי המוסר הפרטני שלך, אני חושב שהמוסר {שלי, פאלו} הוא אוניברסלי{כל האנושות פועלת לפיו}.

...

העקרונות שלי נכונים תמיד, והם מאפשרים לי לבחון כל דבר דרך הפריזמה הנכונה.

 

כאמור: חלש בלוגיקה, חריף בדיכוטומיה, עם לא מעט צדקנות. אין הבדל גדול בין הגישה שאתה מייצג כאן והגישה של כל דיכוטום גנרי אחר - יש לכם את כל התשובות מראש, והן נכונות תמיד by definition. כמה נוח!

 

המשפט הראשון שלך מאעפן בריבוע, פעם אחת על השקר הגס של כללללללל מה שאמרתי מתחילת ה"דיון" איתך, פעם שניה כשאתה לא קולט את הסתירה האינהרנטית. בסדר, התרגלנו

עריכה אחרונה ב-28 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[סאפיר]

סתם שתדעו, ככה אתם נראים מהצד:

https://www.youtube.com/watch?v=BJlV49RDlLE

[חן ג.]

אפשר גם להתנגד לנאציזם מבלי לחשוב שיש מוסר אוניברסלי כלשהו.

 

Pray tell.

[falou]

כאמור: חלש בלוגיקה, חריף בדיכוטומיה, עם לא מעט צדקנות. אין הבדל גדול בין הגישה שאתה מייצג כאן והגישה של כל דיכוטום גנרי אחר - יש לכם את כל התשובות מראש, והן נכונות תמיד by definition. כמה נוח!

 

 

עיקרון מוסרי לא נותן לך תשובה ברורה לכל סיטואציה. קודם כל, כי אין עיקרון אחד בלבד. דבר שני, כל הזמן צריך לבחון אותו מול מציאות משתנה.

 

חוצמיזה, לא ענית על שומדבר שכתבתי.

 

אתה חושב שאתה יכול לבחור את העקרונות שלך על בסיס... מה?

למה אתה בכלל מאמין במה שאתה חושב שאתה מאמין בו?

 

למה אתה חושב שהנאצים היו בכלל רעים, אם מוסר זה רק עניין של החלטה?

במה אתה (אני, כל אחד) טוב מהם?

 

האם כמו יאשה, אתה חושב שפשעים נגד האנושות זה רק עניין של הכללים שמכתיב הצד המנצח?

[יבגניפ]

חן, אני מניח שמה שחסר לך במשוואה (וגם לאור ועופר בויכוח שלהם) זו ההבחנה בין רצון שאנשים יפעלו בנורמות מוסריות מסוימות, לבין ההבנה שזה לא קורה. אני לא הייתי רוצה שיהיו נאצים בעולם. אבל היו ויש. אבל נאצים זו בכלל דוגמא קיצונית. אתה חי במדינה שבה פוליטיקאים הנוטים ללאומנות בוודאי מתנגדים לנאציזם מחד, ומבקשים לקדם, למשל, "משפט עברי" מאידך. כלומר בוחרים במודע ובמכוון בפרשנות מוסרית אחת פרטיקולרית מאוד.

 

ההבדל הכי גדול אולי בגישות כאן הוא, שבעולם שלכם, הציפיה היא שאנשים מתישהו בהכרח יישרו קו, ויהיו טובים. ואילו בעולם שלי, אין ציפיה כזו. מאף אחד. מאף קבוצה. עכשיו, מה שאירוני קצת בכל הסיפור הזה הוא, שקו המחשבה הזה, "בהכרח יהיה טוב", הוא אבן יסוד בדתות המערב וגם ובכל תנועה רדיקלית. ולכן, כמו גם במקרה של הדת והציפיה למשיח, אפשר לשאול גם למה כולם לא יישרו קו עד עכשיו, ולהתחיל לפקפק.

 

האם כמו יאשה, אתה חושב שפשעים נגד האנושות זה רק עניין של הכללים שמכתיב הצד המנצח?

מאכזב, אבל כנראה שהתשובה היא כן. ולראיה, ערי יפן המושמדות, הפצצת הערים בגרמניה. וזה רק ממלחמת העולם השנייה. אפילו מבלי לפול למלכודת האוריינטליזם בשקל, תראה את יחסם של האירופאים לילידים באפריקה, באמריקה. כתבת כמה פעמים על תרבויות שנעלמות כי הן לא תואמות את מה שאתה רואה כמוסר אוניברסלי. כמה תרבויות כאלו העלים המערב, מאז הרקונקיסטה ועד היום? איפה היה המוסר האוניברסלי הזה, למשל, אצל חיילים בלגיים, שכרתו איברים של אפריקאיים אקראיים, כדי להוכיח שתפסו גנבים ולקבל על זה פרס כספי?

עריכה אחרונה ב-28 לספטמבר, 2017 על ידי יבגניפ

[oryo]

במבי, עניתי לך המון פעמים בעבר, באריכות - ניכר שלא טרחת או לקרוא או לנסות לרדת לתחילת דעתי (עזוב סוף).

 

מה שרשמת מקודם עלי הוא ההיפוך ה*מושלם* לכל מה שאני טוען. אין שום הגיון בהתייחס ברצינות לשאלות שלך אם אתה לא טורח לקרוא את התשובות.

[falou]

אתה עדיין לא הבנת הא?

 

ההתנהגות שלהם פסיכופתית בעיני, בגלל האמונות שלי.

 

אני אנסה אחרת.

 

המשפט שלך לא הגיוני, אז ברור שהוא לא מובן.

 

אתה אומר שהנאצים היו פסיכופתים, שזה אומר שהם חסרו אמפטיה והתייחסות לנורמות חברתיות מקובלות.

 

בעצם זה שאתה קובע שהם פסיכופתים, אתה קובע שיש נורמות חברתיות מקובלות. הן לא הנורמות שלך, נורמות הן, בהגדרה, מקובלות על קבוצה מסויימת של אנשים.

אנשים לא יכולים להיות פסיכופתים בהתאם לכללי ההתנהגות של אדם בודד, פסיכופתיה היא יחסית לאיזשהו כלל. שוב, בהגדרה.

 

אז.. ביחסית לאילו נורמות היו הנאצים פסיכופתים?

 

אילו נורמות התנהגותיות מקובלות הם הפרו?

למה הנורמות הללו צריכות להיות מקובלות?

מהי מידת האמפטיה המינימלית שצריך אדם להחזיק בה, על מנת לא להיות פסיכופת?

 

 

 

מה זאת אומרת "האמונות שלי"?

 

1. מוסר זה עניין חברתי. אתה לא קובע לעצמך את הכללים וחי לפיהם, את חי בחברה. אתה צריך הסכמה על הכללים, אתה לא מחליט לעצמך איך אתה חי. אתה לא מחליט לגמרי לבד מה תלבש לעבודה, לדוגמא, יש קוד לבוש מסויים (רשמי או לא) ואתה מציית לו.

בטח שאתה חייב הסכמה לגבי קודים מוסריים, פחות או יותר, אחרת אתה לא יודע למה לצפות מהזולת והוא לא יודע למה לצפות ממך (שים לב, פחות או יותר, כי אתה אף פעם לא מסונכרן לגמרי).

 

2. אתה אומר "האמונות שלי", אבל האמונות שאתה מחזיק בהן, הם ברובן המכריע לא שלך. חלקן קיבלת מאחרים (הורים, חברים ועוד) ואתה מדקלם אחריהם ומחזיק בהן, חלקן אימצת בלי דעת בגלל אופייך, חלקן נכפות עליך ואתה מאמץ מחוסר ברירה (דיסוננס קוגניטיבי), וחלק קטן מאוד אתה ממציא או מאמץ באופן מודע, מסיבות שאתה יודע להסביר אותן, אבל לא בטוח שהן נכונות (אולי כן). אתה הרי אף פעם לא ישבת עם עצמך וחשבת למה אתה עושה כל דבר שאתה עושה ולמה אתה מאמין בכל דבר שאתה מאמין, ויצאת לחקור אילו עוד אמונות אפשריות יש בכל נושא ונושא ובכל תחום ותחום שאתה פועל בו.

זה לא רק אתה, זו פשוט משימה בלתי אפשרית, לברוא את כל המציאות שלך לבדך, זו משימה גדולה מדי לכל אדם. אתה נולד לתוך נרטיב של המציאות, ואתה מאמץ אותו, יחד עם דפוס הפעולה שלו.

את מה שהוספת בעצמך, זה חלק קטן. את הרב אתה מקבל כמובן מאליו.

אתה לא חשבת אף פעם, וואלה, למה לי ללכת לחטיבת הביניים?

ההורים שלך אמרו לך ללכת, הם והסביבה העבירו לך מסר למה זה נכון, קיבלת. הלכת.

 

 

אז העניין הוא שאתה כותב משפטים, אבל יש בהם כל כך הרבה סתירות פנימיות, שאני פשוט לא מצליח להבין את הדיאלקטיקה שלך.

[יבגניפ]

אני אענה בשמו של אור

 

גם אם מסכימים שמוסר נגזר מנורמות חברתיות, זה לא אומר שיש הסכמה בין חברות שונות או מכנה משותף רחב מדי.

לראיה, בתקופת הנאציזם היו בעולם מגוון אידיאולוגיות שונות, מימין ועד לשמאל, שכולן גם ביקשו להיות אקסקלוזיביות וגם טוטאליטריות. וכולן ראו אחת בשניה את התגלמות הרוע האנושי.

 

אז תגיד שהן לא החזיקו כי הן היו לא מוסריות. אבל זו הסתכלות על תקופת זמן כמעט אפסית בהיסטוריה האנושית והסקה ממנה על כלל. בעוד שאנחנו יודעים שבעבר מסגרות חברתיות שנתפסות בעינינו היום כלא מוסריות, החזיקו מאות ואלפי שנים. וגם היום יש דיקטטורות ובתי מלוכה ופוטין ולוקשנקו.

 

אז תגיד שוב שאתה מאמין בקדמה, אבל דווקא המאה ה-20 סותרת את כל הטענות על המוסריות של קדמה. יותר מזה, אנחנו מזדעזעים מסיפורים על ימי הביניים, אבל מעשית, בימי הביניים לא היו צבאות עממיים בסדרי גודל שצצו בתקופות מאוחרות יותר ולא (ממש) היה קיים מושג הגזע וגם ביורוקרטיה מהסוג שמזעזעת את קאפקה והאנס לא הייתה קיימת.

 

וגם אם אתה מבטל את כל זה, אתה נשאר עם הבעיה האחרונה. מוסר לא יכול להיות אוניברסלי באמת, מכיוון שבני אדם מחולקים ליותר מדי קטגוריות. תראה את שתי הכתבות שקישרתי להאנס, על כך שישראל מגרשת עובדות זרות בהריון.

איך זו לא פגיעה? ומתי זה לא יקרה, לשיטתך? סביר להניח שאף פעם, אם נביט בקצה המערב, ונראה איך בספרד - מדינה מערבית מתוקנת ומודרנית - שוטרים דופקים מכות רצח לבני מיעוט אתני שמבקש עצמאות.

 

הגישה שמנסה לאחד את בני אדם תחת מסגרת מוסרית אחת, ללא חלוקה, נכשלה בכל פעם שנוסתה. רומא נכשלה בזה. הנצרות נכשלה בזה. הקומוניזם. וגם דמוקרטיה מודרנית בכל מקום ומקום מבוססת על לאומיות לפני כל דבר אחר. וזה גם לא יכול להיות אחרת, מכיוון שמעבר לדברים מאוד בסיסיים, כמו "אל תרצח את מי ששייך לחברה שלך, או מבלי שהשליט מצווה עליך", יש מיליון ואחד דברים שונים ומפרידים - החל מצום ביום כיפור ועד למתן זכות קדימה ב"עצור", ומגוון גישות, דתות ואידיאולוגיות שמגדירות את "המרכז", שאתה מנסה להוכיח את קיומו לאור.