שרשור שחרור קיטור - מצעד הגאווה בירושלים (2016)

[ניקו פ.]

רועי, תגיד יא מצחיקול, מה זה אין אלימות במגזר הדתי?

בנאדם בטעות (!) נכנס עם רכב בשבת לאיזו שכונה דתית, ישר נסקל באבנים. ישר. למרות שהוציא יד מהחלון לבקש סליחה תוך כדי הנסיעה. לא עזר.

יש אלימות במגזר הדתי בדיוק כמו שיש אלימות בשאר המגזרים.

 

לגבי הצעדה בירושלים, אין בינה ובין כוחניות שום קשר. אתם מגזימים בעיקר כי אתם נעולים בדעתכם. עכשיו שאלה, מי מהמקטרגים היה שם? ראה מה קורה שם?

אם תרצו שלחו פרטית תקבלו תמונות. כוחנות לא הייתה שם. מה שכן היה זה הרבה להטבים והמשפחות ה"נורמליות" שלהן שבאו לתמוך. הפגינו כמה שעות והלכו.

 

אפשר לא להסכים, לגיטימי. אבל לבסס דעה מבלי בדיקה מעמיקה מעיד בעיקר על הדעה.

[oryo]

LOL - שנאת דתיים עיוורת!

אין כמו התקרבנות בתור נשק יום הדין, איזה גנון.

 

כל מה שרשמתי לך היה מנומק, מעניין לי את המלאולאו שאתה דתי, אני מכיר המון אנשים דתיים שלא מחזיקים בדעות חשוכות ומסבירים לאנשים למה לכנות אנשים מסוימים סוטים זה בסדר כי זו ההגדרה המילונית, זה שבנאדם דתי לא אומר שהוא בהכרח חסר דרך ארץ וכבוד לזולת. כנ"ל חילוני, מן הסתם.

הסברתי לך כבר קודם לכן, בלשון שלך, מדוע הדעות שלך חשוכות 'לפי הגדרה'. כבר ציטטתי את עצמי אז לא אעשה את זה שוב רק אשלח לינק. אם אתה בקטע של הגדרות וציון עובדות אל תתבכיין כשמשתמשים באותה שיטה עליך!

 

לא יודע להצביע לך על איזה בנאדם בפורום נפגע, פשוט ה GAYDAR שהזמנתי מאיביי לא עובד כרגע. אני מניח שאם הייתי הומו והייתי נכנס לשרשור וקורא אנשים שרושמים עלי שאני סוטה הייתי אולי נפגע (אם הייתי נותן משקל לדברים של אדם כזה).

אם יהיה לך (חס וחלילה טפו^3) בן הומו, שידע שאבא שלו חושב שהומואים זו מעין מחלה כזו ומי שמרגיש כך הוא סוטה מין שצריך טיפולי המרה או וואטאבר, תהיה דוגמא יותר מוחשית לאדם שנפשו נרמסה ע"י אמונות דוגמתיות. נקווה למענך ולמען אותו עולל וירטואלי שזה לא יקרה.

 

ותלמד קצת לקרוא, אף אחד לא טען שאתה בעד רצח הומואים (להיפך, אפילו נטען מפורשות שאתה לא), כן נטען שאתה חלק ממנגנון ההסתה שמוביל לשנאה הזו. אני אנסה להסביר לך בשפה שאולי תבין: אדם שמסביר לכולם שיהודים שולטים בכלכלת העולם ("עובדה!": אחוז היהודים בעלי הממון גבוה משמעותית מאחוזם בכלל אוכלוסיית העולם), מושכים בחוטים הפוליטיים ומשפיעים על מדיניות של מעצמות בשביל לנכס לעצמם יותר משאבים - אך בו בזמן טוען שהשואה היתה פשע נתעב ושאין הצדקה לרצח עם, הוא עדיין אנטישמי. הוא שותף למנגנון ההסתה, גם אם רוחץ פיו ומסביר שהוא נגד אלימות מכל סוג.

 

אתה ודומיך מהרבנות, שמסבירים שהומואים הם סוטים, שלא צריך לגייס אותם ולחתן אותם, ואפילו מסבירים שזו בכלל מעין 'מחלה' או 'בחירה' או כל מיני בבל"ת שמתאים יותר לימי המוקדים והכרכרות - אתם די דומים בגישה, פשוט המסר קצת שונה.

וזה לא אומר שום דבר על דתיים ככלל, כי יש מספיק דתיים שמכבדים את הבריות באשר הם. אז חלאס עם ההתבכיינות, או לחלופין לפני שאתה מדבר איתנו על שנאה עיוורת לדתיים תן לנו איזה ציטוט שיוכיח את הנקודה שלך.

[ניקו פ.]

אור, הניסיון לדבוק בטענה "המדעית" שהם סוטים מזכירה לי שקראתי איזה מאמר שסטוקלי קארמייקל תיאר איך אדם לבן ניסה להסביר לו שזה בסדר לקרוא לו NIGGER כי זה מסתדר עם הדעה המדעית הרווחת.

[roeibf]

לטעמי הקבוצה הזו עושה פרובוקציה - אין דבר אחר

כל אדם באשר הוא שיתנהג כפי שרוצה, אבל ללכת ולעשות פרובוקציה לקהל "רגיש" זה לא הדבר.

אני לא רואה סטרייטים שמפגינים ברחובות "אנחנו סטרייטים" ומצפה מהקבוצה הזו לנהוג בהתאם.

שיהיו שונים ויתנהגו איך שהם רוצים, אבל "דורשים" וגם מנסים לכפות על ראש עיר את דעתם? זה ממש התנהגות לא ראוייה.

התקשורת מביאה לנו הרגשה שאם אתה לא מקבל אותם אתה לא בסדר. סליחה? יש הרבה אנשים שלא מקבלים את דרכם והשקפתם ופתאום מקבלים כאן כינוי "הומופובים". למה לדעה הפרטית של האדם אין זכות? חובה עלי לקבל כל דבר?

מצפה הייתי מהקבוצה הזו שתהייה רגישה ובאמת שתוותר על המצעד כליל, אוקי אתם רוצים זכויות - תבקשו ותדרשו מהנציגים שלכם

אבל לכפות דעה ולכפות מעשה על ציבור זה לא לעיניין (וכאן לא מדובר רק בכם אלא בכל קבוצה קיימת באוכלוסיה)

וזה מה שלדעתי מקומם. (ולפני שישאלו אותי - כן יש לי מישהו שאני מכיר בקהילה והוא ובן זוגו נגד המצעד)

 

+1.

רועי, תגיד יא מצחיקול, מה זה אין אלימות במגזר הדתי?

בנאדם בטעות (!) נכנס עם רכב בשבת לאיזו שכונה דתית, ישר נסקל באבנים. ישר. למרות שהוציא יד מהחלון לבקש סליחה תוך כדי הנסיעה. לא עזר.

יש אלימות במגזר הדתי בדיוק כמו שיש אלימות בשאר המגזרים.

 

לגבי הצעדה בירושלים, אין בינה ובין כוחניות שום קשר. ...

 

כבר אמרנו - יש חמורים בכל מקום. גם אלה שזורקים אבנים לא מבינים כנראה שהן מוקצה (עיין בהתלכות שבת, מוקצה מחמת גופו).

 

גילוי נאות: אני בן לאב חרדי שמגנה בכל תוקף את המעשים הללו, מגנה כל גילוי אלימות כלפי כל אדם באשר הוא.

[ניקו פ.]

סבבה תקרא לזה בודדים. אני אומר לך שמדובר בעשרות של אנשים, ולא רק צעירים.

שוב, גם אם זה רק בודדים, זה לא אומר שאין אלימות. ישנה אלימות במגזר הדתי כמו שישנה אלימות במגזר אחר.

הטיעון הכי קל זה להגיד קומץ. אבל אז כל אירוע אלים יבוצע בידי קומץ.

[oryo]

גילוי נאות: אני בן לאב חרדי שמגנה בכל תוקף את המעשים הללו, מגנה כל גילוי אלימות כלפי כל אדם באשר הוא.

(חוץ מאלימות מילולית כלפי הומואים כי למי אכפת מהפייגעלכים האלו בכלל חחחחחחחחחחחחחחח)

 

אור, הניסיון לדבוק בטענה "המדעית" שהם סוטים מזכירה לי שקראתי איזה מאמר שסטוקלי קארמייקל תיאר איך אדם לבן ניסה להסביר לו שזה בסדר לקרוא לו NIGGER כי זה מסתדר עם הדעה המדעית הרווחת.

same shit, different bigots

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2016 על ידי oryo

[falou]

 

מבחינתם, ירושלים זאת עיר הקודש.

כל מצעד כזה בירושלים גורם להם להתחרפן ולאבד את הצפון.

 

וטבעונים מתחרפנים כל פעם ששוחטים פרה.

So?!

העובדה שמאן דהוא מתחרפן, לא נותנת לו זכות לכלום.

 

ההתעלמות הזו היא הכוחניות שהלהט"ב מפגינים כנגד כל מי שלא חושב כמותם.

 

אני לא צריך להתחשב במי שפוסל אזרחים לשיוויון זכויות, על סמך רצונם לבחור באורח חיים חוקי. זה שמשהו מפריע למישהו לא נותן לו זכויות וטו. אפילו אם לה-רבה "מישהוים" מפריע משהו, זה לא נותן להם זכויות וטו.

 

קבוצות מיעוט לא צריכות להתחשב בקבוצות אחרות, שפוסלות אותן על בסיס הזהות הבסיסית שלהן (במקרה זה, מגדרית).

 

 

.

 

גילוי נאות: אני בן לאב חרדי שמגנה בכל תוקף את המעשים הללו, מגנה כל גילוי אלימות כלפי כל אדם באשר הוא.

 

אתה פנית אל חד מיניים באלימות פה בפורום, ברגע שכינית אותם "מגעילים".

זו אלימות מילולית.

 

יש הרבה דברים שמגעילים אותי באורח חיים של כל מיני אנשים, אבל אני לא מכנה אותם ככה.

 

 

זה לא יעבוד ולא יעבור, וראשי הקהילה הלהט"בית צריכים להבין את זה, ולדלג על ירושלים עם המצעד הפתטי הזה.

 

 

זה לא יעבוד ולא יעבור, וראשי הקהילה הלהט"בית צריכים להבין את זה, ולדלג על ירושלים עם המצעד הפתטי הזה.

 

25 אלף איש באו לעצרת ולמצעד.

ע ש ר י ם ו ח מ ש א ל ף.

 

ממש "פתטי".

 

עכשיו בו תגיד ל-25 אלף איש שאין להם זכות דמוקרטית לקיים מצעד ועצרת בבירה.

 

לגבי הטיעון שירושלים "עיר הקודש" - שטויות.

אין שומדבר קדוש לאף אחד במקומות שהמצעד עובר בהן. הקדושה לא נקבעת לפי גבולות הרשות המוניציפלית, ואף גיי לא התקרב בחוטיני לכותל.

 

אז הנה, לא פרובוקציה של מיעוט קטן, לא מקומות קדושים ולא בטיח.

סתם התנגדות של אנשים שמפריע להם לחשוב על בולבול בטוסיק. זה מציק להם.

אז אל תחשבו על זה, לכו תקראו ספר.

[roeibf]

וטבעונים מתחרפנים כל פעם ששוחטים פרה.

So?!

העובדה שמאן דהוא מתחרפן, לא נותנת לו זכות לכלום.

 

 

 

אני לא צריך להתחשב במי שפוסל אזרחים לשיוויון זכויות, על סמך רצונם לבחור באורח חיים חוקי. זה שמשהו מפריע למישהו לא נותן לו זכויות וטו. אפילו אם לה-רבה "מישהוים" מפריע משהו, זה לא נותן להם זכויות וטו.

אתה לא הבנת את דבריי. לרגע לא פסלתי אותם מלקבל זכויות שוות לשלי או שלך או של כל אזרח אחר. להיפך, מגיע להם, כי הם בני אדם שווים כמו כולנו למעט נטיותיהם המיניות.

 

לדעתי, כמו שערבים לא עושים מצעדים כדוגמת אלו על מנת לקבל אי אילו דרישות, ונוצרים לא מקיימים מצעדים כאלה על מנת לקבל דברים אלה ואחרים, כך גם הלהט"ב לא אמורים לעשות כן.

יש דרכים מקובלות לקבלת זכויות שלדעתך מגיעות לך. זה שההפגנה או המצעד מאושרים, זה לא אומר שזו לא הפרת הסדר הציבורי ולכך אני מתנגד.

 

אתה פנית אל חד מיניים באלימות פה בפורום, ברגע שכינית אותם "מגעילים".

זו אלימות מילולית.

 

איזהו חכם? הלומד מכל אדם. אני מקבל את הדברים שלך בעניין הזה, ולוקח את דבריי חזרה בעניין כינוי הלהט"ב כמגעילים. אני מבקש את סליחתו של ל משנפגע מהאמירה הזו שלי.

 

יש הרבה דברים שמגעילים אותי באורח חיים של כל מיני אנשים, אבל אני לא מכנה אותם ככה.

 

 

לגבי הטיעון שירושלים "עיר הקודש" - שטויות.

אין שומדבר קדוש לאף אחד במקומות שהמצעד עובר בהן. הקדושה לא נקבעת לפי גבולות הרשות המוניציפלית, ואף גיי לא התקרב בחוטיני לכותל.

ירושלים היא קונצנזוס של עיר קדושה, לא משנה איפה. כל עוד מדובר בתחומי העיר ירושלים.

 

12345

[פינדר]

אני לא רואה סטרייטים שמפגינים ברחובות "אנחנו סטרייטים" ומצפה מהקבוצה הזו לנהוג בהתאם.

וסטרייטים צריכים להפגין כי?

הנטייה המינית שלהם נחשבת לקללה או לבדיחה?

נערים סטרייטים מנודים מהמשפחה? סובלים מהתנכלות ואלימות? מתאבדים על רקע הנטייה שלהם?

סטרייטים מקבלים הערות כשהם הולכים בזוגות ברחוב?

[falou]

מסכים עם מה כל מה שכתבת חוץ מהציטוט - למעשה אני חושב שהוא מאוד מסוכן. הנטייה שלנו כבני אדם היא לראות את ההיסטוריה כמשהו ש״מתקדם״ (לא מבחינת זמן, שעוד לא נולד המניאק שיעצור אותו, אלא מבחינת ״קידמה״) אבל זה לא בהכרח נכון. העובדה היא שאחרי האימפריה היוונית והרומאית, שהיו יחסית ליברליות (כולל בנושא של הומוסקסואליות, ברוב המקרים), קיבלנו 1000 שנים של חושך נוצרי במערב. אין שום דבר שמגן עלינו מפני תהליך דומה, וזאת אחריות של כל אחד מאיתנו לעמוד על המשמר כי החברה המודרנית והליברלית יחסית שאנחנו חיים בה בעולם המערבי היא מאוד שבירה וממש לא מובנת מאליו.

 

שווה תשובה, למרות שסוטה מהנושא.

 

ההתייחסות "לימי הביניים" כחשוכים, היא אולי (אולי...) יותר רומנטית מאמיתית. ביוון וברומא העתיקה המעמדות השולטים נהנו מחופש פולחן וחופש אישי. למעשה, גם בימי הביניים לא היה מי שיעצור את האצולה מלעשות מה שבא לה...

בקיצור, אני לא חושב שזכויות הפרט היו טובות יותר תחת האימפריה הרומית מאשר תחת הפיאודליזם הנוצרי, ואם כן... לא בממש הרבה.

 

החופש הגיע לעולם עם "עידן האורות", מחד, וגילוי אמריקה, מאידך. זה לא בכדי שהקולוניה הנידחת הפכה למעצמה העולמית. ביתם של הבורחים מדיכוי, צמחה להיות מייסדת "העולם המערבי", בתהליך ארוך של שחרור הפרט מכבלי העריצות המוסדית (דתית ואחרת).

מה שאני טוען זה שחופש מייצר אנשים טובים יותר. חכמים יותר, מוסריים יותר, מוכשרים יותר, ולכן, ככל שתרבות ליברלית יותר, הסיכוי שלה לגבור על תרבויות מסרסרות טוב יותר.

[kobi_g]

וסטרייטים צריכים להפגין כי?

הנטייה המינית שלהם נחשבת לקללה או לבדיחה?

נערים סטרייטים מנודים מהמשפחה? סובלים מהתנכלות ואלימות? מתאבדים על רקע הנטייה שלהם?

סטרייטים מקבלים הערות כשהם הולכים בזוגות ברחוב?

אתה חושב שהחברה כולה חייבת להתגייס?

אנחנו אחראים למה שקורה בתוך משפחות?

ודרך אגב גם אצל חרדים למשל יש בעיות של החרמות, ומישהי אף התאבדה לאחרונה.

ואני לא רואה תנועה שמבצעת הפגנות בלבוש פרובוקטיבי בנושא

 

Sent from my Note 5 using Tapatalk

[פינדר]

זו לא החברה כולה שמתגייסת, אלא חלקים מהקהילה וחלקים מהחברה. הבעיה היא עם חלקים מהחברה שרואים בזה פרובוקציה.

 

אם חרדים יצעדו ברחובות, כנגד הדיכוי וההקצנה שקיימים בחברה הדתית, אני הראשון שיתמוך.

[RK]

יש כמה וכמה בעיות. אני חושב שזו בהחלט זכותם של הלהט"בים לצעוד, גם בירושלים. אני גם חושב שזה מטומטם ולדעתי משיג מטרה הפוכה - אבל זאת עדיין זכותם. אני גם חייב לציין שעד שיצא לי לעבוד עם גיי באותו משרד הייתי בטוח שזה יפריע לי יותר, וגיליתי שזה פשוט non-issue.

 

עם זאת, הסוגיה הזאת עוברת, לדעתי, הליך של יותר מדי PC - אי אפשר למתוח שום ביקורת על הקהילה, או המצעד, כי אז באופן אוטומטי אתה מקוטלג כהומופוב. בחלק ניכר מהמקרים זה פשוט לא המצב.

 

לגבי דתיים - מקהילה שבאופן אקטיבי פוגעת, כמיעוט, בזכויות הרוב - בין אם בהיעדר תח"צ בשבת, בין אם בחסימת נתיבי תחבורה בשבת, בין אם בחוקי כשרות וכו' - הייתי מצפה לפנות לפתגם הידוע לפיו סייג לחוכמה - שתיקה.

[roeibf]

אני לא יודע למה אתה אומר שהקהילה הדתית פוגעת. הפוליטיקקים הם אלה שאחראים לזה. אממה, כבר אמרתי - הציביון של המדינה הוא יהודי. מדינת הלאום היהודי, המדינה היחידה בה היהדות היא הדת השלטת, מדינה יחידה בכל העולם. אז למה, למה להתנגד לזה? אתה לא רוצה: אין בעיה, תעשה מה שבא לך. תפתח חברת תח"צ שכל ההגדרה שלה זה לעבוד בשבת. חברה שעובדת רק בין כניסת שבת לצאת שבת. אבל אל תצאו נגד הצביון היהודי של המדינה, כי גם זה ייעלם.

[RK]

רועי - את העניינים האלה הפוליטיקאים לא עושים בשם עצמם. להטיל את זה עליהם זאת היתממות לשמה.

 

אתה חושב שהצביון היהודי נשמר אך ורק בשל העובדה שבמדינה שבה יש רוב חילוני יש מיעוט דתי שבשבילו חוסמים רחובות ואין תח"צ? בולשיט. קח את כיפור כדוגמא - גם אנשים לא דתיים, ברובם המכריע, לא נוסעים בכיפור - ללא כפיה. צא מהסרט שכפיית אנשים לעשות משהו תורמת לזהות, צביון או כל דבר חיובי אחר. כעניין שבעובדה - בחו"ל, קח את ארה"ב כדוגמא, אנשים יכולים להגיע לבית הכנסת בשבת בנהיגה (מרחק/שכונות מסוכנות בדרך) והדת עדין גורם מלכד. רק בארץ היא גורם מפריד. הכל עניין של כפיה והיעדרה.