פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[davemustaine87]

יש ספר מעניין של איזה פרופסורית מבן גוריון שמדבר על האלמנטים החברתיים בעיקר של "אהבה".

אמנם שם מדובר על הסללה מסוג מעט אחר(על איך בנים ובנות אמורים להתנהג בחיזור ובקשר עצמו) ולא ההסללה שאתם מדברים עליה בהכרח,

אבל מהניסויים שלה היא ראתה שההשפעה של ההסללה היא גדולה באופן הרבה יותר גדול ממה שנוטים לחשוב.

 

לא יודע אם בהכרח ניתן להשוות בין הסללות הנ"ל, אבל מאמין שכן.

[oryo]

(1)

זה שלא מדובר רק "בהסללה" זו עובדה מדעית מקובלת, עוד משנות ה-60'. אף מדען רציני בתחום מדעי ההתנהגות או המוח לא יגיד אחרת בלי לצאת אידיוט.

...

(2)https://www.haaretz.co.il/blogs/orikatz/1.3917828

 

הכתבה הזו ממחישה איך מעבירים מסרים לא מבוססי עובדות. החלק הראשון הוא עבודה של פוקס. החלק השני... דברים שהעיתונאי "משוכנע" שהם נכונים, אבל הם רק תחושות בטן...

2.

עם כל הכבוד, הנחרצות שלך בנוגע לדברים בהם די ברור כי אין לך סימוכין מראה בעיקר כי הפוסל במומו פוסל.

 

אני לא יודע מה זה החלק השני, ואני לא מבין על איזה עיתונאי ואילו דברים אתה מדבר אבל:

א. כץ אינו עיתונאי (כלכלן)

ב. מלבד הרישא, כל הטקסט הזה אינו של כץ אלא של פוקס ולכן אין "עיתונאי משוכנע"

ג. החלק בו היא מביעה דעה אישית נפתח ב"לי אישית" ו"באופן אישי" - אני מוצא את הביקורת שלך אירונית, בעיקר בהיכרות את סוג השיח שלך שמאוד מקדם אבסולוט ונמנע מלהשתמש בדיסקליימרים הנ"ל

 

1.

אני רוצה לוודא שאני לא מוציא את דבריך מההקשר: האם הטענה שלך היא שאין חוקרים רציניים שמייחסים חשיבות להסללה וחברה בתשובה לשאלה "מדוע נשים אינן מפגינות נוכחות גבוהה יותר במדעים"?

בלי קשר להאם התשובה היא כן או לא, עצם הבחירה שלך ב"עוד משנות ה60" כנק' זמן בה אפשר בכלל לדון בשאלה הזו מראה את ה"רצינות" של הטענה שלך - זה טריוויאלי לחלוטין לטעון שרוב החוקרים טענו את הנ"ל בשנות ה60, בזמנים ההם ה"עובדה" שנשים הן נחותות מגברים באספקטים האלו הייתה די בקונצנזוס.

 

__

שוב, בניגוד אליך - לי אין באמת מושג מדוע ההבדלים האלו קיימים, ומה התמהיל של החברה והביולוגיה ברמת האחריות. אני חושב שהנושא הזה מרתק. אני אישית בטוח שמדובר בתמהיל ולא "זה או זה" מהסיבה שעקב השינויים החברתיים אתה רואה שינוי גדול בהשתתפות ובביצועים של נשים במסגרות ההנדסיות והמדעיות ולכן נשמע לי יחסית טריוויאלי לטעון שלחברה בהחלט יש השפעה מסוימת (ועדיין - אישית - לא מסכים שזה 100% עניין חברתי גרידא).

 

הייתי שמח להבין מאיפה בדיוק נובעים ההבדלים בין איש לרעהו ברמה השכלית - לא רק נשים וגברים. אני לא יודע איך זה שלאנשים מסוימים מתמטיקה לא מגיעה בקלות וטבעיות כי "בראש שלי" זה הכל מסתדר / מחווט ממש כך, וזה נשמע כאילו ככה זה אמור להיות אצל כולם כי בסה"כ מדובר בסט חוקים עקביים ולוגיים. אבל זה לא. אותו כנ"ל על נק' חולשה/חוזקה אחרות - לכן אין ספק שיש ל DNA / ביולוגיה חלק קונקרטי בהווי האנושי, אנחנו לא מורכבים מתודעה נטו, ושני אנשים שיעברו מסלול זהה 1:1 עדיין יפיקו תוצאות שונות בהתאם לכל מיני תנאי פתיחה ביולוגיים.

 

לכן אני כן מתחבר לחלקים מסוימים בטענות שלך בנוגע ליתרונות/חסרונות קוגנטיביים של "אישה ממוצעת" ע"פ "גבר ממוצע".

 

ועם זאת כלל לא מתחבר לנחרצות והקביעה - הלא מבוססת בעליל - כאילו דעתך היא איזושהי אמת אבסולוטית שנתמכת ע"י כלל הקהילה המדעית, למרות שאין לך סימוכין לכך, וכאילו החברה לא משחקת תפקיד בניגוד לראיות מהשטח.

[falou]

דוגמה טובה, מלבד יוצא דופן אחד: הנבל שנתפס עוד הרבה לפני כן ככלי נגינה נשי.

 

מחכה שעפר יביא צידוק פסודו-אבולוציוני ללמה נשים אינהרנטית טובות יותר בלנגן על כלי פריטה מאשר על כלי קשת, נשיפה ומקלדות, ולמה כלי פליז, טימפני והקשה הם גבריים.

 

שלא לדבר על היום, כשכל הלחנה שניה דורשת תופי טייקו. זה תפקיד לגבר כי אבולוציונית הוא היה ציד וזה הרי תוף עם עור, דא!

 

שלא תטעה, אני חושב שזו טעות מרה לא לתת לנשים להשתלב בעולמות "גבריים", רק שלא צריך לשאוף שכמות הנשים תהיה שווה לכמות הגברים. אם יש פחות נשים שנמשכות למתמטיקה, אז תהיינה פחות מתמטיקאיות.

אז מה?!

צריך ליצור תנאים בהם אישה שתרצה - תוכל. במקביל, אפשר וצריך לאפשר מרחבים/תחומים בהם נשים תוכלנה להנות מחברת נשים בלבד וגברים מחברת גברים בלבד. יש לבונדינג הזה חשיבות גם.

 

במקביל אין שום סיבה לזלזל במי שמסלול החיים שלה איננו קריירה. שום סיבה! להיות מהנדסת לא הופך חיים של אחת למשמעותיים וטובים יותר מחיים של אחרת, שבחרה להביא ילדים. כשנפסיק לזלזל בגידול ילדים, אולי גם נראה יותר גברים שרוצים בזה עוסקים בכלכלת ופיתוח התא המשפחתי, כי זה מה שמתאים להם. החברה שלנו צריכה "נשיות" באותה מידה שהיא צריכה "גבריות", וזה בכלל לא משנה אם התכונות המגדריות הללו באות לידי ביטוי בגבר או באישה, רק שנותנים להם את הכבוד המגיע להם.

[falou]

2.

עם כל הכבוד, הנחרצות שלך בנוגע לדברים בהם די ברור כי אין לך סימוכין מראה בעיקר כי הפוסל במומו פוסל.

 

ככה אתה מכיר אותי?

 

http://quillette.com/2017/08/07/google-memo-four-scientists-respond/

 

הדבר היחיד שברור זה שאני לא ממציא כלום.

תביא מחקר אחד בתחום הפסיכולוגיה ההתפתחותית שטוען כיום שבני אדם נולדים כמו לוח חלק. אחד.

זה בערך כמו לטעון שהעולם שטוח...

 

 

עם כל הכבוד, הנחרצות שלך בנוגע לדברים בהם די ברור כי אין לך סימוכין מראה בעיקר כי הפוסל במומו פוסל.

 

אני לא יודע מה זה החלק השני, ואני לא מבין על איזה עיתונאי ואילו דברים אתה מדבר אבל:

א. כץ אינו עיתונאי (כלכלן)

ב. מלבד הרישא, כל הטקסט הזה אינו של כץ אלא של פוקס

 

הרישא היא אכן החלק בו הוא מביא מסקנות "מהבית" בלי קשר למה שפוקס הביאה.

 

ניקח את דברי הסיכום של פוקס:

 

לסיכום: השאלה אם בכלל אפשר וצריך להגיע לשוויון מלא היא שאלה של תפיסת עולם. באופן אישי אני חושבת שכל עוד לא יביאו ילדים לעולם ברחם מלאכותי, רוב הנשים ירצו להיות מעורבות בגידול הילדים יותר מאשר גברים. אבל המחקר חידד עבורי עניין חשוב: אף על פי שלא ניכרת בשוק העבודה אפליית שכר, בהחלט ניכר בו קיטוב. כאשר שוק העבודה אינו גמיש ומאלץ את העובדים (גברים ונשים כאחד) לבחור בין מקצוע רווחי לחיי משפחה, וכאשר מעודדים ילדות ונשים להתמקד במקצועות הומניים, הבחירה החופשית נפגעת קשות – וכך גם השוויון בשוק העבודה. ייתכן מאוד שגם אם המחסומים יוסרו הבחירות המגדריות ייוותרו שונות, ועקב כך עדיין יתקיימו פערי שכר. באופן אישי בחרתי לעבוד בתחום שהמשכורת בו נמוכה ביחס לשכר שיכולתי להרוויח במקצועות אחרים בתחום לימודיי (מדעי המחשב וכלכלה), וכך אני תורמת במו ידיי להגדלת פער השכר המגדרי. יש דברים שיותר חשובים לי ממשכורת, וכנראה אני לא היחידה. עם זאת, צריך לחתור למצב שבו אנשים בוחרים את המשרות שמתאימות להם לפי משאלות לב ויכולות, ולא בגלל הסללה חברתית לתחום כזה או אחר.

 

והנה, בשבדיה זה קרה והבחירות המגדריות לא השתנו. להיפך, הן הקצינו יותר, למרות שפערי השכר מצומצמים הרבה יותר, למרות שלא מכריחים לבחור בין חיי רווחה לחיי משפחה, למרות שהבחירה החופשית חופשייה יותר.

 

עכשיו, עם כל הכבוד לכלכלנית, היא יודעת להגדיר מהי "הסללה"?

כל החיים שלנו, מתחילתם, אנחנו "מוסללים". התפיסה של רוסו, שתן לילד לגדול פרא ושיגלה מה ייצא ממנו, שגויה מהיסוד. אנחנו תוצר של החברה שלנו, שהיא תוצר של ההיסטוריה שלנו, עד לרמת הבסיס של הנפש שלנו. אנחנו תוצר של ביולוגיה ודפוסי התנהגות שהתפתחו לאורך מיליוני שנים, אנחנו לא קמים בוקר אחד ומשנים את המהות שלנו ואת החברה שלנו במחי החלטה אינטלקטואלית.

 

למשל הטענה שברגע שתפתור נשים מהצורך ללדת פתרת את כל הצורך שלהן לגדל ילדים, זה כ"כ מופרך שזה מגוחך. כן, יודעים שהמוח הנשי משתנה אחרי הלידה, גם פיסית, אבל מכיר את הסטריאוטיפ של הזקנה הערירית עם החתולים? מה תעשה, תחלק חתולים לכל הנשים, בתור תחליפי ילדים...?

 

והנה דוגמא לדמגוגיה בכתבה:

 

כשמביטים על מערכת היחסים בין נשים למתמטיקה, מתגלהתמונה עגומה רבת שנים של אי-משיכה הדדית.

 

למה זה "עגום"?

למה זה לא "עגום" שאין יותר נשים במקצועות הבנייה וסלילת הכבישים אבל זה עגום שאין יותר מתמטיקאיות?

 

אין בכתבה שום ראיה להסללה לעומת בייולוגיה, רק השערות, כי כלכלנית לא מסוגלת להסביר את הפערים, רק לתעד אותם. כל השאר זו אידיאולוגיה לא מבוססת.

 

יש פה אג'נדה איפה שלא צריכה להיות אג'נדה. לילדה שמצטיינת ואוהבת מתמטיקה צריך לתת את כל הגיבוי לעסוק במתמטיקה, ולילד שרוצה לשחק בבובות ולטפל בילדים קטנים ממנו, כנ"ל. הדרך לשם היא להבין שמתמטיקה זה לא יותר חשוב מלטפל בילדים, שמהנדסים הם לא אנשים יותר חשובים מסוללי כבישים וכו', לא בניסיון להגדיר מקצועות מסויימים כחסרים נוכחות נשית, רק בגלל שמרוויחים בהם יותר.

 

ולמה היא חושבת שעיסוקים אינטלקטואלים יותר חשובים מאחרים?

כי היא אינטלקטואלית, וכל מי שעושה מחקרים כאלו הוא אינטלקטואל... אז הם חושבים שמחקרים כאלו זה יותר נעלה מלגדל חמישה ילדים...

[ChemGuy85]

תקשקשו כמה שאתם רוצים, אבל אם מחר מגפה תהרוג 500 אלף בני אדם בישראל זה יהיה הדבר הטוב ביותר שקרה במדינה.

[ישה]

^^^

 

נמק והסבר את השטות שכתבת.

 

ואם יש הגיון למה רק 500K למה לא 1000K

[oryo]

וואו, איזו קריאה סלקטיבית.

 

אתה מסביר לי שהטענה שכולם נולדים טבולה ראסה אינה נכונה, הודעה אחרי שאני רושם את זה בעצמי. אשכרה דפקת לי ספריאלינג ):

אתה מסביר שהכתבה היא מונעת אג'נדה, למרות שהיית צריך לחפש בנרות ולמצוא מילה אחת או שתיים מתוך מאמר ארוך ושלם, בפסקה שמתחילה ב"לדעתי". מה לגבי 95% הנותרים? הא, הם לא משרתים את הפואנטה שלך...?

אתה מסביר שצריך שוויון הזדמנויות ולא שוויון מלא "בניגוד לכתבה", ואתה עושה את זה יחד עם ציטוט מאותה הכתבה שאומר את אותם הדברים:

יש דברים שיותר חשובים לי ממשכורת, וכנראה אני לא היחידה. עם זאת, צריך לחתור למצב שבו אנשים בוחרים את המשרות שמתאימות להם לפי משאלות לב ויכולות, ולא בגלל הסללה חברתית לתחום כזה או אחר.

לדבריך פוקס טוענת כי מקצועות אינטלקטואליים חשובים יותר בגלל שהיא אינטלקטואלית, רק שהיא בכלל לא טוענת את זה מלכתחילה!

 

אתה מדבר איתי על טקסט מונחה אג'נדה? מרוב האג'נדה שלך אתה בכלל לא קראת את הטקסט!

והכי מצחיק: לפי חלקים מהכתוב, נדמה שהאג'נדה שלך מאוד דומה לאג'נדה שלה (ושלי) - כל הנושא של שוויון הזדמנויות לעומת שוויון... נדמה כי אתה משתמש ב bias שלך ע"מ לנתח את הטקסט, אולי אתה חושב שבגלל שהיא אישה היא אוטומטית טוענת את מה שנדמה לך שנשים טוענות, אולי סתם התעצלת לקרוא או הפעלת מנגנון פילטור מסוים, אין לי מושג.

צא מהחפיר שלך שניה, תנסה לקרוא שוב בלי 'הנחות מוקדמות' את מה שהיא כתבה (ואולי גם את מה שאני כתבתי, היות ואשכרה הסברת לי דברים שהסברתי בעצמי, מה נסגר?) - תראה האם התמונה משתנה.

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[ChemGuy85]

^^^

 

נמק והסבר את השטות שכתבת.

 

ואם יש הגיון למה רק 500K למה לא 1000K

 

א. בעית הנדל"ן של מדינת ישראל נפתרת.

ב. בעית התשתיות של מדינת ישראל נפתרת

ג. עלייה חדה במשכורות

ד. ירידה חדה בזיהום

 

גן עדן.

 

אבל מה אמרתם? ילדים זה שמח? פרו ורבו? קדימה, חתונה ב-200 אלף שקל, קולולולו ויאללה לעבודה לא צריך אמצעי מניעה.

[falou]

תקשקשו כמה שאתם רוצים, אבל אם מחר מגפה תהרוג 500 אלף בני אדם בישראל זה יהיה הדבר הטוב ביותר שקרה במדינה.

 

אני ברור לי איזה סוג אנשים, אוהבי אדם, מוסריים, שחייהם טובים והשמש זורחת על הנשמה שלהם, חושבים שחצי מיליון מתים זו התחלה טובה. זו הנקודה שלי מלכתחילה, המוטיבציה להגבלת ילודה וצמצום המין האנושי טמונה בפתלוגיה שבבסיס מה שהוא רע.

[falou]

מה לגבי 95% הנותרים? הא, הם לא משרתים את הפואנטה שלך...?

 

שאר ה-80 אחוז זה עובדות, לא פרשנויות.

 

אני חושב שהגישה שלה בבסיסה סבירה, היא לא דוגמטית, אבל היא בהחלט מוטה לחשיבה (א) שצריך יותר שיוויון בתוצאה (אחוז גברים מול נשים) (ב) שיש תחומים שנשים צריכות להכנס אליהן.

למה?!

 

אין שום תחומים שגברים צריכים להכנס אליהם.

למה לא?!

 

למה לא לדבר על מחסור נשים עובדות בענף הבנייה? למה, לשים טיח זו לא העצמה נשית?!

למה לא לדבר על הזכות של גברים בכלכלה/חברה לקחת על עצמם תפקידים נשיים (למרות שיש גם התקדמות שם, למשל, ביטול חזקת הגיל הרך)?

 

היא מדברת על הספירה שהיא קיימת בה, זו האקדמית, אינטלקטואלית, כמקום שצריך לשאוף אליו.

אני אומר שזה בגלל שהיא במקום הזה. רב בני האדם לא מסוגלים להגיע לשם בכלל, גברים או נשים, ולא צריך לבחון את חייהם או את התקדמות החברה בפריזמה הזו, בכלל.

 

והשאלה היא בכלל לא למה אין יותר נשים מתמטיקאיות. השאלה היא (א) האם נשים מתמטיקאיות מרוצות מבחירת הקריירה שלהן (ב) האם הן יותר מרוצות בחייהן מנשים שהיתה להן את היכולת להיות מתמטיקאיות (IQ, מדדי חריצות) ובחרו לגדל משפחה.

 

אני אוהב חופש, וזה אומר שאני לא אוהב להגיד לאף גבר או אישה מה מגעיל להם ומה מגדיל להם. כל הכתבה מעלה מראש, כדבר מובן מאליו, שהצטיינות במתמטיקה (לדוגמא) זה טוב וחשוב, וקריירה תואמת היא עדיפה.

 

למה?

 

זה נכון, הפוטנציאל של אינטלקטואל בעמדת השפעה חברתית/כלכלית לשנות את פני החברה לטובה גדול הרבה יותר מהשינוי שפועל בניין יכול להביא בעבודתו, בייחוד היום, כשמחשבים משפרים את התוצר של האינטלקט פי-מי-יודע-כמה. ונכון, בעלי יכולות מנטליות מרווחים הרבה יותר בגלל זה, גם בגלל שהיכולת שלהם נדירה יותר וגם בגלל שהתפוקה שלהם משמעותית יותר.

 

אבל רב האנשים לא יכולים להגיע לשם.

 

ואם אנחנו "מסלילים", למה יותר נכון "להסליל" לקריירה מאשר "להסליל" לחיי משפחה?

 

יש פה איזו סולם ערכים, בבסיס הדיון בכתבה, שהכתבה מניחה אותו כמובן מאליו.

אני לא.

[vadim6385]

אין בעיית דיור, יש בעיית מחירי דיור באיזורים מבוקשים, שמקרינה גם על איזורים פחות מבוקשים.

 

אין אנשים שחיים ברחוב כי אין דירות למכירה/השכרה, להיפך, יש המון דירות שעומדות ריקות (אומנם מחוץ למדינת תל אביב, אבל מה תעשה).

[ChemGuy85]

אני ברור לי איזה סוג אנשים, אוהבי אדם, מוסריים, שחייהם טובים והשמש זורחת על הנשמה שלהם, חושבים שחצי מיליון מתים זו התחלה טובה. זו הנקודה שלי מלכתחילה, המוטיבציה להגבלת ילודה וצמצום המין האנושי טמונה בפתלוגיה שבבסיס מה שהוא רע.

 

אני אף פעם לא הצגתי את עצמי כאוהב בני אדם. אני חושב שעדיף 2 מיליון בני אדם שחיים ברווחה על פני 10 מיליון בני אדם שחיים בזבל.

 

מי החליט שהגנים שלך כל כך טובים שמגיע להם לעבור לדור הבא? נאלצת לכסח 10 גברים בשביל הזכות להזדווג? בני אדם מתרבים כי בנינו לעצמנו תנאים מוגנים, אבל היכולת לתחזק רמת חיים כזאת נשחקת משנה לשנה.

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2017 על ידי ChemGuy85

[sperial]

יש מקצועות שהרוב המגדרי בו משתנה. למשל רפואה. אאל"ט לפני כמה עשרות שנים מקצוע האסור לנשים (בת דודה של אבי הוכשרה כרופאה בגרמניה אבל כאשר הגיעה לארה"ב באמצע שנות ה-30 נאסר עליה לעסוק במקצועה), עד כמה שאני יודע כיום למעלה מ-50% מבוגרי הרפואה הן רופאות. יש אפילו טענה שהן בעלות מקצוע עדיפות על הגברים. וגם בתוך הרפואה יש שינוי כיוון - אם בעבר נשים עסקו במקצועות של רפואה ראשונית ומקצועות פנימיים כיום מוצאים יותר ויותר נשים במקצועות של "כירורגיה גדולה" שנחשבים גבריים בגלל הקושי הפיזי שלהם. בגלל מנגנון הקבלה להתמחות בארץ, שתלוי מאד במנהלי המחלקות, זה מצריך גם שיתוף פעולה מצד המנהלים הותיקים שמרביתם, כמובן, גברים (בגלל המהלך ההיסטורי). שוב, קצת אנקדוטלי מהדברים שאני רואה, אין לי המספרים ממקור מוסמך.

 

אם ברפואה אז למה לא במקצועות אחרים? לא יודע. האם מדובר במשהו בגנטיקה, בהתפתחות העוברית או בחינוך.

 

אשכרה דפקת לי ספריאלינג ):

תודה

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2017 על ידי sperial

[חן ג.]

שלא תטעה, אני חושב שזו טעות מרה לא לתת לנשים להשתלב בעולמות "גבריים", רק שלא צריך לשאוף שכמות הנשים תהיה שווה לכמות הגברים. אם יש פחות נשים שנמשכות למתמטיקה, אז תהיינה פחות מתמטיקאיות.

אז מה?!

צריך ליצור תנאים בהם אישה שתרצה - תוכל.

 

שלא תטעה גם אתה ותפרש ברצינות דברים שבבירור נאמרו בבדיחות הדעת.

 

אני יורד לגמרי לסוף דעתך: צריך שיוויון הזדמנויות, לא שיוויון בתוצאה, ובטח לא כזה שעומד בקורלציה מדויקת לדמוגרפיה.

[hans]

אני אף פעם לא הצגתי את עצמי כאוהב בני אדם. אני חושב שעדיף 2 מיליון לו בני אדם שחיים ברווחה על פני 10 מיליון בני אדם שחיים בזבל.

מכיוון שרווחת המין האנושי כ"כ חשובה לך, אני מציע שלמען הזיהום, התשתיות והמשכורות - תתאבד. לפי ראיית העולם שלך, זה בדיוק מה שצריך לעשות.

אה, רגע, לא מתאים לך להתאבד למען המטרות האלה? רק שאחרים ימותו? מממ...