פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[ישה]

המדהים בשרשור הזה

 

אלו הרואים עצמם ליברלים מוסריים בלה בלה בלה אין להם כל בעיה לכנות את אלה שלא מחזיקים בדעותיהם בשמות גנאי

 

סטלין היטלר וכו'.

 

פחחחחח

[hans]

אל תשחק לי אותה עכשיו עם politely correct, שזה כינוי אחר ל״משטרת מחשבות״.

 

רגע.

כן, תן לזה להתעכל לרגע.

 

אגב, מתברר שאני והיטלר חולקים את אותו טעם מוסיקלי פלוס-מינוס. זה מה שיש. זאת עובדה. אני יכול להתעצבן מזה עד מחר, לא יעזור. זה תיאור של מציאות.

 

כנ״ל לגבי חלוקה של נקודות באידיאולוגיה.

[oryo]

אני מדבר על סובסידיה דיפרנציאלית, אתה משווה אותי לברה"מ הקומוניסטית וגרמניה הנאצית. תת רמה.

 

למה תת רמה? לשם זה בדיוק מוביל. זאת כל מהות הביטוי "מדרון חלקלק".

 

"תיאור של המציאות"

 

[יבגניפ]

אל תשחק לי אותה עכשיו עם politely correct, שזה כינוי אחר ל״משטרת מחשבות״.

היחיד שמפעיל כאן סוג של משטרת מחשבות הוא אתה, עם הסירוב העקבי שלך לנהל דיון (לקרוא לכולם היטלרים זה לא לנהל דיון).

אגב, מתברר שאני והיטלר חולקים את אותו טעם מוסיקלי פלוס-מינוס. זה מה שיש. זאת עובדה. אני יכול להתעצבן מזה עד מחר, לא יעזור. זה תיאור של מציאות.

כן, בגלל זה אנשים הגיוניים לא יעלו את הטעון "איך אתה יכול לאהוב את המלחין הזה? היטלר אהב אותו!", אם יתווכחו איתך על מוזיקה. זה קטע כזה, שכבר חשבו עליו. זה גם הופך את הויכוחים ליותר מעניינים או פרודוקטיביים, אם לא מגיעים לתנאי העצירה "אתה = היטלר", לכל אתה שלא מסכימים איתו בכל נושא שהוא בעולם, ללא הגבלת הכלליות. נסה את זה.

כנ״ל לגבי חלוקה של נקודות באידיאולוגיה.

כן, אתה ממשיך לפספס.

מדינת ישראל מאפשרת לבצע הפלות במידה ויש חשד שהתינוק יוולד עם בעיות רפואיות. בגרמניה הנאצית איפשרו הפלות במצבים דומים והענישו על הפלות במצבים אחרים. אז ישראל דומה לגרמניה הנאצית? הורים שיודעים שהולך להוולד להם ילד, שלעולם לא יהיה עצמאי, ובוחרים לוותר על זה הם נאצים? סלח לי על ההתנשאות, אבל אתה לא מבין את משמעות המושג "אידיאולוגיה". אף אחד אבל אף אחד כאן לא הגיב מתוך "אידיאולוגיה".

 

זה יפה לעשות ניים דרופינג ולהזכיר את היטלר בכל משפט שני, אבל היסטורית גם הזכות לבצע הפלה היא לא טריוויאלית וגם היום היא לא אוטומטית. וזה לא כי אנשים הם או כמו היטלר, או צדיקים כמוך. יש לזה גם הסברים דתיים, למשל. ולא סתם אלו הן קבוצות דת שנלחמות נגד הפלות בכל מקום. עכשיו, אולי בעולמך, אישה שיודעת שהילד שלה יוולד נכה ומחליטה להפיל, היא היטלרית. אני באמת לא יודע. בעולמי היא לא. וגם לא לפי החוקים של רוב המדינות במערב, שאנחנו מגדירים כנאורות או ליברליות או כל דבר אחר. ובהתאם, ראוי גם לפחות לשאול מה כן - חוץ ממניעים דתיים - דוחף הורים להביא ילד לעולם, כשהם יודעים שהוא יהיה מסכן ותלוי בחסדם של אחרים לאורך כל חייו? וראוי גם לשאול איפה החמלה שלהם במצב הזה? וכמובן גם מי אמור לממן את כל הסיפור הזה - בהנחה שאמור להיות ברור לך שאדם שהוא חולה ומוגבל לעיתים דורש יותר הוצאות כלכליות והשגחה וכו', או מי "סתם" אמור לממן את כל ההוצאות של משפחה שחיה מתחת לקו העוני, אבל יש בה 5 או 6 או 10 ילדים?

 

אז כן, אין באמת שום דבר מזעזע בזה שהמדינה מחנכת לתכנון משפחה ומחנכת אנשים לקבל החלטות הגיוניות ורציונאליות (ולא "אלוקים יכעס אם נעשה הפלה, והילד שיסתדר אחר כך, מה זה כבר משנה?") ואין שום דבר כל כך מזעזע בזה שהמדינה שלנו גם תפעל לחינוך בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים. בטח כשהדיון עוסק באוכלוסיה שהיא ענייה בממוצע ביחס למדינה. 'צטער.

[חן ג.]

אגב, מתברר שאני והיטלר חולקים את אותו טעם מוסיקלי פלוס-מינוס. זה מה שיש. זאת עובדה. אני יכול להתעצבן מזה עד מחר, לא יעזור. זה תיאור של מציאות.

כן, בגלל זה אנשים הגיוניים לא יעלו את הטעון "איך אתה יכול לאהוב את המלחין הזה? היטלר אהב אותו!"

 

שש! אתם תעירו את פאפניר-רגב.

[falou]

ככה כותבים אנשים דיכוטומיים שאטומים לדעות אחרות היות וכל האמת בידיהם מלכתחילה, שכן ברגע שלא השארת לעצמך סולם לרדת ממנו לרובנו קשה מאוד מאוד לקפוץ למטה. אתה סיפקת בשרשור הזה דוגמא יפייפיה לכך בכל הנוגע לכשל הלוגי עם המיסוי/איסור. לא היה בידיך להפריך את הלוגיקה, או את ההגדרה, אז לכן התבנקרת בארגומנט הראשוני במשך עמודים ארוכים ורק אחרי 4 הפרכות +/- שינית את הנוסח במעט.

 

אני לא אטום, אני מבין מה אתה אומר, אני פשוט דוחה את אופן הניתוח שלך ברמה הכי בסיסית - הוא פשוט עסוק בחשבונאות מתמטית ומתעלם מהמימד האנושי. זה קודם כל. דבר שני, אתה מחפש לנהל ילודה ע"י כפייה (ענישה כלכלית ישירה היא כפייה), ואני מתנגד לזה, קטגורית, עקרונית.

 

אני חושב שזה רע, אני חושב שזה פסול מוסרית, וגם אם תראה שכלכלית זה עובד (שזה אי אפשר לדעת) - זה לא משנה. יש הרבה דברים שאולי תיאורטית עובדים, אבל חברה היא לא סה"כ התפוקה הכלכלית שלה ומשפחה היא יחידה אנושית ולא יחידה כלכלית. אתה לא מנהל אותה כמו שמנהלים משאב. משפחה היא התשתית האנושית של החברה.

 

וברצינות - כל בר דעת אמור להבין שמוסר הוא בהחלט דבר אינדיווידואלי ולא אובייקטיבי,

 

כל בר דעת, או אוריו...?

 

אם מוסר הוא לא אובייקטיבי, איך יש עקרונות מוסריים שיש להם אחיזה ברב המכריע של האנושות?

ואיך תכריע בין עקרונות מוסריים שונים?

 

דבר אחד בטוח, מוסר הוא לא אינדיווידואלי. מוסר זו הגדרה של טוב ורע ברמת היחסים בין אדם לחברו. אפשר להסתכל על היחסים החברתיים במונחים של משחק, ושל המוסר במונחים של חוקים (פיאג'ה). אין משחק בו כל שחקן מגדיר את הכללים לעצמו...

ההגדרות שלנו אולי משתנות ומשתפרות עם הזמן (אני בטח חושב שזה המצב בעולם המערבי), אבל העובדה שאנחנו חיים בעולם המערבי, בשפע ובביטחון שאנחנו נהנים ממנו (יותר מכל אדם אי פעם בהיסטוריה), זה כי אנחנו תוצאה של בחירות מוסריות שעובדות טוב יותר.

הבסיסית בהן היא ההכרה שלפרט יש ערך והמדינה לא רשאית לעשות בו ככל העולה על רוחה.

 

וכך קורה שתפיסות מוסריות בחברה X אינן זהות לתפיסות בחברה Y, וכך קורה שבאותה חברה התפיסות שונות ומשתנות מזמן A לזמן

 

מוסר משתנה - כן. החברים במשחק החברתי משנים את הכללים בינם לבין עצמם, בכל מיני מנגנונים, כדי להתאים אותם לשחקנים ולסביבה המשתנה. בדמוקרטיה זה עובד הכי טוב.

אבל יש חוקים בסיסיים שלא משתנים.

ויש חוקים שונים לחברות שונות, ולא כל החברות שוות. יש חברות מוסריות יותר ויש כאלו שהן מוסריות פחות, אלא אם אתה חושב שמוסר הוא לגמרי יחסי, ואז הכל הולך. אם אתה בכל זאת מאמין שיש ערכיות מוסרית אובייקטיבית, אז אתה קובע שהחברה בערב הסעודית לא מוסרית, וחברה קומיניסטית היא לא מוסרית והעובדה שמישהו לא עובד היא לא מוסרית.

 

שזה בעצם מה שאתה עושה, כשאתה מסתכל על החברה החרדית.

בגלל זה אני אומר, נקודת המוצא שלך היא מוסרית, לא כלכלית/חשבונאית.

רק שהפתרון שלך הוא לא מוסרי.

 

וזה בהחלט מוסרי מבחינתי ומבחינת עוד כמה אנשים להחזיק במדיניות בנוגע לדמוגרפיה, אבל זה לא מוסרי בעיני פאלו ובעיני אחרים - ההבדל הוא שאני בוגר מספיק בשביל לדעת שזה לא שהם "אנשים לא מוסריים" אלא שההגדרה שלהם שונה.

 

נכון, אני חושב שזה לא מוסרי להחזיק בדעות שאתה מחזיק לגבי דמוגרפיה ואני לא חשוב שזה יחסי, ויש לי שיפוט ערכי. אני לא מקבל את הדעה שלך כשונה, אני חושב שהיא רעה מוסרית. זה לא עניין של הגדרה, זה עניין של שפיטה.

אני אומר, בקול רם וברור - זה לא טוב.

ושלא יישתמע שאני נגד שילוב חרדים בתעסוקה או שאני לא חושב שזו בעיה, אבל נקודת מוצא ששופטת את כדאיות החיים של בן אנוש לפי רמת התרומה הכלכלית לחברה, היא מאוד בעייתית בעיני, וזה בלשון המעטה.

 

מה שמפריע לך זה שאני שופט את הרעיון שלך כרעיון רע מוסרית. זה לא נעים, אם הבנת את הטעון שלי ואם לא הצלחתי להסביר אותו טוב מספיק.

ובכן, תצטרך לחיות עם זה.

[falou]

המדהים בשרשור הזה

 

אלו הרואים עצמם ליברלים מוסריים בלה בלה בלה אין להם כל בעיה לכנות את אלה שלא מחזיקים בדעותיהם בשמות גנאי

 

סטלין היטלר וכו'.

 

פחחחחח

 

רק להעמיד דברים על דיוקם, אני לא קראתי ליבגני היטלר. הוא הביע דעה וייחס אותה לסטאלין, והיא למעשה שייכת יותר לתפיסת העולם של היטלר (ולדות לא תקינים לא ראויים לחיות וכו').

 

ואל תבלבל ליברלי ומוסרי עם מתון ולא מזיק.

אין קשר בין התכונות.

[falou]

לשיטתך, האם צריך להוציא הפלות מהחוק בכלל, בכל מקרה שהוא?

 

בו נתחיל מההכרה שהפלה, כל הפלה, היא טרגדיה. זה לא עקירת שן, זה תהליך נפשי כואב, גם אם קליל מבחינה פיסיולוגית בתחילת ההריון. כלומר, גם אם צריך הפלה, אנחנו לא מדברים פה על הליך רפואי גרידא (no pun intended), אלא על בחירה שיש לה משמעויות אישיות קשות.

 

זה קודם כל.

 

אבל אתה מדבר על בחירה חופשית, אתה מדבר על החלטה ברמת בחברה או ברמת השפיטה המוסרית, מה הם חיים ששווה לחיותם. היחידה שמחליטה זו האם. היחיד שיכול, אולי, להביע דעה, זה האב. אם אתה חושב אחרת, בו נראה אותך "גבר" מייעץ לזוג שצריך לקבל החלטה לגבי ולד שייצא נכה, מה לעשות. אפילו אתה תסתום את הפה ותשפיל מבט, כי אתה יודע שזה לא מקומך. אז אם זה נכון בנוכחות מקרה אמיתי, למה זה לא נכון ברמה העקרונית?

 

אתה שופט את כל החברה בסטנדרטים הומניסטים וליברליים אלו ואחרים, אבל הקבוצה המדוברת לא משחקת בכלל לפי החוקים האלו; לא סופרת את הערכים שאתה מאמין בהם, ויותר מזה - תפיסת המדינה של הקבוצה הזו, היא לא תפיסת המדינה שלך או שלי.

 

זה בכלל בכלל לא משנה את הערכים שלי. הערכים שלי שולטים (בבסיס החברות המתקדמות בעולם) כי הם נכונים יותר, והם מכתיבים דיאלוג ולא כפייה, והם מגדירים זכויות יסוד. נקודה.

[hans]

שש! אתם תעירו את פאפניר-רגב.

רגב מזכירה לי יותר את אחד מהאלים חסרי-התועלת בריינגולד. הרבה מהומה על לא מאומה. פאפניר לעומתה זה קלאסה. סוף חטיפת פראייה... סליחה, שרשור.

[oryo]

(1)אני לא אטום, אני מבין מה אתה אומר, אני פשוט דוחה את אופן הניתוח שלך ברמה הכי בסיסית

...

(2)כל בר דעת, או אוריו...?

 

(3)אם מוסר הוא לא אובייקטיבי, איך יש עקרונות מוסריים שיש להם אחיזה ברב המכריע של האנושות?

...

(4)דבר אחד בטוח, מוסר הוא לא אינדיווידואלי. מוסר זו הגדרה של טוב ורע ברמת היחסים בין אדם לחברו. אפשר להסתכל על היחסים החברתיים במונחים של משחק, ושל המוסר במונחים של חוקים (פיאג'ה). אין משחק בו כל שחקן מגדיר את הכללים לעצמו...

(5)ההגדרות שלנו אולי משתנות ומשתפרות עם הזמן (אני בטח חושב שזה המצב בעולם המערבי), אבל העובדה שאנחנו חיים בעולם המערבי, בשפע ובביטחון שאנחנו נהנים ממנו (יותר מכל אדם אי פעם בהיסטוריה), זה כי אנחנו תוצאה של בחירות מוסריות שעובדות טוב יותר.

...

(6)מוסר משתנה - כן. החברים במשחק החברתי משנים את הכללים בינם לבין עצמם, בכל מיני מנגנונים, כדי להתאים אותם לשחקנים ולסביבה המשתנה. בדמוקרטיה זה עובד הכי טוב.

...

(7)ויש חוקים שונים לחברות שונות, ולא כל החברות שוות. יש חברות מוסריות יותר ויש כאלו שהן מוסריות פחות, אלא אם אתה חושב שמוסר הוא לגמרי יחסי, ואז הכל הולך. אם אתה בכל זאת מאמין שיש ערכיות מוסרית אובייקטיבית, אז אתה קובע שהחברה בערב הסעודית לא מוסרית, וחברה קומיניסטית היא לא מוסרית ו(העובדה שמישהו לא עובד היא לא מוסרית.

 

(9)שזה בעצם מה שאתה עושה, כשאתה מסתכל על החברה החרדית.

 

(10)נכון, אני חושב שזה לא מוסרי להחזיק בדעות שאתה מחזיק לגבי דמוגרפיה ואני לא חשוב שזה יחסי, ויש לי שיפוט ערכי. אני לא מקבל את הדעה שלך כשונה, אני חושב שהיא רעה מוסרית. זה לא עניין של הגדרה, זה עניין של שפיטה.

1. כשאתה מפגין חוסר הסכמה עם אלמנטים מתמטיים/לוגיים או 'סתם' היסטוריה/מידע שאתה מכיר בעצמך, וכשאתה לא טיפש (ואתה לא), אתה מפגין אטימות. לכן בחלקים מסוימים בדיון הפגנת אטימות פר אקסלנס ממש ברמת ההגדרה.

 

2. כל אדם בר דעת, אפילו אתה - שזה מצחיק כי בגלל (1) אתה לא תודה בזה אבל בסעיפים הבאים אתה אומר זאת בעצמך

 

3+4. קשה לי לחשוב על עקרון מוסרי שקיים מאז ועד עולם - הרי פעם היה מוסרי לרצוח... בוודאי שישנם עקרונות שכבר מוסכמים על רוב האנשים, ויש עוד המון עקרונות שלא. לכן אתה לא יכול לומר שמוסר זה אובייקטיבי, אתה כן יכול לומר שיש עקרונות מוסריים שמקובלים על רוב האנושות כיום. אם מוסר היה דבר אובייקטיבי אז הוא היה דבר קבוע אשר מוסכם על הכל - וכאן אני חוזר לסעיף (2) בנוגע לחוסר ההסכמה שלך עם ההצהרה הזו מחד - ואפעס:

 

5+6+7. סתירה לסעיפים הקודמים - פתאום המוסר האובייקטיבי שלך לא מחזיק מים כי, ובכן, הוא לא - ואתה מודע לזאת בעצמך (מן הסתם). המוסר שונה ממקום למקום, מחברה לחברה, מזמן לזמן ... זו אמת אבסולוטית ולא "הדעה של אור"

 

8. רגע רגע מה? מישהו לא עובד הוא לא מוסרי? מי אתה שתגיד לאדם אחר איך לחיותתתתת (אתה רשמת לי את זה באחת התגובות, נאה דורש נאה לא מקיים?)

 

9. באיזשהו שלב כבר מיציתי את הסיפור הזה אז לא תיקנתי אותך, אבל בכל מקרה: אני לא מסתכל על החברה החרדית, ההגדרות שלי מעולם לא היו לחברה החרדית בלבד - אתה עושה כאן השלכה של הדעות שלך לגבי ו/או מבצע שידוך ביני לבין ביטויים של ישה. הייתי אומר לך למצוא ציטוט שלי בו רואים שאני עושה targeting לחברה החרדית באופן ספציפי אבל בוא, בינינו, שנינו יודעים שאתה לא הולך לחפש ובוודאי לא הולך למצוא... השיטה הזו של להוציא דברים מההקשר היא כ"כ עלובה שזה מכאיב במוח. אתה אשכרה לא מסוגל להתמודד עם הטענות שלי אז אתה ממציא לי טענות, פעם איסור על ילודה, פעם סנקציות על חרדים בלבד, וכו' וכו' וכו'. זו הסיבה שאני כל הזמן מתחבט האם לטרוח להתייחס אליך בזמן שאתה מיישם כאן הטרלות סוג תחת. תגיד עלי מה שתגיד - לא מוסרי כן מוסרי - לפחות אני נותן לך את הכבוד המינימלי של לא לשקר ולא להוציא דבריך מההקשר פעם אחר פעם (אחר פעם, אחר פעם).

 

10. אין לי שום בעיה עם שפיטה, כמובן שאתה שופט את הדעות שלי וזה ממש בסדר והגיוני. הבעיה היא שאתה לא מסוגל להכיל את זה שהן מבוססות על רציונל (שאינך מסכים איתו, ובכל זאת) ולכן צריך ליישם טקטיקות של שקרים (ראה 9), הכפשות ("דעות דביליות" / "דעות של נאצים"), ושאר דברים שמתאימים לשיח בין ילדים ולא בין אנשים בוגרים שמכבדים זה את זה ברמה כזו או אחרת.

 

אז לא, אין לי שום בעיה עם השיפוט - יש לי בעיה עם רמת וסוג השיח. זה ממש בסדר לא להסכים - יותר מבסדר, זה נהדר (דרך אי הסכמות אפשר להפתח לרעיונות חדשים ותובנות מעניינות). הבעיה שלי היא עם חוסר הכבוד הבסיסי ברמת השיח, וחוסר הקונסיסטנטיות ברמת הטענות.

 

ולמען הסר ספק - אני (עדיין) מגיב לך מתוך כבוד כי מההיכרות בינינו אני יודע שאתה אדם ש"שווה דיון". אבל כל פעם שאתה משקר ו/או מוציא דברי מההקשר אתה מוריד לעצמך את הקרדיט עוד קצת - שזה אולי לא מעניין אותך אבל בעיני זה ממש חבל (וזה גם לא חברי אבל ניחא חברים יש רק בלחם וגם אותו אוכלים).

__

לחוסר ההבנה האלמנטרית שלך בנוגע ל"מה זה תמריץ" ולמה הוא שונה מכפיה/איסור אין טעם להתייחס, ראה (1)

מוזר לי שאתה לא טוען שהמיסוי על האוכל לא כופה אותנו להיות רעבים (או אוסר עלינו לאכול) - אבל כאמור - הקונסיסטנטיות לא חשובה כשמנהלים דיון על בסיס רגשות בלבד

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[חן ג.]

קשה לי לחשוב על עקרון מוסרי שקיים מאז ועד עולם - הרי פעם היה מוסרי לרצוח...

 

מתי?!

 

בכל ההיסטוריה האנושית לא היה מוסרי לרצוח, והיה דין לרוצחים. ע"ע חוקי אור-נאמֻ.

 

זה שהיו אנשים שדמם הותר (כשם שיש כאלו כיום בחברות אלימות ו/או במדינות עם עונש מוות) לא אומר שזה היה מוסרי לרצוח.

 

יש כללי מוסר שאנחנו צריכים לקבל כאקסיומה. סטייל חדית' אמאם מֻסלְם, 134 . רציונל זה נחמד, אבל אנחנו לא יצורים 100% רציונליים.

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2017 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

אבל נקודת מוצא ששופטת את כדאיות החיים של בן אנוש לפי רמת התרומה הכלכלית לחברה, היא מאוד בעייתית בעיני, וזה בלשון המעטה.

זה לא רק כלכלה. כתבתי את זה גם בעמודים הקודמים. כל מדינת לאום שופטת את כדאיות החיים של בן אנוש לפי שייכותו לקבוצת הלאום. זו עובדה. בישראל זו עובדה נכונה פי כמה (שוב, ראה עניין הפליטים). עוד לפני שבכלל מדברים על תרומה לכלכלה, ראוי לשאול האם החרדים הם חלק מהלאום היהודי ישראלי. מי שחושב שכן - זכותו. אבל זה לא באמת כזה טריוויאלי. וזו העמדה שלי בנושא, כנושא כללי יותר.

 

אבל גם אם עוזבים את הנושא הלאומי, בארה"ב מתקיים דיון פוליטי כבר כמה עשרות שנים, והמדינה, בהתאם לנשיא כמובן, תומכת או מסירה תמיכה כלכלית בארגונים שעוסקים בחינוך מיני במדינות עולם שלישי, מספקים אמצעי מניעה, מסברים על הפלות וכו'.

אנחנו אומנם לא במדינת עולם שלישי, אבל הקבוצה שמדובר עליה לא רחוקה מזה. רק מי בדיוק יחנך אותם בארץ?

אבל אתה מדבר על בחירה חופשית, אתה מדבר על החלטה ברמת בחברה או ברמת השפיטה המוסרית, מה הם חיים ששווה לחיותם. היחידה שמחליטה זו האם.

שבעייני זה שגוי. אתה מדבר על קדמה והתפתחות. הפלה נתפסת כרעה מבחינה דתית. זה מוסר שמוכתב קודם כל על ידי הדת.

האפשרות בכלל לדון בהפלה היא חלק מהקדמה. החקיקה בנושא היא המשך לזה. מתישהו כנראה זה יהיה גם ברור וטריוויאלי שהולדה של אדם מוגבל נפשית או רוחנית היא שוות ערך להתעללות. וכאן גם בדיוק ההבדל בפרספקטיבה שלנו. אתה עוסק באם. אני עוסק בנולד.

 

חוץ מזה,

ו נראה אותך "גבר" מייעץ לזוג שצריך לקבל החלטה לגבי ולד שייצא נכה, מה לעשות. אפילו אתה תסתום את הפה ותשפיל מבט, כי אתה יודע שזה לא מקומך. אז אם זה נכון בנוכחות מקרה אמיתי, למה זה לא נכון ברמה העקרונית?

במצב מאוד לא סביר בו זוג כזה יבקש את העצה שלי, אומר להם את דעתי. כל ההסקה שלך כאן לא נכונה.

הערכים שלי שולטים כי הם נכונים יותר, והם מכתיבים דיאלוג ולא כפייה, והם מגדירים זכויות יסוד. נקודה.

לא. הערכים שלך שולטים כי זה מה שקבוצת הרוב בישראל דוגלת בו לרגע זה.

אם הנכונים יותר או לא בכל לא רלוונטי ברגע שבו הרוב לא דוגל בהם. הם ייעלמו.

זה לא צריך לשנות את הערכים שלך. זה צריך לגרום לך להבין שלא כולם בעולם חושבים כמוך. ולא כולם מנהלים דיאלוג (שאגב, זה מושג מאוד נרחב) ולא כולם בעד זכויות יסוד, לא כולם בעד הגדרת הלאום או תפיסת המדינה שלך. ואחר כך, אבל רק אחר כך, מגיע הפן הכלכלי - מי בכלל אמור לממן החלטות דביליות של אנשים, שלא תמיד ברור אם יש להם מספיק כלים להבין את ההשלכות של מעשיהם. וזה כמובן מצטרף גם למה שכתבתי קודם. בגלל זה, בין היתר, יש מדינות וגבולות וגם במקרה של פליטים יש מכסות ומגבלות. ובגלל זה הגבול שאתה כל כך מתנגד לו - איזה חיים שווים ואיזה לא - למעשה מועבר בכל רגע נתון. ולא רק זה, בניגוד לדיון שלנו על הריון ולידה פוטנציאלים, הגבול הקיים מתייחס לאנשים חיים ואמתיים ולא תינוקות היפותטיים.

[חן ג.]

זה לא רק כלכלה. כתבתי את זה גם בעמודים הקודמים. כל מדינת לאום שופטת את כדאיות החיים של בן אנוש לפי שייכותו לקבוצת הלאום. זו עובדה. בישראל זו עובדה נכונה פי כמה (שוב, ראה עניין הפליטים). עוד לפני שבכלל מדברים על תרומה לכלכלה, ראוי לשאול האם החרדים הם חלק מהלאום היהודי ישראלי.

 

לאום (שאינו נטו פוליטי סטייל ארצות הברית) הוא ביסודו עניין אתני, כך שהחרדים הם בהחלט חלק מהלאום הישראלי.

 

ה"הגיון" הוא שמדובר בשאֲרוּת בשר במובן מ א ו ד רחב. יש אי-אלו מזרחנים שיאמרו שהוא רחב עד כדי היותו מופשט לחלוטין, אבל שיהיה.

עריכה אחרונה ב-25 לספטמבר, 2017 על ידי חן ג.

[ישה]

 

טובת הילד , היא שלא יביאו אותו לאוויר העולם אם חייו מיועדים מראש לחיי עוני רעב חולי אם קרוב לאפס לאפשרות שחייו ישתנו לטובה..

 

עמדתי הבסיסית והיא לא מפלה בין יהודי לערבי

 

מי שרוצה זכויות יישא גם בחובות.

 

ואין טינה כלפי אף אחד

 

כעס גדול כלפי עצמנו שאנחנו נותנים לדבר הזה לקרות מול עינינו.

 

1.

 

8.

 

9. אבל בכל מקרה: אני לא מסתכל על החברה החרדית, ההגדרות שלי מעולם לא היו לחברה החרדית בלבד - אתה עושה כאן השלכה של הדעות שלך לגבי ו/או מבצע שידוך ביני לבין ביטויים של ישה.

 

 

האלו למה להסתבך איתי

[falou]

1. כשאתה מפגין חוסר הסכמה עם אלמנטים מתמטיים/לוגיים

 

זה לא שלא הסכמתי עם החישוב, לא הסכמתי עם העיקרון מאחוריו, או שכמו שאמרת, שסבסוד שכר לימוד וסבסוד ילודה זה אותו הדבר.

 

 

3+4. קשה לי לחשוב על עקרון מוסרי שקיים מאז ועד עולם - הרי פעם היה מוסרי לרצוח... בוודאי שישנם עקרונות שכבר מוסכמים על רוב האנשים, ויש עוד המון עקרונות שלא. לכן אתה לא יכול לומר שמוסר זה אובייקטיבי, אתה כן יכול לומר שיש עקרונות מוסריים שמקובלים על רוב האנושות כיום. אם מוסר היה דבר אובייקטיבי אז הוא היה דבר קבוע אשר מוסכם על הכל - וכאן אני חוזר לסעיף (2) בנוגע לחוסר ההסכמה שלך עם ההצהרה הזו מחד - ואפעס:

 

חן ענה על זה.

הבעיה שלך היא שאם אתה טוען שמוסר הוא יחסי, אז מי קובע מה זה "טוב" ומה זה "רע", ולפי מה?

 

5+6+7. סתירה לסעיפים הקודמים - פתאום המוסר האובייקטיבי שלך לא מחזיק מים כי, ובכן, הוא לא - ואתה מודע לזאת בעצמך (מן הסתם). המוסר שונה ממקום למקום, מחברה לחברה, מזמן לזמן ... זו אמת אבסולוטית ולא "הדעה של אור"

 

כאמור, יש דברים שלא משתנים. יש עקרונות שעוברים כיוונון מחדש או הרחבה (שינוי התפיסה לגבי עבדות, למשל. זכויות נשים, עוד דוגמא). כאמור, אם הכל יחסי, אז אין טוב ורע, יש רק מוסכם ולא מוסכם.

 

8. רגע רגע מה? מישהו לא עובד הוא לא מוסרי? מי אתה שתגיד לאדם אחר איך לחיותתתתת (אתה רשמת לי את זה באחת התגובות, נאה דורש נאה לא מקיים?)

 

לא. גם מי שחושב שניהול דמוגרפי ברמת המדינה זה מוסרי, הוא לא "לא מוסרי".

וגם במוסר יש היררכיה ערכית.

ואני יכול להגיד למישהו איך אני חושב שהוא צריך לחיות, והוא יכול להסכים או שלא.

העניין הוא שאף אחד לא שמי להכתיב אי שיוויון כלכלי על בסיס הערכים שלי.

 

9. באיזשהו שלב כבר מיציתי את הסיפור הזה אז לא תיקנתי אותך, אבל בכל מקרה: אני לא מסתכל על החברה החרדית, ההגדרות שלי מעולם לא היו לחברה החרדית בלבד - אתה עושה כאן השלכה של הדעות שלך לגבי ו/או מבצע שידוך ביני לבין ביטויים של ישה.

 

זה בכלל לא משנה מה הקבוצה או הקריטריון שאתה מפעיל.

 

10. אין לי שום בעיה עם שפיטה, כמובן שאתה שופט את הדעות שלי וזה ממש בסדר והגיוני. הבעיה היא שאתה לא מסוגל להכיל את זה שהן מבוססות על רציונל (שאינך מסכים איתו, ובכל זאת) ולכן צריך ליישם טקטיקות של שקרים (ראה 9), הכפשות ("דעות דביליות" / "דעות של נאצים"),

 

בו, אני חושב שזה דבילי לחשוב שאפשר בכלל ברמה המעשית.

מה תעשה, תלך לכנסת ותגיד שאתה רוצה להגביל ילודה באמצעי כלכלי, כי יש יותר מדי אנשים?

בהצלחה עם זה... ייתלו את מי שיגיד את זה בכיכר העיר (מטאפורית). ובצדק.

ונגיד שזה עובר ציבורית, באיזו דרך קסם, ואתה קונס בנקודות זיכוי של מס הכנסה ריבוי ילדים... אתה יכול לתאר לעצמך איך ירגיש זוג שנולד לו תינוק רביעי והתלוש שלו קטן?! מה זה יעשה לאנשים, הקנס על הרך הנולד? ואני לא מדבר ברמה הכלכלית, אני מדבר ברמה הנפשית.

אתה חושב שזה צעד טכני, להקטין הכנסה בעקבות ילודה?

אתה ראית פעם מישהו עם תלוש שנעלמה לו נקודת זיכוי פתאום, מה זה עושה לו? איך הוא רץ לחשב השכר? בא אליך פעם עובד עם התלוש לקבל הסברים על למה הוא התכווץ?

 

אתה באמת חושב שמיסוי זה עניין טכני גרידא?

נקטין על ילד רביעי = יעשו פחות ילדים = נחסוך כסף ברמת המדינה?

 

אתה לא אוהב את המילה דבילי? סבבה. קלולס זה יותר טוב?

 

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001024427