מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[fatboy1340]

לפני 15 דקות, falou כתב:

לפעמים אני תוהה איך בימינו, עם גוגל ואיי איי, לא לוקחים איזה שלושים שניות, רק כדי לעשות בדיקת עובדות מהירה לאיזה רעיון שקפץ למאן דהוא בראש. 

אני מבין שלפעמים רעיונות נראים ממש מגניבים כשהם כתובים, אבל זה לא מספיק. 

תמשיך לתהות ולטעות. בניגוד אלייך, אני את ההיסטוריה והעובדות שמעתי מאנשים שאשכרה נלחמו שם. אז כן, דיברתי רק על מערכה באירופה, שהייתה המרכזית. לא אפריקה ולא יפן. אז כן היה סיוע בשנה וחצי אחרונות של המלחמה, אבל מה עם 3 שנים הראשונות? גורנישט. הרוסים בפני עצמם מול הגרמנים ושותפיהם לברית. 

[sperial]

האנשים שלחמו בחזית לא בהכרח היו מודעים לאספקה מארה״ב, שהתחילה ב-1941, אחרי הפלישה הגרמנית לברה״מק

[fatboy1340]

אפילו לפי נתונים אמריקאים שכמובן מוטים לטובתם, עיקר האספקה הייתה בשנים 1944-1945. אכן היו טפטופים בשנים הראשונות , אבל הן בגלל הכמויות הקטנות, אופי הסיוע ( מזון בעיקר) ושיבוש קווי אספקה , מדובר במתי מעט.

[stx]

הפלישה לאיטליה - אמריקאים.

הפצצות על גרמניה - אמריקאים ביום ובריטים בלילה.

הסיבה היחידה שהבריטים החזיקו מעמד היא האספקה האמריקאית, אז תן לאמריקאים גם קרדיט על הזירה בצפון אפריקה.

 

להגיד שהאמריקאים תרמו לזירה האירופית רק מהפלישה לנורמנדיה זה ממש חוטא לאמת.

[motior]

לפני 56 דקות, fatboy1340 כתב:

אני את ההיסטוריה והעובדות שמעתי מאנשים שאשכרה נלחמו שם.

תן לי לנחש

נלחמו מהצד הרוסי ושמעו את ההצהרות של סטאלין על כך שברה"מ ניצחה לבדה את הנאצים?

ולגבי המצב של היום - פעם היה מקובל לומר שבמלחמה אין מנצחים.  היום במלחמה כולם מנצחים. גם האיראנים, גם חיזבאללה, גם ישראל וגם ארה"ב. 

עריכה אחרונה ב-8 באפריל על ידי motior

[פינדר]

אין ספק שהאמריקאים תרמו תרומה מכרעת. אבל הם גם לקחו את הזמן בפתיחת החזית השנייה באירופה, כדי לתת לגרמניה ולרוסיה, שעדיין נתפסה כמי שתהיה מדינה יריבה אחרי המלחמה, להתיש אחת את השניה.

 

——

 

 

לפני 10 שעות, gadik6 כתב:

הבעיה עם שמאלנים (אחת הבעיות יותר נכון, יש לא מעט) היא שהם כמו ילדים קטנים, שלא מסוגלים להיאזר בסבלנות או לחשוב לטווח הרחוק.

 

לפני 10 שעות, gadik6 כתב:

לכל הבכיינים כאן

 

אנחנו שמאלנים בכיינים וזו עובדה.

הבעיה שגם בערוץ הבית של טראמפ נהיו שמאלנים בכיינים ומתלוננים שהוא לא השיג את מטרות המלחמה.

 

 

 

עריכה אחרונה ב-8 באפריל על ידי פינדר

[falou]

לפני 3 שעות, fatboy1340 כתב:

תמשיך לתהות ולטעות. בניגוד אלייך, אני את ההיסטוריה והעובדות שמעתי מאנשים שאשכרה נלחמו שם. אז כן, דיברתי רק על מערכה באירופה, שהייתה המרכזית. לא אפריקה ולא יפן. אז כן היה סיוע בשנה וחצי אחרונות של המלחמה, אבל מה עם 3 שנים הראשונות? גורנישט. הרוסים בפני עצמם מול הגרמנים ושותפיהם לברית. 

לא נכון. הסיוע לבריטניה היה קריטי. 

 

ומה שאתה כותב כאן זה לא מה שכתבת בהודעה הקודמת. המציאות הפוכה. ארה״ב הייתה הגורם העיקרי בניצחון על גרמניה. ללא הסיוע שלה לברהמ באספקה וההפצצות שלה ובסיועה על גרמניה, החזית הסובייטית לא הייתה מצליחה כפי שהצליחה. 

ואת כל הפלישה לנורמנדי ולאיטליה לפניה ניהלה ועשתה בעיקר ארה״ב. 

 

מה חשבו אנשים שלחמו על הקרקע לא משנה את התמונה הגדולה. ברה״מ הכחישה את הסיוע האמריקאי, וזה היה שקר שמכרו פנימה. בפועל היא קיבלה סיוע מאסיבי והסתמכה עליו. 

[Stangg]

קראתי רק את העמוד האחרון אבל להמעיט בערך הסיוע האמריקאי לברית המועצות המקוללת זה פשוט מגוכח. 

אפשר בקלות למצוא מידע באינטרנט. 

זה לא רק מזון וציוד בסיסי זה גם כלי רכב ושיריון וגם מטוסים. 

חוץ מלזרוק אנשים כמו זבל לחזית בדיוק כמו שרוסיה עושה עכשיו אני לא יודע איך החזית היתה נראת בלי הסיוע המשמעותי האמריקאי. 

אגב סבא רבה שלי עדיין ״נעדר״ - כמו שהיה נהוג לעשות בצבא האדום כדי לא לשלם את הגרוש וחצי פיצויים על חייל מת. 

[SlowRide]

יש כבר הימורים אם יחזיק שבועיים או לא?

 

[falou]

לפני 3 שעות, Stangg כתב:

קראתי רק את העמוד האחרון אבל להמעיט בערך הסיוע האמריקאי לברית המועצות המקוללת זה פשוט מגוכח. 

אפשר בקלות למצוא מידע באינטרנט. 

זה לא רק מזון וציוד בסיסי זה גם כלי רכב ושיריון וגם מטוסים. 

חוץ מלזרוק אנשים כמו זבל לחזית בדיוק כמו שרוסיה עושה עכשיו אני לא יודע איך החזית היתה נראת בלי הסיוע המשמעותי האמריקאי. 

אגב סבא רבה שלי עדיין ״נעדר״ - כמו שהיה נהוג לעשות בצבא האדום כדי לא לשלם את הגרוש וחצי פיצויים על חייל מת. 

 

בנות הברית ניהלו אסטרטגיה לפיה ברה"מ תנהל את החזית שלה, עם כמויות החיילים שהם זרקו לחזית, עם היכולת שלה להזיז את התעשייה שלה מחוץ לטווח ההפצצה הגרמני (לנאצים לא היו מפציצים כבדים) ועם הסיוע הלוגיסטי/כלכלי של ארה"ב, בעוד בעלות הברית יעשו את השאר.

השאר כלל הפצצות כבדות על כל אירופה (כולל מקורות נפט ברומניה), המצור הימי (שהשאיר את גרמניה בלי דלק, גומי וכו'), ולא לשכוח את החזית באיטליה, שהוציאה את מוסוליני מהמשחק.

כל אלו היו צעדים בעלי משמעות גדולה על יכולתה של גרמניה להלחם.

דרך אגב, בדקתי, והסיוע האמריקאי לברה"מ הוערך בזמנו בכ-10% מהתל"ג הסובייטי (עד כמה שניתן להסיק מהו, במדינה קומונוסטית...).

 

מרגע שנפתחה החזית המערבית בנורמנדי, העליונות הלוגיסטית האמריקאית, כמויות טנקי השרמן הקלים לתחזוקה והובלה, כמויות קני התותחים ובעיקר טורי המשאיות שהסיעו כ"א ואספקה, סגרו את העניין. מבחינה צבאית, הצבא הגרמני היה יותר מאומן ויותר אפקטיבי, עם יחס הריגה טוב יותר, אבל מול הכמות ומהירות התנועה של האמריקאים, לא היה לו סיכוי. 

והאמריקאים היוו עד 70% מהכוחות בחזית המערבית.

 

ככה שאפשר לאמר שמי שניצח את WWII זו ארה"ב, יותר מכל מדינה אחרת. מבחינת כ"א ויכולת תעשייתית, ברגע שהיא נרתמה למלחמה, זו הייתה שאלה של זמן (גם אם ברגע הכניסה בקושי היה לה צבא...).

[RK]

לפני 14 שעות, fatboy1340 כתב:

אפילו לפי נתונים אמריקאים שכמובן מוטים לטובתם, עיקר האספקה הייתה בשנים 1944-1945. אכן היו טפטופים בשנים הראשונות , אבל הן בגלל הכמויות הקטנות, אופי הסיוע ( מזון בעיקר) ושיבוש קווי אספקה , מדובר במתי מעט.

 

ארה"ב סחבה על גבה (כלכלית) את בריטניה ואת ברה"מ משך כל שנות המלחמה. הסיוע לברה"מ ממש לא היה מתי מעט, גם לא בשנים הראשונות. מקובל להסתכל בעיקר על מטוסי קרב והפצצה, אבל הסיוע כלל דברים בסיסיים כמו ג'יפים, משאיות מכל הסוגים, ביגוד חם, ואפילו מזון. בלעדי הלנד-ליז ברה"מ הייתה קורסת, ובריטניה, גם אם לא הייתה נכבשת ככל הנראה, הייתה מצליחה הרבה פחות.

 

העוצמה הכלכלית של ארה"ב נתנה לברה"מ את האפשרות להמשיך לצייד את הבשר שזרקה למטחנה, עד הניצחון המוחלט.

[garicho]

עד היום סטייפל של המטבח הסובייטי זה שימורי spam, נקרא טושונקה ברוסית. נחשב למעדן 🤣.

 

עזבו, זה סוג מסויים של ״רוסים״. שום עובדה היסטורית לא באמת תשנה את הדרך בה הם מסתכלים על העולם, ועל ההיסטוריה. 

 

מעניין מה קרה לכל הנערות הסובייטיות מארכנגלסק שברה״מ השתמשה בהן בתור זונות בתקופת השיירות הארקטיות, ואחר כך זרקה לגולאג ושכחה מהן…

 

[Giant_TA]

מה הקשר בכלל? זה בול כמו להגיד שארה"ב ניצחה את חמאס ומטפלת בחיזבאללה, רק בגלל שהפצצות והנשק שלנו אמריקאים. כשמדברים על ניצחון מדברים על בוטס און דה גראונד, לא על עזרה לוגיסטית מבחוץ. רואים את זה גם היום מול הציר של איראן - תפציץ מהאוויר כמה שאתה רוצה, זה לא יעזור לך...

 

אף אחד לא אומר שהלנדליז לא היה קריטי, ויכול להיות שבלעדיו ברית המועצות הייתה קורסת, אבל להגיד שארה"ב ניצחה את המלחמה באירופה...

עוד משהו שהרבה פה מפספסים זה את "התשלום" על העזרה הזאת. בוועידת יאלטה, כשרוזוולט קלט את כמות ההרוגים האמריקאים שתהיה בפלישה רגלית ליפן, הוא דפק ברטר עם סטאלין כדי שהרוסים ייכנסו וייעשו את העבודה השחורה במנצ'וריה. אז האמריקאים שלחו טנקים, אבל מי ששילם בדם אלה הסבים של "סוג מסויים של רוסים". להם הם מוקירים תודה היום, לא לדוד סם שבא, עשה עקיצה ב-60 שניות ולקח את הקרדיט.

בסוף, הצבא הגרמני קרס בבוץ מול הצבא האדום. מי שפירק את הארמיה השישית בסטלינגרד היה רוקוסובסקי, שבהמשך גם ריסק להם לחלוטין את קבוצת ארמיות מרכז. לא הפצצות של גורמי שוליים מהאוויר עשו את זה, אלא בשר ודם. עם כל הכבוד לציוד, המלחמה הזאת הוכרעה על הקרקע.

אבל עזבו, בכל מקרה זה חורג מהנושא של השרשור וסתם לטחון מים. שכל אחד יאמין בנרטיב שעושה לו טוב, העיקר שלא פוגע באחרים...

עריכה אחרונה ב-9 באפריל על ידי Giant_TA

[fatboy1340]

לפני 29 דקות, Giant_TA כתב:

מה הקשר בכלל? זה בול כמו להגיד שארה"ב ניצחה את חמאס ומטפלת בחיזבאללה, רק בגלל שהפצצות והנשק שלנו אמריקאים. כשמדברים על ניצחון מדברים על בוטס און דה גראונד, לא על עזרה לוגיסטית מבחוץ. רואים את זה גם היום מול הציר של איראן - תפציץ מהאוויר כמה שאתה רוצה, זה לא יעזור לך...

 

אף אחד לא אומר שהלנדליז לא היה קריטי, ויכול להיות שבלעדיו ברית המועצות הייתה קורסת, אבל להגיד שארה"ב ניצחה את המלחמה באירופה...

עוד משהו שהרבה פה מפספסים זה את "התשלום" על העזרה הזאת. בוועידת יאלטה, כשרוזוולט קלט את כמות ההרוגים האמריקאים שתהיה בפלישה רגלית ליפן, הוא דפק ברטר עם סטאלין כדי שהרוסים ייכנסו וייעשו את העבודה השחורה במנצ'וריה. אז האמריקאים שלחו טנקים, אבל מי ששילם בדם אלה הסבים של "סוג מסויים של רוסים". להם הם מוקירים תודה היום, לא לדוד סם שבא, עשה עקיצה ב-60 שניות ולקח את הקרדיט.

בסוף, הצבא הגרמני קרס בבוץ מול הצבא האדום. מי שפירק את הארמיה השישית בסטלינגרד היה רוקוסובסקי, שבהמשך גם ריסק להם לחלוטין את קבוצת ארמיות מרכז. לא הפצצות של גורמי שוליים מהאוויר עשו את זה, אלא בשר ודם. עם כל הכבוד לציוד, המלחמה הזאת הוכרעה על הקרקע.

אבל עזבו, בכל מקרה זה חורג מהנושא של השרשור וסתם לטחון מים. שכל אחד יאמין בנרטיב שעושה לו טוב, העיקר שלא פוגע באחרים...

בדיוק. ושוב, עיקר הסיוע לבריהמ היה בשנים 44-45. אחרי שחל מפנה במערכה באירופה. וכמובן שהסיוע לא היה בחינם, אלא תמורת זהב ומתכות אחרות.

כל מי שטוען שארהב סחבה את בריהמ על גבה, לא מודע לכל הפחות לחוסר יכולת להגיע לבריהמ, שרוב החלק האירופי שלה היה נצור בתחילת המלחמה.

לפני שעה, RK כתב:

 

ארה"ב סחבה על גבה (כלכלית) את בריטניה ואת ברה"מ משך כל שנות המלחמה. הסיוע לברה"מ ממש לא היה מתי מעט, גם לא בשנים הראשונות. מקובל להסתכל בעיקר על מטוסי קרב והפצצה, אבל הסיוע כלל דברים בסיסיים כמו ג'יפים, משאיות מכל הסוגים, ביגוד חם, ואפילו מזון. בלעדי הלנד-ליז ברה"מ הייתה קורסת, ובריטניה, גם אם לא הייתה נכבשת ככל הנראה, הייתה מצליחה הרבה פחות.

 

העוצמה הכלכלית של ארה"ב נתנה לברה"מ את האפשרות להמשיך לצייד את הבשר שזרקה למטחנה, עד הניצחון המוחלט.

תבדוק מתי הגיעו המשאיות והגיפים האמריקאים הראשונים לאדמת בריהמ🤣🤣

[RK]

אין בוטס און דה גראונד בלי שיהיו בוטס, אחרת זה בר פיט און דה גראונד. ברה"מ לא הייתה שורדת ללא המעטפת הלוגיסטית שהלנד-ליז נתן לה.

 

ושוב, להגיד שעיקר הסיוע היה בשנים 44-45 זה רוויזיוניזם היסטורי סובייטי. הסיוע היה לכל אורך המלחמה, מתחילתה. 

 

תסלחו לי על ציטוטים מויקיפדיה, אבל זה הכי טוב שניתן באמצע יום עבודה, ויש שם הפניות למקורות:

 

ציטוט

In total, 92.7% of the wartime procurement of railroad equipment by the USSR came from Lend-Lease, ^[42] including 1,911 locomotives and 11,225 railcars.^[43] (At the beginning of the war, the USSR had at least 20,000 locomotives and 500,000 railcars^[44]). Trucks were also vital; by 1945, nearly a third of the trucks used by the Red Army were U.S.-built. Trucks such as the Dodge 3⁄4-ton and Studebaker 2+1⁄2-ton were easily the best trucks available in their class on either side on the Eastern Front. American shipments of telephone cable, aluminum, canned rations and clothing were also critical.^[45]

 

ציטוט

Nikita Khrushchev, having served as a military commissar and intermediary between Stalin and his generals during the war, addressed directly the significance of Lend-Lease aid in his memoirs:

I would like to express my candid opinion about Stalin's views on whether the Red Army and the Soviet Union could have coped with Nazi Germany and survived the war without aid from the United States and Britain. First, I would like to tell about some remarks Stalin made and repeated several times when we were "discussing freely" among ourselves. He stated bluntly that if the United States had not helped us, we would not have won the war. If we had had to fight Nazi Germany one on one, we could not have stood up against Germany's pressure, and we would have lost the war. No one ever discussed this subject officially, and I don't think Stalin left any written evidence of his opinion, but I will state here that several times in conversations with me he noted that these were the actual circumstances. He never made a special point of holding a conversation on the subject, but when we were engaged in some kind of relaxed conversation, going over international questions of the past and present, and when we would return to the subject of the path we had traveled during the war, that is what he said. When I listened to his remarks, I was fully in agreement with him, and today I am even more so.^[7]

In a confidential interview with the wartime correspondent Konstantin Simonov, the Soviet Marshal Georgy Zhukov was secretly recorded by the KGB saying:

Today [1963] some say the Allies didn't really help us ... But listen, one cannot deny that the Americans shipped over to us material without which we could not have equipped our armies held in reserve or been able to continue the war. We did not have explosives, gunpowder. There was nothing to load rifle cartridges with. The Americans really helped us out with gunpowder and explosives. And how much sheet steel they drove to us! Would we have been able to quickly establish the production of tanks if it had not been for American steel aid? And now they imagine that we had all this in abundance.^{[48][49][dubious – discuss]}

 

וכדי להקדים את המאוחר - לא, זה לא המקור לידע או לטענות, אלה פשוט ציטוטים זמינים.

 

יותר מדי זכרונות שלא משופעים בפרופגנדה נקראו בכדי לזלזל בזה. בזמן שסקסי להסתכל על מטוסים, טנקים ו"בוטס און דה גראונד" מתעלמים מכך שלוגיסטיקה היא זו שמכריעה ומאפשרת לבוטס להיות און דה גראונד.