פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[sperial]

יש לכך הכרה בין לאומית.

 

סעיף 16 לאמנה לזכויות האדם:

 

 

 

1. לגברים ונשים מכל גיל, ללא הגבלה כלשהי בגלל גזע, לאום או דת, הזכות להינשא ולהקים משפחה. הם זכאים לזכויות שוות בכל הנוגע לנישואין, במשך הנישואין ובזמן פירוקם.

2. נישואין יתקיימו רק עם ההסכמה החופשית והמלאה של בני הזוג המיועדים.

3. המשפחה היא קבוצת היסוד של חברה והיא זכאית להגנה על-ידי החברה והמדינה.

ההדגשה שלי

[SlowRide]

לא אמרתי מישהו אחר. אתה צריך לקבוע את זה לעצמך, ולא לתקוע את השטרונגול בחור הראשון שבתפנה, ואז להתפלא למה יש לזה פעולה הפוכה למפעל נקניקים (כי נכנס נקניק ואחר כך יוצר עגל, במקום הפוך).

זה לא אומר שזו לא זכות.

כמו שיש לך זכות לקניין, אתה יכול לקנות מה שבא לך אם יש לך מספיק כסף.

[malcishua]

נולדת עם יכולת ליצור לעצמך המשכיות, למה שמישהו אחר יקבע אם לאפשר לך לממש את זה או לא?

נולדת עם המון יכולות לעשות המון דברים, ורובם נמצאים תחת רגולציה של המסגרת החוקית בה אתה חי. למה ש״יכולת ליצור לעצמך המשכיות״ תהיה שונה מכל אלה? למעשה, הבאת ילדים (אנשים) חדשים לעולם היא אחד הדברים בעלי ההשפעה הגדולה ביותר על העולם מסביבך, כלומר על אנשים אחרים, שאתה מסוגל לעשות. למה שהיכולת הזו לא תעבור רגולציה? בהתחשב בהשפעה העצומה שיש לה על הסביבה.

[malcishua]

זה לא אומר שזו לא זכות.

כמו שיש לך זכות לקניין, אתה יכול לקנות מה שבא לך אם יש לך מספיק כסף.

באמת? מה שבא לך? תחשוב על זה שוב.

[malcishua]

יש לכך הכרה בין לאומית.

 

סעיף 16 לאמנה לזכויות האדם:

 

 

 

 

ההדגשה שלי

שים לב שהניסוח (״להקים משפחה״) הוא מעורפל - המושג ילדים/צאצאים אפילו לא מוזכר בסעיף הזה - וזה לא מקרי.

[יבגניפ]

רגע, על מה אנחנו מדברים, על זה שאין סיבה מוסרית להעדיף את החרדים על הסורים והסודנים או על זה שאין בעיה מוסרית להפסיק לכולם (לא רק לחרדים) את קצבאות הילדים?

על זה שחקיקת חוק, המגביל את זכותה של משפחה להביא יותר מX ילדים לעולם, זה לא יותר "רצח עם" מחקיקת חוק שיש גבול למדינה ולא כל אחד יכול להיות אזרח.

על הדבר הראשון, למה זה משנה כתוצאה ממה הם חלק מהמדינה הזאת? הם לוקחים חלק יחסי במפעל הזה שנקרא מדינת ישראל, שזה משהו שכולנו מפיקים ממנו תועלת. לפיכך מבחינתי הם לפני הסורים.

רק בשביל הכיף שבויכוח פלצני:

למה ישראל לא מעניקה אזרחות לאלפי אפריקאים? לא פותחת את הגבול עם סוריה לפליטים? הרי גם אז יהיו לך עוד מאות אלפי אזרחים - משלמי מיסים, שיקחו חלק במפעל, לא?

אלו הן שאלות רטוריות.

זה משנה למה הם חלק מהמדינה הזו, מכיוון שבמדינה הזו לא כל אחד יכול לבוא מבחוץ ולקבל אזרחות. הם כן. וראוי לשאול למה. אם התשובה היא שהם יעבדו וישלמו מיסים, אזי אתה צריך לתמוך בפתיחת שערי המדינה לכל העולם. אם התשובה היא שהם חלק מקבות הלאום שלשמה נוסדה ובשמה פועלת המדינה הזו, אז בעייני הם רחוקים מזה כמעט כמו האפריקנים שמסתובבים בנווה שאנן.

על הדבר השני, אין לי שום בעיה עם זה. להפסיק קצבאות זו לא פעולה בלתי מוסרית.

בנוגע לרצח עם ומשטרים אפלים, זה באמת מוגזם אבל בוא נגיד ששלטון שקובע כמה ילדים מותר לזוג להביא ומעבר לזה יש עונש (בין אם זה כסף או שזורקים את הילד לפח) הוא פחות סימפתי משלטון שלא מתעסק בעניינים כאלה.

אבל זו בדיוק הנקודה. יש מי שיגיד שלא סמפטתי זה לא להכיר אף פעם באף אחד כפליט. ויש מי שיגיד שלא סמפטי זה להתערב בענייני ילודה. ויש מי שיגיד את שניהם. אני סתם תוהה איך אפשר להזדעזע כל כך מגישה מדינית אחת ולהיות אדיש לחלוטין לאחרת. אם, שוב, אתה חושב שהתשובה היא "הם אזרחים" - כבר כתבתי מעל ומעבר מה אני חושב על זה.

[falou]

לא מושג שלך? אני אשמח מאוד להפניה.

 

תורת האבולוציה עוסקת בביולוגיה, ולא בערכיות. מה שמאפשר לי לשרוד הוא (כנראה, לפי התיאוריה הספציפית הזו) עקרונות ביולוגיים שאין לי שום שליטה עליהם (כרגע..). סולם ערכים הוא משהו שאני קובע לעצמי ואני מתנהג לפיו. הטעות שלך היא שאתה חושב שאם סולם ערכים מבוסס על עקרון ביולוגי זה הופך אותו לוולידי. זה פשוט לא נכון. אם זה סולם הערכים שאתה מאמין בו, זה אחלה, אבל תורת האבולוציה לא נותנת לו שום תוקף מוסרי..

 

אל תבלבל, המושג הוא לא חלק מתורת האבולוציה, אנחנו עוסקים במוסר. אני טוען שמוסר מקורו בהתנהגות בע"ח, כי אנחנו רואים התנהגויות "מוסריות" אצל חיות. בזה אני בא לאמר שמוסר, בבסיסו, הוא לא מבנה רציונאלי, אלא ביולוגי, לא מודע, אלא, תת מודע.

 

דוגמאות להתנהגות "מוסרית" אצל בע"ח: חמלה על צעירים (גם של מינים אחרים, למשל נמרה מאמצת גור בבון). חולדות מפסידות בכוונה במשחק, כי אחרת חולדות אחרות, חלשות יותר, לא תזמנה אותן לשחק. לובסטרים מקימים הררכיות של דומיננטיות, וכאשר לובסטר מנצח קרב, הוא מקבל הזרמה של דופמין. באותה מידה, הזרמת דופמין ללובסטר מפסיד, משקמת אותו מהר יותר, פיסית "ונפשית". זאבים לא הורגים אחד את השני בקרב, ברב המכריע של המקרים, הם "משחקים" כניעה של החלש יותר, לטובת שלמות חברי הלהקה. שימפנזים זכרים יוצרים כוח משימה שצד זכרים מקבוצות אחרות, לשם ספורט, והורג אותם. במקרה של שמפנזה אלפא בקבוצה שהוא רודן חברתי ואלים, שימפנזים אחרים חוברים ביחד ומסלקים אותו. מנהיג שהוא יותר מעורה חברתית "ונחמד" לחברי הקבוצה, שומר יותר על מעמדו.

כל אלו דוגמאות לאיך מערכות פיסיולוגיות בסיסיות מניעות את ההתנהגות "המוסרית" שלנו, גם בבע"ח נעדרי תודעה.

 

בגלל זה אני קשור מוסר לביולוגיה ואבולוציה, לא כי אבולוציה היא הבסיס למוסר או מגדירה אותו. היא מסבירה אותו (לפחות חלקית).

כלומר, באיזשהו שלב בהתפתחות שלנו לפרימטים עם מודעות, לקחנו את ההתנהגות שלנו, והעברנו אותה תהליך של הפשטה (abstraction). בטח קודם היה תיאור מילולי, אח"כ המחזה (כמו בתרבויות פרימיטיביות), אח"כ כתיבה של החוקים (זו ההתנהגות שהכתיבה את עשרת הדברות, ולא ההפך), יצירת מוסדות שהם התגשמות החוקים (המעבר ממנהיג חזק למנהיג שהוא התגשמות עיקרון המנהיגות המופשט), וכו'.

מקווה שההסבר המקוצרר הזה מספק.

 

 

 

לדעתי האישית, תמיכה בעקרונות מוסריים מסוימים רק בגלל שהם נצפים גם בהתנהגות בעלי חיים או שיש להם צידוק ביולוגי היא חסרת טעם. עקרונות המוסריים צריכים להיות מבוססים על איך אתה רוצה שדברים יהיו, לא על איך שהם קורים בכל מקרה (זה קצת פשטני, אבל מקווה שהצלחתי להעביר את הנקודה)..

 

אתה מניח פה שהמוסר הוא עניין של בחירה אינטלקטואלית, ואני כופר בזה מכל וכל. אתה גם מניח שאתה יודע (1) להגדיר מה אתה רוצה (2) להגדיר איך להגיע לשם. אנחנו יכולים לראות אנשים שהם אידיוטים מוחלטים, שלא יכולים לחבר שני משפטים קוהרנטים, ועם זאת מתנהגים במוסריות מופתית. הם פשוט... עושים מה "שנכון". חלק מזה זה בטח חיברות וחינוך, חלק מזה זה מבנה אישיות בסיסי (למשל, אמפטיה חזקה), אבל חלק מזה זו ביולוגיה בסיסית. אף אחד לא צריך ללמד אותך שגור כלבים זה חמוד וייתחשק לך להגן עליו, אתה יודע את זה אוטומטית, כמו שאתה יודע לזהות שיניים כמשהו תוקפני (כן, יש איזור במוח שמזהה את זה אוטומטית).

 

לא מושג שלך? אני אשמח מאוד להפניה.כל הדיון כאן הוא סביב העתיד. אתה הצגת עיקרון מוסרי מסוים, ואני שאלתי איך לדעתך הוא יעמוד במצב שהוא אמנם תיאורטי, אבל מאוד סביר. למה להתחמק מתשובה?.

 

כי את לוקח סיטואציה סופר מורכבת ומצמצם אותה למרכיבים לא ריאליסטים. זה כמו לשאול: אם אשתך בוגדת בך, האם תעזוב אותה?

ובכן, תלוי בכל כך הרבה גורמים אחרים במערכת היחסים שלי איתה, במצבנו הכלכלי, אם יש ילדים, אם אני בגדרתי בה קודם, מה היתה הבגידה... אי אפשר לענות על זה.

אתה שואל אם יש סט של נסיבות בהם אשנה את דעתי – התשובה היא תמיד – כן.

 

אין שום משמעות להשוואות האלה. בהשוואה לגילו של היקום, הכל חדש. אז מה?.

 

אנחנו מדברים על שינוי אנושי, נכון?!

אז יחסית למיליוני שנה של התפתחות ההתנהגות האנושית, מדובר על שינוי צעיר מאוד.

 

עבורך - לא. עבור נשים - כן. .

 

זו טענה מעניינת, אבל דרושה הוכחה.

ואם כבר עוסקים בהשוואת פערי שכר, למה רק בין גברים ונשים?

למה לא בין קירחים לבעלי שיער?

בין גבוהים לנמוכים?

בין מכוערים ליפים?

...

 

יכול לנבוע, ויכול שלא. אז מה? נעזוב את זה, בהנחה שכן?.

 

אולי לא נעשה עם זה כלום, ונניח שזה פשוט איך שהשוק מתנהג? שיש אנשים פחות אסרטיבים, והקריירה שלהם פחות מצליחה, ובמקרה חלק גדול מהם אלו נשים?

ואולי ננסה לבצע סלקציה לתפקידים באופן יותר מדעי מריאיונות עבודה, כדי באמת לבחור אנשים מתאימים, זה בטח רעיון טוב (רק שנדפוק את אלו עם הכישורים הפחות טובים, וזו גם בעיה...)

ואולי נלמד כישורי חיים במסגרת מערכת החינוך, כולל כישורי מו"מ?

למה ללכת לפתור את העניין במסגרת תכנון חברתי, במקום לתקוף את שורש העניין?

 

סה״כ אמרתי בדיוק את מה שאתה עכשיו כותב - שהחלטה צריכה להיות ביד האישה. אבל זה ממש לא מה שאתה אמרת בהודעות קודמות שלך. למשל, טענת שאי-קבלת נשים לעבודה היא דווקא לטובתן, בגלל שבטווח הארוך אישכהו החיים שלהן יהיו טובים יותר (הודעה מס׳ 146). למה לא לתת להן להחליט? .

 

קודם כל, אני לא טענתי שזה לטובתן, אני אמרתי שלא כל החלטה שהונחתה עליך בניגוד לרצונך, היא בהכרח לרעתך בטווח הארוך.

אני לא מניח (1) שאנשים יודעים מה הם רוצים (2) שמה שהם חושבים שהם רוצים זה אכן מה שהם רוצים ולא מה ששכנעו אותם שהם רוצים...

מישהו פעם בדק את שביעות הרצון בחיים של נשות קריירה לעומת נשות משפחה, אולי בקורלציה למבנה האישיות שלהן?

אולי צריך לבוא למישהי מצפונית, חרוצה, עובדת מעולה, שתקועה מעל הראש בעבודה, כי תמיד היא מרגישה שעול האחריות עליה, ולהגיד לה... אולי, אולי תשימי פחות מהנשמה שלך פה, וצאי לדייטים. תעשי משפחה. קחי את האנרגיה הנפלאה הזו, ותשקיעי בעצמך. במשהו שייתן לך מימוש עצמי.

כי, יו קנואו, אנשים שנותנים את הנשמה בעבודה, הרבה פעמים זה יותר מתחושת מחוייבות מאשר מתחושת סיפוק עצמי, וזה לא נותן להם עוצמה בחיים, רק מועקה.

 

תראה, אם ח״כים היו נבחרים ישירות ע״י העם הייתי מסכים אתך לגמרי. במקרה כזה נשים היו יכולות פשוט לבחור בנשים לכנסת אם זה היה מספיק חשוב להן. הבעיה שבדרך להיות ח״כ אתה הרבה פעמים עובר דרך מנגנונים שבהם אתה לא נבחר בבחירות שוויוניות אלא ע״י ועדה או אפילו אדם אחד ספציפי. ושם יכול להיות (אולי, אני באמת לא יודע) שקיים חוסר שוויון. אבל שוב, בעיקרון אני מסכים..

 

כן, מנגנונים פוליטיים הם בעייתיים תמיד, מכל מיני סיבות. ככה זה...

ואז באים ומשנים, מחליטים על בחירה ישירה לראשות ממשלה... ואף אחד לא מתאר לעצמו איזה בלאגן זה יעשה בכנסת (ואני לא אכנס לזה עכשיו), כי כמו שכתבתי, שינויים, אתה יודע מה אתה רוצה, אתה אף פעם לא יודע מה ייצא.

 

אני נוטה להאמין שמהות החיים שלך היא מה שאתה מחליט שהיא..

 

אתה באמת מאמין שאתה, האינטלקט המודע שלך, קובע לך באופן בלעדי מה מהות החיים שלך?

באמת... זה נורא נאיבי, לחשוב ככה.

 

ושוב, אני לגמרי בעד זכות החלטה מוחלטת. אבל היא צריכה לבוא גם עם שוויון הזדמנויות, אחרת איך אפשר לקבל החלטה אמיתית?.

 

אני לגמרי בעד שיוויון הזדמנויות, אבל לא תמיד קל להגדיר מהו, מבחינה מעשית.

 

לא שלחת אף אחת להיות בבית? אולי לא בפירוש, אבל ברגע שהתיימרת לדעת עבורן מה יותר טוב להן (שולח אותך שוב להודעה 146), עשית את זה דה-פקטו..

 

כאמור, אני לא יודע, אבל לא תמיד כ"א יודע לעצמו מה טוב בשבילו. אני ההפך ממתיימר, אני מצטנע. אני לא שולח נשים לא לעשות קריירה ולא לגדל ילדים, ואני לא מניח שכל בחירה שמאן דהוא עושה היא בחירה (1) שטובה בשבילו (2) שהיא בכלל שלו, גם אם הוא טוען ככה.

 

 

לא ״מדינות״, אלא מדינה ספציפית אחת. אולי במדינות אחרות המצב הפוך? ומה הקשר בין התרבות השוודית לישראלית? אולי יש משהו אינהרנטי בתרבות השוודית שקשור לממצאים האלה? אולי סביבת העבודה בהיטק בשוודיה לא מתאים לנשים שוודיות?.

 

אתה יכול לקחת כל מחקר ולתקוף אותו דימיונית. שבדיה מדורגת כמדינה הרביעית בעולם בבחינת מדד השיוויון לנשים, ואחד המדדים הוא שיוויון בהכנסה. אם אתה רוצה לתקוף את הטיעון, תביא טיעונים מבוססים.

העובדה בשבדיה הוא שכשיש שיוויון בהזדמנויות, אבל גם אין הכרח כלכלי לפתח קריירה על מנת לתמוך במשפחה, נשים עדיין בוחרות במקצועות נשיים, אפילו יותר מאשר בשאר מדינות המערב.

 

לפי התגובה שלך נראה שדווקא אני זה שלא הסביר טוב. השימוש במילה ״אמת״ במושג שלך ״אמת אבולוציונית״ (או לא שלך? מחכה להפניה) הוא מטעה. זה הכל. ראה ההערה הראשונה שלי בהודעה זו.

 

מושג לא יכול להיות מטעה כשהוא מוסבר, אבל קצרה היריעה, אני חושב, לדון במהות "האמת".

[falou]

 

אבל לדון בסובסידיה על ילודה...? חלילה, זה קו פרשת מים.

 

תדייק. הדיון הוא על קנס על ילודה, לא על סובסידיה, ויש הבדל מהותי בין השניים.

[oryo]

לא חבוב, אתה תדייק. הדיון (איתי, וחלק לא מבוטל מהתגובות הופנו אלי) הוא ממזמן לא על זה - ראה תגובה 171 (ותזכור כי עברנו את ה300), אני לא אצטט את עצמי בפעם השלישית כי אם לא קראת את הפעמים הקודמות אז מה הטעם?

 

ובפרט, סלואורייד הגיב כאן פעם אחר פעם שסובסידיה דיפרנציאלית היא לא מוסרית.

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[flytomars]

פאלו, אני חייב להתייחס ל"אמת האבולוציונית" מההודעה הקודמת שלך - הדוגמאות למוסר אצל בעלי חיים הן ספורדיות ובהחלט לא מעידות על כלל - באותה מידה יש גם דוגמאות מהטבע לחוסר מוסר מוחלט (אתה יכול לטעון שמבחינתך זה מוסרי לאכול את הוולדות שלך או לאנוס את אמא שלך כי זה מופיע בטבע, אבל תרשה לי לחלוק על זה)

אני חושב שה"אמת האבולוציונית" כמושג כפי שהדגמת זה מדרון חלקלק מאוד.

[ישה]

תדייק. הדיון הוא על קנס על ילודה, לא על סובסידיה, ויש הבדל מהותי בין השניים.

 

לא קנס, קנס נותנים על עבירה.

 

מיסוי , כפי שיש מיסוי על עבודה על מכירת מקרקעין ועוד ועוד.

 

בפעם המאה תשריץ כמה שתרצה, על X ילדים תקבל תמיכה = מס שלילי, על מעבר לכך ייכנס מיסוי ששיעורו יגדל ככל שתשריץ יותר.

[falou]

פאלו, אני חייב להתייחס ל"אמת האבולוציונית" מההודעה הקודמת שלך - הדוגמאות למוסר אצל בעלי חיים הן ספורדיות ובהחלט לא מעידות על כלל - באותה מידה יש גם דוגמאות מהטבע לחוסר מוסר מוחלט (אתה יכול לטעון שמבחינתך זה מוסרי לאכול את הוולדות שלך או לאנוס את אמא שלך כי זה מופיע בטבע, אבל תרשה לי לחלוק על זה)

אני חושב שה"אמת האבולוציונית" כמושג כפי שהדגמת זה מדרון חלקלק מאוד.

 

אתה טועה לחלוטין בהבנה של מה שכתבתי

 

. מה שכתוב זה התנהגות "מוסרית" (במרחאות כפולות), והכוונה לא היתה להראות שבע"ח הם מוסריים (הם לא, הבנת המוסר דורשת תודעה. לכן בע"ח לא אונסים, הם כופים הזדווגות), אלא שהם מפגינים התנהגויות שבני אדם מגדירים אותם כמוסריות (באופן כמעט אוניברסלי).

מכאן שההתנהגויות המוסריות שלנו, מקורן, חלקית, לא בהחלטה מודעת, ולא הגיחו לעולמנו לאחר שהפכנו מודעים, אלא מקורם בהתנהגות בע"ח, כמו רב המוטיבציות הבסיסיות שלנו.

 

מה שאתה עשית זה להגיד שאני טענתי שחיות הן מוסריות, וזה לגמרי לא מה שנכתב.

אני גם לא טוען שכל המוסר האנושי מבוסס על הביולוגית שלנו כבע"ח. חלק גדול ממנו הוא תוצאה של התפתחותינו כחיות חברתיות מודעות. למשל, לא לרצוח (להרוג את בני מינך במאבק על משאבים) זה בוודאי לא חלק מעולם החי.

[falou]

לא קנס, קנס נותנים על עבירה.

 

מיסוי , כפי שיש מיסוי על עבודה על מכירת מקרקעין ועוד ועוד.

 

בפעם המאה תשריץ כמה שתרצה, על X ילדים תקבל תמיכה = מס שלילי, על מעבר לכך ייכנס מיסוי ששיעורו יגדל ככל שתשריץ יותר.

 

השימוש בשורש ש.ר.ץ. בהקשר של בני אדם דוחה בעיני, ומשקף נקודת מבט דוחה במיוחד על בני אדם.

מס שלילי וקנס הם היינו הך.

 

אם המדינה לא רוצה לתמוך בריבוי ילדים - בבקשה.

לקנוס משפחה על הבאת ילדים (את ההורים ואת הרך הנולד, ואת כל אחיו ואחיותיו), זה לא מוסרי.

המדינה לא יכולה לקבוע שהיא לוקחת יותר על כל אדם שנולד, כי היא מוכנה לתמוך רק במס' מסויים של בני אדם פר משפחה. זה רשע לנהל ילודה באופן ישיר וכפוי, בגלל זה זה מאפיין של משטרים טוטאליטריים.

בכלל ניהול הרחם הלאומי, מי רשאי ללדת, מהו וולד ראוי וכו' זה מאפיין של משטרים חשוכים, ולא בכדי.

 

נ.ב. גם ההתייחסות לבני אדם כאל חסרי חוליות/חרקים וכו'.

[falou]

לא חבוב, אתה תדייק. הדיון (איתי, וחלק לא מבוטל מהתגובות הופנו אלי) הוא ממזמן לא על זה - ראה תגובה 171 (ותזכור כי עברנו את ה300), אני לא אצטט את עצמי בפעם השלישית כי אם לא קראת את הפעמים הקודמות אז מה הטעם?

 

עשית Like להודעה 273, כן?!

 

התגובה שלי מדוייקת, אולי אתה צריך להחליט מה הטיעון שלך.

[flytomars]

...אלא שהם מפגינים התנהגויות שבני אדם מגדירים אותם כמוסריות (באופן כמעט אוניברסלי).

מכאן שההתנהגויות המוסריות שלנו, מקורן, חלקית, לא בהחלטה מודעת, ולא הגיחו לעולמנו לאחר שהפכנו מודעים, אלא מקורם בהתנהגות בע"ח, כמו רב המוטיבציות הבסיסיות שלנו.

 

 

הבעיה שלי היא עם הקפיצה שעשית בין תחילת ההודעה למה שבא אחרי ה"מכאן ש".

מצטער, אני לא רואה את הקשר- זה שכמה חוקרים עשו מחקר אחרי שסימנו את המטרה (הלבישו מוסר קיים מעולם בני האדם ואז בדקו על חיות) - לא ממש ברור לי מה אפשר להשליך מכך על המוסר של בני האדם.