שרשור שחרור קיטור - מצעד הגאווה בירושלים (2016)

[יבגניפ]

ניר, לא כתבתי אם אנחנו מובלעת מערבית או לא.

אבל טענת שנפנופי הבולבולים מביאים למשהו אחד, ואילו הקהילה והמדינה דווקא רואים בזה משהו אחר.

השנה אפילו היו איומים או כוונות של חלק מחברי הקהילה לא לקחת חלק במצעד בתל אביב, שהפך לפרסומת למדינת ישראל, בעוד שחברי הקהילה לא מקבלים מהמדינה זכויות שוות, כפי שהם דורשים.

 

יש כאן אנשים עם גישות שונות לקהילה הזו ולמצעדים שלהם. חלק הומופובים, חלק לא. אבל מי שממש מתקשה לראות את הצדדים החיובים במצעד כזה או אחר, כדאי שילמד כמה המצעדים האלו משרתים את כל המדינה, בסופו של דבר, כלפי חוץ.

[tzvipper]

צבי, במגוון מדינות עדיין מוציאים הומואים להורג, או שולחים לכלא.

מה שאחראי על מעשי טבח הוא דעותיו של הרוצח הפרטיקולרי בכל מקרה, וממש לא מעשי ההומואים.

זה אומנם נכון, אך מעשית הקיצוניים רואים בהפגנות כאלו הסתה. הפגנות כאלו משיגות בדיוק את המטרה ההפוכה ויוצרות יותר אנטיגוניזים מאשר מועילות. יש הרבה אנשים שלא אוהבים את ההפגנות האלו (זה מעצבן אותם מאוד), הרוב מספיק אינטליגנטיים ומאופקים להבליג. אבל חלק לוקחים את זה לקיצון והתוצאות עצובות ומזעזעות מאוד. כאשר זה מקרה נקודתי בודד, אפשר להגיד - נו היה מטורף שעשה את זה. אבל עם כל הצער שבדבר, זה קורה בכל העולם.

טולרנטיות קיצונית תמיד מעוררת את ההפך של זה (כל דבר קיצוני מושך את הדבר המנוגד לו). זה צריך להיות באמצע - להכיר צרכים מיוחדים של אנשים (אני חושב שהם מקבלים את מרבית הזכויות גם ככה כבר היום בלי הפגנות), אבל תוך עמעום, בלי פרסום.

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2016 על ידי tzvipper

[ישה]

עפר אתה מתחמק

[RK]

להאשים את המצעד במעשי הקיצוניים זה כמו להאשים את הקריקטורות של מוחמד בזה שהמחבלים נאלצים לרצוח בגללן.

 

שוב - לא בטוח שאני מסכים עם יבגני ואור שהמצעדים הם בהכרח אירוע חיובי, רצוי ומדהים, אבל זה שזו זכותם - אין ולא צריך להיות ויכוח.

[oryo]

נהיה קצת מביך לראות את כמות הדיסאינפורמציה שנשפכת כאן על המצעד בירושלים, איך פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם רושמים כאן על "בולבולים מתנופפים ברוח" כאשר המצעד בפועל הוא סולידי מאוד.

תבדילו כבר בין המצעד/קרנבל בת"א, ובין המצעד בירושלים. נכון שבשניהם יש להטב אבל ההבדלים תהומיים. זה כ"כ מתסכל לראות איך אנשים רושמים דברים בלי קשר למציאות פעם אחר פעם, ואז דבריהם מקבלים תהודה ע"י אנשים אחרים שלא טורחים לבדוק מה הקשר בין ההצהרות למציאות.

 

המצעד בירושלים אינו קרנבל, יש רבבות משפחות וגם דתיים שמגיעים לתמוך. יש מספיק תיעוד לכך באינטרנט. חלאס עם השקרים / סטיגמות / מעשיות.

 

נותרנו עם השאלה, שנשאלה כבר קודם לכן, מה כ"כ מפריע בצעדה של להטב ותומכיהם? למה זה "אצבע בעין"? אתם קולטים שעצם ה*קיום* שלהם מטריד אנשים מסוימים, ואתם תומכים בכך?

[SlowRide]

האפקט של האימרה "מצעד גאווה בירושלים", זהה לשל "הערבים נוהרים באוטובוסים לקלפיות" אצל חלק מהאנשים.

אני לא יודע למה אתה אומר שהקהילה הדתית פוגעת. הפוליטיקקים הם אלה שאחראים לזה. אממה, כבר אמרתי - הציביון של המדינה הוא יהודי. מדינת הלאום היהודי, המדינה היחידה בה היהדות היא הדת השלטת, מדינה יחידה בכל העולם. אז למה, למה להתנגד לזה? אתה לא רוצה: אין בעיה, תעשה מה שבא לך. תפתח חברת תח"צ שכל ההגדרה שלה זה לעבוד בשבת. חברה שעובדת רק בין כניסת שבת לצאת שבת. אבל אל תצאו נגד הצביון היהודי של המדינה, כי גם זה ייעלם.

זאת הבעיה, אנשים לא תופסים שכדי להיות יהודי לא צריך להיות דתי ולא צריך מדינת דת.

המדינה צריכה לאפשר ליהודים לחיות בגאווה כיהודים, בכל וורסיה של יהדות שמתחשק להם. זאת מדינה יהודית. לא לכפות את הדת על יהודים שלא מעוניינים. מה פתאום.

יהדות זה לא רק דת, זה עם עם דת.

כפיה מרחיקה את העם מהדת. בלי עם, איזה מדינה יהודית תהיה פה?

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2016 על ידי SlowRide

[oryo]

אם מישהו יחליט שאתה סוטה, וימנע ממך זכויות שיש לאחרים, אתה תהיה סובלני כלפיו?

 

האמת היא, שבלי מלחמת האזרחים, השחורים היו נשארים עבדים.

בלי המאבק ה"לא נחמד" של הסופרגיסטיות, נשים לא היו מקבלות זכות בחירה.

ובלי מצעדי הגאווה, לא תהיה הכרה בזכותם של אנשים לחיות לפי הנטיות שנולדו איתן.

: \

 

SlowRide - עמותות השמאל מביאות אותם במשאיות !

[flytomars]

 

הבעיה היא עם תעמולה וכל הבלאגן שיש מסביב. זה הופך לסוג מסויים של כת שאנשים מצטרפים עליה בגלל שזה COOL כדי להיות חלק ממשהו ?

 

באמת? תגיד לי איך מצטרפים לכת הזו, אני מת להיות COOL (וגם שמעתי שהם מז#!נים בלי סוף)

אתה יכול להעלות בדעתך בנאדם סטרייט שיכול לההפך להיות הומו בכוח המחשבה?

אם כן, כנראה זה באמת מוכיח את האימרה שכל ההומופובים הם הומואים לטנטים...

[SlowRide]

אני יכול להפוך להיות לסבית בכח המחשבה. איך זה בשבילך?

[flytomars]

אני יכול להפוך להיות לסבית בכח המחשבה. איך זה בשבילך?

 

לא אתה לא, אם היית לסבית אז היית מופיע כמושא הפנטזיות של הגברים ואפעס, אני לא רואה איך אתה עושה את זה בכוח המחשבה

[oryo]

מאמר מעניין מאוד של ג'קי לוי (דתי), בישראל היום (עיתון שנדמה לי לא חשוד בסמולנות-יתר).

רועי, אני ממליץ לך לקרוא, ולקבל פרספקטיבה נוספת של אדם שלא תוכל להאשים בשנאת חינם לדתיים.

 

באופן אירוני-משהו הוא התייחס לטיעון שלך מהפוסט הראשון, אדגיש למען הסר ספק שאני נוטה להאמין שאת הטיעון הזה של 'מדוע הם סוטים' אמרת (ואתה ממשיך לומר? לא לגמרי הבנתי אם כן/לא חזרת בך בנוגע לכך) בעיקר כתהודה למשהו ששמעת עשרות פעמים ולא בגלל שיש לך את המשטמה שיצרה אותו מלכתחילה:

אף אחד כבר לא קורע קריעה, ולא מתמוטט. רק בחברה הדתית עדיין מקללים ומעליבים. ולא בשוליים, אלא בשכבת ההנהגה הרבנית והחינוכית. מקללים מכל הלב, כאילו יש בעולם קללה שאם רק תבטא אותה במלוא החריפות, היא תפעל כמילת קסם ותסובב את הגלגל לאחור, אל עולם המשאלות האבוד. שם, באותו עולם ורוד, כל האנושות סטרייטית עד העצם, וכולם צועדים אל התיבה זוגות זוגות, זכר ונקבה, עם ילדים יפים, מסורקים ומטופחים, שאף אחד מהם, לעולם לעולם לעולם, לא ינחית על הוריו את מהלומת הבשורה ההיא, שאי אפשר אפילו לבטא אותה בקול.

• • •

למה אף רב לא מנסה לטעון שזה לא טבעי לאכול שרימפס? שזה לא נורמטיבי להשתמש באותו סכו"ם לבשרי וגם לחלבי? למה באמת אנחנו לא זוכים לשמוע שמי שמחלל שבת הוא סוטה? ושאלת השאלות: איך זה שעדיין לא מציעים כאן טיפולי המרה לחילונים?

בכלל, ממתי היהדות מדברת על טבעיות ושוללת את מה שלא טבעי? מה ליהדות ולנטורליזם?! אין הרבה דברים מצחיקים כמו דובר חרדי שיוצא בשצף קצף נגד הומואים כי זה "לא טבעי". ולחכות שעות בין סנדוויץ' פסטרמה לנס קפה, או סתם לאליהו הנביא - זה טבעי? ללבוש מעיל שחור בקיץ המזרח־תיכוני זה טבעי? ומעלית שבת, שלוקחת אותך לקומה 16 עם עצירה בכל קומה, האין זו השיבה אל הטבע במלוא הדרה?

כשטיעונים כל כך לא רלוונטיים מגויסים מכל עבר רק כדי להצדיק משטמה אפלה ועמוקה, זו יכולה להיות הזדמנות מצוינת לעצור, לקחת נשימה ולתקן.

[Pika007]

אני לא יודע למה אתה אומר שהקהילה הדתית פוגעת. הפוליטיקקים הם אלה שאחראים לזה. אממה, כבר אמרתי - הציביון של המדינה הוא יהודי. מדינת הלאום היהודי, המדינה היחידה בה היהדות היא הדת השלטת, .

 

ההודעה שלך הייתה צריכה להיפסק אחרי המודגש בשחור. יודע למה? כי הצביון היהודי של ישראל הוא לא דתי. הוא מעולם לא היה.

גם אין לנו דת רשמית במדינה, סתם ככה שתדע. ישראל היא מדינת הלאום היהודי, לא מדינת הדת היהודית. בעייתי ששני הדברים חולקים את אותו השם, זה עזר למחטף ענק להתבצע, שבו הופכים את הצביון הלאומי של ישראל לצביון דתי.

אבל ככה זה שהציון הממוצע בבחינות הבגרות באזרחות במדינה עומד על משהו כמו 50 (גם של המורים המלמדים את המקצוע...), אף אחד לא טורח לפתוח ספר ולברר, ואז דיסאינפורמציה מתפשטת הרבה יותר בקלות.

 

roeibf, אני מבין שהדת היהודית יקרה ללבך, אבל בנוגע לצביונה של המדינה- אל תתבלבל, אין קשר בין השניים, בניגוד למה שאי אלו עסקנים מנסים לשכנע את כולנו.

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2016 על ידי Pika007

[kobi_g]

נהיה קצת מביך לראות את כמות הדיסאינפורמציה שנשפכת כאן על המצעד בירושלים, איך פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם רושמים כאן על "בולבולים מתנופפים ברוח" כאשר המצעד בפועל הוא סולידי מאוד.

תבדילו כבר בין המצעד/קרנבל בת"א, ובין המצעד בירושלים. נכון שבשניהם יש להטב אבל ההבדלים תהומיים. זה כ"כ מתסכל לראות איך אנשים רושמים דברים בלי קשר למציאות פעם אחר פעם, ואז דבריהם מקבלים תהודה ע"י אנשים אחרים שלא טורחים לבדוק מה הקשר בין ההצהרות למציאות.

 

המצעד בירושלים אינו קרנבל, יש רבבות משפחות וגם דתיים שמגיעים לתמוך. יש מספיק תיעוד לכך באינטרנט. חלאס עם השקרים / סטיגמות / מעשיות.

 

נותרנו עם השאלה, שנשאלה כבר קודם לכן, מה כ"כ מפריע בצעדה של להטב ותומכיהם? למה זה "אצבע בעין"? אתם קולטים שעצם ה*קיום* שלהם מטריד אנשים מסוימים, ואתם תומכים בכך?

 

אתה מדבר דברים ממש ממש מופרכים,

גם בתל אביב זה התחיל בתור מצעד והפך לקרנבל

אני לא הומופוב, אבל עדיין ממש לא נעים לי לראות חבילות מתנופפות מולי, ואת זה צריך גם להביא לירושליים? ועוד מול קהל דתי?

זו פרובוקציה לשמה.

והאם בגלל שאני לא רוצה לראות חבילות מולי בפרצוף אני הופך אוטומטית להומופוב מבחינתם ומבחינת התקשורת? למה מגיע לי כזה דבר? או למה מגיע לראש העיר ברקת להיות מסווג כך? (וגם מקבל חיזוק שהוא כך מראש עיריית תל אביב )

לגבי ההערה שלך על ה"קיום" - זכותם לעשות כל דבר שהם רוצים, למחות על כל דבר ולהפגין, אבל הפגנה בתחום הטעם הטוב.

יש להם נציגות בכנסת והם מקבלים זכות לדבר ולהשמע ע"י כל הגופים שמהם הם צריכים.

הקרנבל הזה לטעמי רק פוגע כיוון שגורם שגם אנשים מתונים מתרחקים מהם, וממש לא בגלל הומופוביות אלא בגלל וולגריות.

גם אם אני נמצא בקהל שיש אדם וולגרי שמדבר ומנאץ או פרובוקטור בלבושו אני מסתייג ומתרחק ממנו, אבל כאן אם אני מתרחק אני מסומן כהומופוב, למה? בגלל שלא נעים לי לראות חבילות בפרצוץ?

אני תל אביבי מקורי, ובן של תל אביבי שנולד גם בתל אביב ולא בא ומשנה את העיר כפי שיש "אורחים" שמגיעים לעיר וחושבים שהיא צריכה לשרת אותם בגלל שכך הם רוצים - למילה הזו יש שם - חוצפה וזה העיניין כאן.

אין לי בעייה שיעשו מה שהם רוצים בביתם ואין בעייה שיפגינו, אבל! שיעשו את זה ככל אדם אחר ושיכבדו קהילות אחרות

מה שממש לא קורה כאן.

 

לגבי קיצוניים - הבאתם כאן שיש מקומות שהורגים אותם (מדינות איסלם) ודברים דומים, אנחנו כאן לא באנו לתקן את העולם ואת האנשים ה"חשוכים" ששם, אנחנו כאן לתת חברה טובה ונאורה וכן צריך להתנהג בהבנה וסובלנות וזה מה שגם הייתי מצפה מהקהילה להתנהג כך בהתאם למה שהם מבקשים מאיתנו

יחס אמור לגרור יחס לא?

וגם כך נוכל להשפיע על קהילות אחרות בעולם (את החשוכות אין סיכוי להשפעה עליהן) ולקבל את השונה כאילו הוא אחד האדם, וכך צריך!

עריכה אחרונה ב-25 ליולי, 2016 על ידי kobi_g

[falou]

אתה אני לא הומופוב, אבל עדיין ממש לא נעים לי לראות חבילות מתנופפות מולי, ואת זה צריך גם להביא לירושליים? ועוד מול קהל דתי?

?

 

אתה שוב חוזר על השקר הזה, והיות שכבר הוסבר פעמים אינספור בשרשור ההבדל בין המסיבה בת"א, שזה ארוע קרנבל רשמי בחסות העירייה, למצעד בירושלים, זו צעדת מחאה, לא נותר אלא לחשוב שאתה עושה זאת בכוונה.

 

נשאר רק לתהות למה.

 

אתה חושב שאם תחזור על שקר מספיק פעמים מישהו יישתכנע מהעדר הטיעון הזה?

[יבגניפ]

לגבי ההערה שלך על ה"קיום" - זכותם לעשות כל דבר שהם רוצים, למחות על כל דבר ולהפגין, אבל הפגנה בתחום הטעם הטוב.

פסקה לפני זה התלוננת על המצעד כי אתה פוחד שיהפוך להנפת חבילות. עכשיו אתה מסכים שזכותם להפגין בתחום הטעם הטוב, שזה מה שקורה בירושלים.

כפי שנכתב לך גם מעל, המצעד מעצבן אותך כי הוא מעצבן אותך.

זה לא אומר שהוא משיג מטרות הפוכות ממה שמציבים לעצמם חברי הקהילה. זה אומר שהוא מעצבן אותך.

צריך להתנהג בהבנה וסובלנות וזה מה שגם הייתי מצפה מהקהילה להתנהג כך בהתאם למה שהם מבקשים מאיתנו

ממשיכים בגישת ההתקרבנות שעלתה כאן כבר.

קובי, אתה לא הקורבן של הקהילה הגאה. וגם לא אחרים בירושלים או כל מקום שהמצעד פוגע בהם.

לא יותר ממה שאני קורבן של אדריכלים גרועים, שבנו בניינים בסגנון הברוטליסטי בתל אביב, ועושים לי לא נעים בעין כל פעם שאני עובר לידם.