פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[ישה]

רמת התשובות מידרדרת במדרון חלקלק

 

אייל

 

בוא ניתן לכל ילד קצבה של 10K לחודש ואז הוא יוכל לרכוש את החינוך הכי טוב שיש.

 

אההה מהיכן ניקח את הכסף

 

נפטר מורים

 

אההה

 

אז מי יחנך.

 

או אולי נטיל על אייל ועוד 10% מן האוכלוסיה מס הכנסה בשיעור של 87%

 

לא מתקנים עוול בעוול

[ליין מן]

ישה.. למדינה הזו אין מנהיג ואין הנהגה.

אין דרך, ומנהיגים מושחתים מובילים אותה, ונותנים פתרונות לכיבויי שריפות מזדמנות.

 

כבר דברנו בעבר על מועצת חכמים - לדון ולמצוא דרכים לשלב את כולם.

ויותר מכך.. לאכוף את חוקי המדינה על כולם.

 

כאשר יש חוקים והם לא נאכפים - כדוגמת הביגמיה בקרב הבדויים.

גם אחרים רואים ומנסים את המשטר, או מעבירים תקציבים ויוצרים נורמות להטיב עם אינטרס צר שלהם.

 

ומנגד - האזרחים הטובים - מגיעים להעלאת רעיונות לא נחמדים - כיצד למנוע ולהגביל אזרחים אחרים.

יש פתרונות וצריך להתחיל לעשות סדר קל.. יש לנו עתיד, עדיין יש הרבה טוב בחברה.

הבעיה - אם לא נתקן לאט עכשיו, כמו קטר אשר אתה מסיט לאורך המסילה, ונמשיך כך..

יהיה קשה בעתיד.

 

 

אייל.

[חן ג.]

"חן ענה על זה", חן ענה על זה עם בורות / עיוורון / שקרים או איך שתרצה לקרוא לקשקושים האלו. דיברת על עבדות? בתקופה ההיא היה מותר לך לרצוח את העבד שלך אם הוא עשה משהו לא סביר, וזה היה "מוסרי" לגמרי. גם הנאצים היו מוסריים מאוד בעיניהם ואם הם היו מצליחים לנצח את המלחמה הארורה ההיא אז בוואגפורום היה עולה שרשור בו מישהו היה טוען כי זה לא מוסרי לרצוח יהודים ואיזה חן ג היה גונח לו ש"על מה אתה מדבר, כולם יודעים שזה מוסרי טיפשוני".

שוב, אנחנו חוזרים לפואנטה שהיא: אנשים דיכוטומיים שלא מסוגלים להבין שהם לא חיים בואקום, אין יותר מדי מה לדבר איתם כי אין להם פונקציית RX אלא רק TX.

 

אני לא חי בואקום. אם כבר, אני חי בוקואום. מלטינית: VACVVM, ה-V הראשונה שורשית, השניה - חלק מיחסת הנומינטיבוס של הבניין השלישי.

 

ומה לעשות, עם כל הפלצנות האינטלקטואלית לעיל, אני לא לגמרי רציונלי. יש לי חוש מוסרי שאני מקבל אותו כאוניברסלי וכאקסיומטי. למה? ככה! לא בגלל ההסבר האבוציונלי של עפר, לא בגלל הסבר תאולוגי כלשהו, לא בגלל הסבר סוציולוגי-תועלתני כלשהו - פשוט ככה. זה כמו שהנביא (צ) אמר למוסלמים לענות לאפיקורוס: "אני פשוט מאמין" וזהו. וברור שאני (ביני לביני) שופט את הזולת לפי האמונות שלי, כי ככה זה עובד.

 

אני בטוח שגם לך יש אמונות אקסיומטיות כאלו ואחרות שאתה פשוט לא מודה בקיומן. לכל אחד יש. זה טבעה של נפש האדם.

 

לגבי עבדות בעולם הטרום מודרני: קצרה היריעה, ובענק. אבל היחס של החברה הטרום-מודרנית לעבדות היה מעט מורכב מכפי שאתה מעלה על דעתך.

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2017 על ידי חן ג.

[oryo]

ועם כל הלטינית וה"אינטלקטואליות" הזו איכשהו פספסת את הפואנטה: אתה מסביר לנו שמוסר זה דבר אובייקטיבי גלובלי סטטי לאורך כל ההיסטוריה בהודעה אחת, ואז מסביר שיש לך את המוסר האישי שלך 'כי ככה' ובטח לי יש את המוסר האישי שלי 'כי ככה' - ואשכרה לא קולט שאתה סותר את עצמך בדרך...

 

אולי בין שיעור לטינית לשיעור ספרות תפרגן לעצמך עם שיעור בלוגיקה

[חן ג.]

כתבתי "אוניברסלי", לא?

 

או שאתה רוצה את האטימולוגיה של זה, גם כן?

[oryo]

מצחיק, זה כמו שתגיד לי ששלוש כפול שלוש זה שש, וכשאתקן אותך כי המכפלה היא תשע תגיד לי שאכן השתמשת בפעולת הכפל כי "כתבתי כפול!!!"

 

עזוב חןג, אני אדם פשוט מדי בכדי להבין איך מוסר אוניברסלי שלך שמושתת על אקסיומות סובייקטיביות שלך, הוא עדיין אוניברסלי. אולי בעולם המושגים (האוניברסלי!) שלך זה נכון (:

[yohai71]

אתם צריכים חופשה, ארוכה וטובה. כולכם.

[falou]

1. אתה או מבלבל או מבולבל - לכן אולי זה המקום להזכיר לך: הטענה שלך היתה ש"מיסוי = איסור", זו טענה לא נכונה ברמת ההגדרה. הטענה שלך עכשיו היא שסבסוד של X הוא לא כמו סבסוד של Y, שזה שוב לא נכון בהגדרה (פעולת הסבסוד עצמה, היא אותה הפעולה) וכן נכון ברמה הפסיכולוגית/חברתית - אבל אני מעולם לא טענתי אחרת (יתרה מזאת, בהודעה #171 ממש התייחסתי ספציפית לזה). בגלל שאתה לא יודע להבדיל בין הגדרות ופעולות (ואמת) לבין ההשלכות שלהן, אתה אומר "פנינים" כמו "מיסוי זה איסור" (מה שגוזר כי סבסוד זה אילוץ, לפי לוגיקה שנה א').

כל זה בכלל לא קשור להבנה שלי בבני אדם, כל השיח הזה לא קשור לבני אדם(!!!!!!) אלא טכני, הגדרה של פעולות, היות וניכר שאתה לא לגמרי סגור על החומר אם אתה טוען דברים שלא נכונים ברמת ההגדרה.

 

2. רגע רגע רגע, אז יש מוסר אובייקטיבי, ולפי המוסר האובייקטיבי הזה עבדות זה לא מוסרי, אבל בעבר כשזה כן היה מוסרי לפי כל יבשת ארה"ב אז ...... אתה לא מבין שיש כאן סתירה? מה זה, גנון? אתה סותר את עצמך וחושב שהקורא יאבד ריכוז בדרך כי ההודעה ארוכה, או שאתה לא מזהה את הסתירות האלו בעצמך?

כמובן שגם שאר ההודעה לא נכונה היסטורית, אחת המעצמות החזקות באירופה (אם לא ה-) עשתה את אחד המעשים הכי לא מוסריים לדעת שנינו בתולדות האנושות, אחת המעצמות החזקות בעולם (אם לא ה-) הנהיגה את העבדות. חברות "לא מוסריות" (לפי המוסר של עופר, ושל אור) יכולות לשגשג יופי טופי. אנא אל תשכנע אותי שהמוסר של שנינו (בפרמטרים מסוימים) הוא נכון כי מן הסתם שאני חושב כך, אתה כן מוזמן לשכנע אותי איך דברים שאינם נכונים היסטורית כי היסטוריה הם נכונים בדיון הזה כי יש לך פואנטה.

 

3. אבל עבדות ושואה יא מצחיק (ועוד מלאאאאאאא דוגמאות)

 

4. אתה לא מסוגל להפסיק להטריל הא?

לא יצאתי נגד חיים ולא בטיח. יצאתי נגד מדיניות רווחה / כלכלה מסוימת. אין לי בעיה שמשפחה תביא N ילדים, N שואף לאינסוף. זכותם. יש לי בעיה עם האופן בו הקולקטיב מסבסד להם את הסיפור הזה, זכותי. זה שאתה מפגין כאן הדיוטות כלכלית בהבנת מונחי בסיס / חשיבה לטווח רחוק, זו זכותך. אם הילדים שלך יגלו שאין פנסיה ורשת הגנה חברתית כי אבא לא היה מסוגל לחשוב מעבר לחוק גודווין אז תבוא לדבר איתי על מוסר.

 

5. שוב, אתה משקר.

הטענות שלי לשקרים שלך נוגעות ב....... שקרים שלך! פירטתי אותם מס' פעמים. אין לי שום בעיה עם הדעות שלך ברמה ההומנית ואני מכבד אותן (גם אם איני מסכים). כמובן שהדעות שלך אינן "שקרים" אלא "דעות" (הן גם לאו דווקא אמת אבסולוטית אבל את זה אתה כנראה לא מסוגל להכיל). השקרים / אי-אמיתות שלך לעומת זאת הם, ובכן, בדיוק מה שהם

דוגמאות שאני זוכר בשליפה:

א. "מיסוי זו פעולה השקולה לאיסור"

ב. "אור יוצא נגד חרדים ספציפית כי X" (תזכורת למי שהלך לאיבוד: הטענה שלי היא שעדיף לנהל מדיניות עם סובסידיה דיפרנציאלית דועכת, עד מס' ילדים מסוים, לפי החלטת הרגולטור וללא הבדלי דת גזע ומין)

ג. "מוסר זה דבר אובייקטיבי שכולם מסכימים עליו והוא קיים מאז שחר האנושות" (בניגוד לפעולות המוסריות של הנאצים, של סוחרי העבדים, של הוויקינגים, של דאעש וכו')

 

הטיעונים שלך בדיון הזה מבוססים בעיקר על הרגשות / דעות של במבי, הטיעונים שלי מבוססים על אמת אבסולוטית (כי היסטוריה/מתמטיקה/לוגיקה) + סימוכין, וכשהם לא אז אני אומר "לדעתי" או "לשיטתי" או "בעיני" היות ובניגוד אליך - אני יודע להבין בין הדעות שלי לבין אקסיומות.

 

וכשמוכיחים אותי בטעותי, יש לי את האינטגריטי להודות בזה ולא לנסות להטריל או לשקר בשביל "לצאת צודק" או "גבר" או "אגו" או וואטבר שמניע את הגישה ההזויה הזו. הרי מה הטעם בדיון אם אתה יודע מראש שכל האמת כבר אצלך מלכתחילה? אני מניח שהתשובה בתחילת הפסקה, וגם כנראה כי אני (באמת) לא מבין אנשים, או לפחות אנשים בפורום.

 

יאללה קח את זכות התגובה האחרונה, אעשה מאמצים לשתוק, ההטרלות האלו כבר הופכות את זה לאישי.

 

1. השיח הזה רק קשור לבני אדם, כי נקודת המוצא שלו הוא הגבלת ילודה והקטנת אוכלוסיה, ואילו צעדים, אם בכלל, לגיטימי לעשות בנידון. וכן, מבחינת הבחירות שאנשים עושים, מיסוי הוא איסור, כי אם הם לא יכולים לעמוד במס שתשית עליהם, הם לא יוכלו להביא עוד ילד. דה פקטו אסרת עליהם, בטח מבחינת התחושה (שזה מה שמשנה).

זה בטח תחושת איסור כשעצם המיסוי נועד לעשות בדיוק את זה.

אז אני מסכים שענישה היא מילה מדוייקת יותר, אבל ענישה נועדה לאסור פעולה. רק שאתה לא רוצה לקרוא לילד (שלא יוולד...) בשמו, כי זה לא נעים לחשוב שמה שאתה בעצם עושה זה נותן למדינה אפשרות לאסור על אנשים להביא את מס' הילדים שהם חפצים בהם, בשם תפיסת עולם.

 

2. עבדות לא היתה מוסרית אף פעם. לכן כדי להצדיק אותה היו צריכם לעשות דה הומניזציה של העבדדים. וגם אם היו תרבויות שחשבו שהיא מוסרית, זה לא הופך אותה מוסרית, ומאז התקדמנו לרעיון של קדושת הפרט. זה לא רעיון אלמנטרי, זו תפיסה יהודית בבסיסה, גם נוצרית לאחר מכן, וגם קיימת בדתות אחרות, אבל היא מהותית בתפיסת המוסר האנושית.

 

חברות לא מוסריות לא משגשגות, אם הן לא מוותרות על חוסר המוסר שלהם. הדרום בארה"ב שקע מאז מלחמת האזרחים האמריקאית בעוני. גרמניה הנאצית נחרבה עד היסוד. רוסיה הסובייטית איבדה עצמה לדעת, וצריך רק לטייל בערי ערמות הבטון המכוערות שנשארו מאז, כדי להבין איזו תרבות של דיכוי צריך שתהיה על מנת שהיומיום ייראה כל כך עלוב ו... מדכא.

 

תרבויות שמבוססות על ערכו של הפרט, קדושת ערכו של הפרט, משגשגות יותר, ולאורך זמן. זה לא דיכוטומי, זה לא מושלם, זה אף פעם לא מושלם, אבל יש קורלציה בלתי ניתנת לערעור בין איכות חיים להתקרבות לערכים אלו, ככל הניתן.

 

3. ?

 

4. אתה קודם כל שופט אם אורי החיים הזה הוא כדאי. ואני מצטט:

 

2.

בנוגע ל Moral High Ground שלך, לכאורה (אחושילינג לכאורה) -

לדעתי הגישה שלי הרבה יותר מוסרית, ההתעלמות מהאספקט הכלכלי של גידול וחינוך ילדים זה דבר מחריד בעיני. הורה שמביא ילד לעולם בלי לוודא קודם לכן שהוא יכול לעמוד בכלכלתו אלא עושה זאת כי "אמת אבולוציונית" ושאר מושגים מפוצצים יותר/פחות, הוא אדם לא אחראי. להביא ילד לעולם ולדון אותו לחיי עוני ובערות זה מזעזע ומאוד לא מוסרי בעיני.

 

אתה קובע מהו עוני. אתה קובע מהי בערות. והכי חשוב, אתה קובע שאלו חיים שלא ראוי לאדם לחיות אותם, ומי שמביא ילד לחיים כאלו, עושה מעשה לא מוסרי. אחרי זה אתה גם כותב, כאן,

זו בדיוק העריצות שבבסיס המחשבה שלך והרצון שלך להקטין ילודה במגזרים מסויימים, שאתה החלטת שהחיים בהם לא שווים (או בלשונך - מחרידים).

 

זה קודם כל.

 

אחרי זה אתה יוצא נגד מדינת הרווחה, בטענה שהחברה לא צריכה "לסבסד" ילודה.

 

אבל הבעיה המוסרית עם המחשבה שצריך לתכנן ילודה תמיד טמונה בשאלה: מה הקריטריון ומי מחליט?

ולך יש את התשובה טמונה בבסיס של השקפת העולם שלך, וזה בסדר, אבל אסור שהשקפת העולם שלך תקבע, אפילו אם אתה חושב שאתה מממן ילדים של אחרים (ועצם המחשבה הזו היא עקומה, אבל על כך בהמשך).

 

ואני אומר, אתה לא מחליט את זה ברמת המדינה - Ever, כי המדינה לא קובעת את הקריטריון.

מבחינת המדינה, כל החיים ערכם שווה והמדינה לא קובעת מי יחיה, ומתי יחיה. זו הפריבילגיה של האדם הבודד, זו האוטונומיה שלו, שהיא קדושה כמו האוטונומיה שלו על מחשבתו, על דיבורו ועל גופו.

 

5.

א. מיסוי שקול לאיסור - אמת (כבר הסברתי פה למה)

 

ב. אתה אכן יוצא נגד אורח החיים החרדי. אתה אכן חושב שהוא נבער ושאתה מממן אותו, ושזה לא צודק. אתה משקר אם אתה מכחיש את זה. אני גם חושב שזה נכון, חלקית, אבל זה לא נותן לי זכות לנסות לנהל את הילודה אצל החרדים.

 

ג. אני לא אמרתי שכולם מסכימים על המוסר, כי הרבה פועלים באופן לא מוסרי. סביב הרעיון שמוסר הוא לא יחסי קיימים בתי הדין לפשעי מלחמה, לדוגמא. אני גם יכול להגדיר מוחלטים א-מוסריים. למשל, לגרום סבל לשם ההנאה של לראות את הזולת סובל. אי אפשר להתווכח עם זה. זו אקסיומה.

 

למוסר יחסי ואישי, לעומת זאת, אין שום ערך, כי הוא רק עניין של גחמה, ולכן הוא לא מעניין.

[falou]

מצחיק, זה כמו שתגיד לי ששלוש כפול שלוש זה שש, וכשאתקן אותך כי המכפלה היא תשע תגיד לי שאכן השתמשת בפעולת הכפל כי "כתבתי כפול!!!"

 

עזוב חןג, אני אדם פשוט מדי בכדי להבין איך מוסר אוניברסלי שלך שמושתת על אקסיומות סובייקטיביות שלך, הוא עדיין אוניברסלי. אולי בעולם המושגים (האוניברסלי!) שלך זה נכון (:

 

זה בגלל שאתה חושב שבני אדם הם יצורים שמושתתים על רציונאל ושאין בהם סתירות אינהרנטיות, וזה פשוט לא נכון. עדיין אפשר לזקק אצל (כמעט) כל אדם אלמנטים מוסריים שהוא חולק עם כל האנושות. להגיד שהוא תמיד יפעל לפיהם - לא.

שתמיד חברות פעולות בהכללה לפיהן - לא.

 

זה עדיין לא אומר שהם לא קיימים ושהם לא דומיננטים.

 

אתה רוצה הוכחות, אבל אתה יודע שאין אפילו הוכחה אמפירית לקיומו של תת המודע, ועדיין זו אמת מקובלת שהוא קיים בכל אדם, לדוגמא.

[חן ג.]

עבדות לא היתה מוסרית אף פעם. לכן כדי להצדיק אותה היו צריכם לעשות דה הומניזציה של העבדים. וגם אם היו תרבויות שחשבו שהיא מוסרית, זה לא הופך אותה מוסרית, ומאז התקדמנו לרעיון של קדושת הפרט.

 

כמו שאמרתי, ממש קצרה היריעה כי העבדות היא מוסד בן חמש אלפי שנים לפחות. אבל בהרבה תרבויות חייו של העבד בוודאי שלא היו הפקר (במיוחד בתרבויות המונותאיסטיות) ובהחלט היו מפעלי צדקה שנסובו סביב שחרור עבדים.

 

אחת מהנסיכות העבאסיות הקימה בית אבות לסריסים הזקנים של ההרמון שלה. היו גם מקרים (אמנם נדירים) של עבדים משוחררים שהגיעו לגדולות ובצורות, כמו אבו אלמסכ כאפור שנעשה אמיר של קהיר.

 

מצד שני, גם במקרים של עבדים שהתמרדו כמו ספרטקוס או הזנג', לא היתה התקוממות כנגד עצם הרעיון של עבדות כפי שהיה בעת החדשה. זה היה רעיון מושרש כל כך עמוק בכלכלה הטרום-מודרנית שאי אפשר היה פשוט להיפטר ממנו.

 

אפשר לזקק אצל (כמעט) כל אדם אלמנטים מוסריים שהוא חולק עם כל האנושות. להגיד שהוא תמיד יפעל לפיהם - לא.

שתמיד חברות פעולות בהכללה לפיהן - לא.

 

נאמר את זה כך: יש לאדם יצר מוסרי, אבל זה לא שהוא בלתי ניתן לכיבוש בשמם של יצרים ורעיונות אחרים.

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2017 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

עבדות לא היתה מוסרית אף פעם. לכן כדי להצדיק אותה היו צריכם לעשות דה הומניזציה של העבדדים. וגם אם היו תרבויות שחשבו שהיא מוסרית, זה לא הופך אותה מוסרית, ומאז התקדמנו לרעיון של קדושת הפרט. זה לא רעיון אלמנטרי, זו תפיסה יהודית בבסיסה, גם נוצרית לאחר מכן, וגם קיימת בדתות אחרות, אבל היא מהותית בתפיסת המוסר האנושית.

לא נכון. המצב הנתון לאורך רוב שנות ההיסטוריה האנושית המתועדת הוא, שעבדות היתה מקובלת. הסדר של הדברים הוא הפוך. בבסיס, בני אדם לא מתייחסים זה לזה כשווים. השינוי שחל, לכאורה, הוא מאוד (מאוד) חדש. וגם מאוד יחסי. מחקרים על הגירה, למשל, מראים איך בחלק גדול מהמקרים עבודות שזמינות למהגרים אלו הן עבודות שנחשבות ללא ראויות לבני מקום כזה או אחר. וזו רק דוגמא.

חברות לא מוסריות לא משגשגות, אם הן לא מוותרות על חוסר המוסר שלהם. הדרום בארה"ב שקע מאז מלחמת האזרחים האמריקאית בעוני. גרמניה הנאצית נחרבה עד היסוד. רוסיה הסובייטית איבדה עצמה לדעת, וצריך רק לטייל בערי ערמות הבטון המכוערות שנשארו מאז, כדי להבין איזו תרבות של דיכוי צריך שתהיה על מנת שהיומיום ייראה כל כך עלוב ו... מדכא.

יש באג אינהרנטי בטענה הזו. אין כזה דבר ״חברה לא מוסרית״, מפני שזו התבוננות חיצונית. אתה ממשיך לכתוב בדטרמיניזם מוחלט.

ולגבי רוסיה כדוגמא - זה לא המקום לכתוב עמודים שלמים על ההיסטוריה הרוסית, אבל הסקת המסקנות שלך עליה ועל מה שנעשה שם הוא לא נכון. ברה״מ היא תולדה של מוסר מאוד מאוד רוסי במקורו. היא תוצר של מאות שנים של סוג של חשיבה מסוימת, דפוסי התנהגות, תפיסה של החברה.

תרבויות שמבוססות על ערכו של הפרט, קדושת ערכו של הפרט, משגשגות יותר, ולאורך זמן. זה לא דיכוטומי, זה לא מושלם, זה אף פעם לא מושלם, אבל יש קורלציה בלתי ניתנת לערעור בין איכות חיים להתקרבות לערכים אלו, ככל הניתן.

רומא שגשגה יותר זמן ממה שקיימות הדמוקרטיות המודרניות. במובן הרעיוני, אירופה המדיאבלית לקחה המון מרומא (דת, שפת החוק, חוקים אזרחיים ממשיים, חלוקה לאזורי ניהול שחפפה לחלוקה הרומאית, מוצא משפחתי של לפחות חלק מהאצולה של אירופה בראשית ימי הביניים, אפילו שם לאימפריה מאוחרת יותר).

אני לא אומר שמה שאתה אומר בהכרח לא נכון, אבל הוא לא בהכרח נכון. הוא מבוסס על אמונה.

ו״קדושת ערכו של הפרט״ זו שאלה פלוסופית - דתית. כתבתי לך כבר; מי שמנהל את עיקר המאבקים נגד הפלות אלו הן קבוצות דתיות. מאידך, זה הופך לחוקי. בדיוק כמו שהתאבדות פסקה להיות עבירה פלילית במדינות שונות. זו הקדמה. אם תרצה, פילוסופיה יחסית על כך שלא כל חיים הם שווים, ולא בגלל שהאדם נחות בעייני סביבתו (כמו אצל הנאצים), אלא בגלל ההבנה שיש בעולם הזה סבל שיכול להיות בלתי נסבל לאדם.

[חן ג.]

זהירות: כאן חופרים.

לא נכון. המצב הנתון לאורך רוב שנות ההיסטוריה האנושית המתועדת.

 

היסטוריה היא בהגדרה מתועדת. אם זה מתקופה שאינה מתועדת, זו פרה-היסטוריה.

 

רומא שגשגה יותר זמן ממה שקיימות הדמוקרטיות המודרניות. במובן הרעיוני, אירופה המדיאבלית לקחה המון מרומא (דת, שפת החוק, חוקים אזרחיים ממשיים, חלוקה לאזורי ניהול שחפפה לחלוקה הרומאית, מוצא משפחתי של לפחות חלק מהאצולה של אירופה בראשית ימי הביניים, אפילו שם לאימפריה מאוחרת יותר).

 

למה ללכת לאירופה הבינימית? במחקר נהוג להתייחס (ובצדק) לאימפריה הביזנטית כאל המשך ישיר של האימפריה הרומית הקלסית. כל מה שהיה ברומא (למעט עבודת האלילים) היה בקונסטנטינופוליס והיא אפילו הגיעה, ככל הנראה, למימדי האוכלוסיה של רומא.

 

יודע מה, גם אחרי משיסת העיר בידי העת'מאנים, אחד הדברים הראשונים שעשה הסלטאן היה ליטול את התואר "קאיסר-י רום"

 

לרומאים אמנם היו מנהגים בזויים (שרובם בוטלו בשלב כזה או אחר בתולדות האימפריה), אך הם לא היו תרבות א-מוסרית (כמו, נאמר, המונגולים) ובמונחים של העולם העתיק הם אפילו לא היו כובשים אכזריים (להבדיל, למשל, מהאשורים).

 

הם זכורים לרעה (במובן המוסרי) בעיקר הודות לעושרם החומרי (שנתפס כמה שבא בקורלציה עם פריצות מינית ונהנתנות, אם כי רומא לא באמת היתה חריגה בנוף בנוגע לאף אחת מן המגרעות הללו) והודות למאבקיהם בנוצרים וביהודים ובמקרה של שתי הדתות הללו, אני חושב שאפשר להבין את חומרת הדיכוי הרומי.

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

לא נכון. המצב הנתון לאורך רוב שנות ההיסטוריה האנושית המתועדת הוא, שעבדות היתה מקובלת.

 

אבל היא תמיד היתה לא מוסרית, גם אם היא היתה קיימת.

כמו שאונס תמיד היה לא מוסרי, גם אם הוא היה קיים.

 

בני אדם לא מתייחסים זה לזה כשווים.

 

ברור, אבל מה זה קשור?

לא שווים לא אומר שאין לאדם זכויות שאם אתה פוגע בהם את מחולל מעשה לא מוסרי.

 

האנושות לא מתנהלת באופן מוסרי לאורך כל הדורות, וגם אני ואתה לא מתנהלים באופן מוסרי כל הזמן, אבל המוסר לא מוגדר בתור "מה שאנחנו עושים".

 

יש באג אינהרנטי בטענה הזו. אין כזה דבר ״חברה לא מוסרית״, מפני שזו התבוננות חיצונית. אתה ממשיך לכתוב בדטרמיניזם מוחלט.

ולגבי רוסיה כדוגמא - זה לא המקום לכתוב עמודים שלמים על ההיסטוריה הרוסית, אבל הסקת המסקנות שלך עליה ועל מה שנעשה שם הוא לא נכון. ברה״מ היא תולדה של מוסר מאוד מאוד רוסי במקורו. היא תוצר של מאות שנים של סוג של חשיבה מסוימת, דפוסי התנהגות, תפיסה של החברה.

 

יש חברה לא מוסרית, כמו שיש אדם לא מוסרי, שאפשר לאבחן את אי המוסריות שלו בהתנהגותו. כנ"ל בחברה. חברה שמשעבדת ורוצחת עשרות מיליונים מחבריה (ועוד כהנה וכהנה זוועות מרמות שונות), היא חברה לא מוסרית, בטח ובטח שהסובייטים היו לא מוסריים ביחס לתקופפתם.

 

ברה"מ היא תוצאה של קריסת המוסר הנוצרי והחלפתו "במוסר" חילוני, רציונאלי, קומוניסטי. האלמנטים שאיפשרו את האכזריות הסובייטית היו קיימים בחברה הרוסית עוד מלפני קריסת הצאר והכנסייה כסמכות, אבל זה התהליך המרכזי שאפשר את שידוד המערכות שהביאו הקומוניסטים. דרך אגב, ניטשה חזה את עליית הקומוניזם 40 שנה לפני שזה קרה, כולל את מרחץ הדמים שהוא יביא.

 

רומא שגשגה יותר זמן ממה שקיימות הדמוקרטיות המודרניות.

 

בהתחשב במהירות בה תהליכים קורים היום, זו השוואה שאי אפשר לעשות.

 

אני לא אומר שמה שאתה אומר בהכרח לא נכון, אבל הוא לא בהכרח נכון. הוא מבוסס על אמונה.

 

אני לא יכול להוכיח את מה שאני אומר באופן מתמטי, אנחנו עוסקים במדעי הרוח.

 

מי שמנהל את עיקר המאבקים נגד הפלות אלו הן קבוצות דתיות. מאידך, זה הופך לחוקי. בדיוק כמו שהתאבדות פסקה להיות עבירה פלילית במדינות שונות. זו הקדמה. אם תרצה, פילוסופיה יחסית על כך שלא כל חיים הם שווים, ולא בגלל שהאדם נחות בעייני סביבתו (כמו אצל הנאצים), אלא בגלל ההבנה שיש בעולם הזה סבל שיכול להיות בלתי נסבל לאדם.

 

השאלה היא לא האם יש סבל, כי תמיד יש סבל, השאלה היא מי רשאי לקבוע איזה סבל ושל מי כבר לא מצדיק את חייו. ברור לי שיש סבל שמביא אנשים לרצחנות, מתוך מין התקוממות פנימית כנגד הקיום עצמו, אבל שם טמון אי המוסר, לא המוסר.

[יבגניפ]

אבל היא תמיד היתה לא מוסרית, גם אם היא היתה קיימת.

אתה חייב להפריד. אם אתה רוצה לטעון שבעיינך עבדות היא לא מוסרית - זה משהו אחד.

אבל היסטורית, היא הייתה חוקית ומקובלת עד המאה ה-16 לפחות.

עכשיו, אתה יכול להתעקש ולטעון שחוק בחברה נתונה לא מייצג את הגישה המוסרית של אותה החברה, אבל זה ויכוח פילוסופי מאוד far fetched וגם מאוד לא מבוסס.

ברור, אבל מה זה קשור?

לא שווים לא אומר שאין לאדם זכויות שאם אתה פוגע בהם את מחולל מעשה לא מוסרי.

הסברתי גם קודם. האם אתה חושב שיש לפתוח את הגבול הישראלי לכל הדורש ולהעניק אזרחות אוטומטית לכולם?

בהנחה והתשובה היא לא, אתה מזועזע מהרעיון של מיסוי על ילודה, אבל מעשית יש מיליוני בני אדם בעולם, שההחלטה שלך מחר ללכת ולהצביע למפלגה שתפתל את הגבול הישראלי, יכולה להבטיח להם יכולת להוליד את אינשטיין הבא. אז למה כאן לא?

האנושות לא מתנהלת באופן מוסרי לאורך כל הדורות, וגם אני ואתה לא מתנהלים באופן מוסרי כל הזמן, אבל המוסר לא מוגדר בתור "מה שאנחנו עושים".

מוסר זו בסך הכל הבחנה בין טוב לרע. בהגדרה האנושות ככלל משתמשת במוסר כקו מנחה. וזה בא לידי ביטוי בחוקים ומסגרות. וכן, הם משתנים. וכן, יש ויכוח פילוסופי אינסופי על מקור הסמכות - אם בכלל יש כזה. אבל כשאתה טוען שהאנושות לא מוסרית לאורך הדורות, אתה חוטא להגדרה של המושג. מן הסתם, יש שינוי בהגדרות של טוב ורע, ולכן היום, בניגוד לעבר, לגיטימי להשתמש באמצעי מניעה או לבצע הפלה. ומתישהו אולי תבוא גם ההבנה שאמונה באל או כל סיבה אחרת לא שווה הימור על עוד קיום שכולו סבל.

השאלה היא לא האם יש סבל, כי תמיד יש סבל, השאלה היא מי רשאי לקבוע איזה סבל ושל מי כבר לא מצדיק את חייו. ברור לי שיש סבל שמביא אנשים לרצחנות, מתוך מין התקוממות פנימית כנגד הקיום עצמו, אבל שם טמון אי המוסר, לא המוסר.

לא הבנתי את המשפט האחרון. אתה חושב שהתאבדות היא לא מוסרית?

 

ונכון, זו ה-שאלה. מי קובע איזה סבל ושל מי לא מצדיק את החיים. ובמקרה של זה שלא נולד עדיין - השיקול הוא אצל הוריו. והם, מה לעשות, מונעים על ידי סיבות וגורמים שונים. ואני חוזר על מה שאמרתי קודם: אני לא מאמין שיש אדם בעולם שהוא לא אדם מאמין או לא מפגר, שבאמת לא מבין שהוא עשה מעשה רע של התאכזרות, כשהוא בוחר להביא ילד נכה לעולם. ושוב, בעייני, זו התגלמות הרוע, ולפעמים גם האגואיזם.

 

וזה רק הפן הבריאותי לפני הלידה, מבלי שבכלל התחלנו לדבר על החלטות שההורים מקבלים כשהילד כבר נולד, שבחברות מסוימות כוללות גם חתונה בכפייה (שאפשר לראות בה עבודה בכפייה לכל דבר).

 

אי אפשר גם לקדש את הפרט, וגם לא לבקר את מי שגוזר עליו חיי סבל - ולא משנה מהסיבה.

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2017 על ידי יבגניפ

[vadim6385]

טעות, נא למחוק