שרשור שחרור קיטור - מצעד הגאווה בירושלים (2016)

[פינדר]

נראה לי שברגע שעברנו לדבר על גלגול נשמות, אנחנו כבר לא מדברים באותה השפה. אין לנו בסיס משותף שאפשר לבנות ממנו דיון ענייני.

[ניקו פ.]

נראה לי שמי שהמציא את הקונספט הזה לא גלגל רק נשמות.

[roeibf]

אפילו זה לא נכון. לא לוגית ולא היסטורית. גם כי לפני 1000 שנה מה שאנחנו מתייחסים אליו היום כ״עתיק״ לא היה כזה, גם כי ״הנאורות״ שפגע ביהודים לא הייתה תלויה לחלוטין במה שעשו היהודים (שחלקם דווקא ניהלו חיים דתיים, כמו שאתה מצפה שיעשו) וגם כי אתה סוגר מעגל, כשאתה מציג טעון שלשמור על העם זה טוב כי זה טוב לשמור על העם.

 

לגבי כל שאר דבריך - עדיף לא להגיב ולא להעליב, ככל הנראה.

 

יבגני, אתה כ"כ אנטי שאתה בא על דרך הקטילה. תבדוק מה עשתה הנאורות במזרח אירופה ליהודים "הנאורים" שהחליטו להתערבב באוכלוסיה שם ולמעשה לוותר על הזהות היהודית. למה לוותר? כי כולנו זוכרים משיעורי הסטוריה בבית הספר שהיהודים שם החליטו לקרוא לעצמם גרמנים יהודים ולא להיפך.

 

הנאורות אכלה בהם בכל פה, ולראיה 6,000,000 איש נרצחו על לא עוול בכפם, רק בשל העובדה שהיו יהודים.

 

אם תא הלא מאמין, אתה יכול להגיב גם בלי להעליב. אתה לא חייב להעליב. אם אין ביכולתך לא להעליב, זה מעיד על דברים אחרים. כי גם אני יכול להגיב בלי להעליב אף אחד.

 

אתה שם במקום הראשון את הדת, אנחנו את האדם- זה ההבדל העיקרי בין המחשבה המודרנית למחשבה ה"חשוכה".

נראה שמבחינתך עדיף למות ולא לעבור על חוקי היהדות מאשר לחיות ולהתבולל. תחשוב על זה...

 

המקום הראשון אצלי הוא הקב"ה, שהוא ציווה אותנו על ידי התורה הקדושה. לא סתם כל אחד ואחד מאיתנו עמד בהר סיני בקבלת התורה ואמר "נעשה ונשמע". זה שהיה שם גם ערב רב שהצטרף ורק עשה בלאגן (והערב רב הוא זה שבנה את העגל, והערב רב הוא זה שאמר שמשה לכאורה מת ועגל הזהב הוא האלוהים העכשווי).

 

ההלכה היהודית באה כולה מהתורה הקדושה. אני מתייחס לתורה הקדושה כאל ספר הפעלה. מה מותר, מה אסור, מה עדיף שלא, מה מומלץ וכו'. כמו שאתה עושה את מה שכתוב בספר הרכב שלך, כך אני משתדל לעשות את מה שכתוב בתורה. אממה, לא אני ולא אתה מגיעים לרמת דיוק של אפילו לא 70%.

 

מומלץ לנו מאוד להישמר מלגרור את הדיון הזה למלחמת דת. כי אם ניכנס לדיון איזו דת צודקת לא נצא מזה בחייםץ

 

גם חסרי דת זה סוג של דת. הם מאמינים במשהו, הזוי בעיני ככל שיהיה.

 

***עריכה: פינדר, למה אתה לא יכול לקבל את הדעה שלי ולהציג את הדעה שלך? אני לא אומר לך להסכים איתה. רק תקבל את זה שיש דעה נוספת חוץ משלך או חוץ מזו של התפיסה לפיה את החי.

 

גילוי נאות: אני חוזר בתשובה כבר 7 שנים, אני מכיר את התפיסה החילונית הרווחת.

[RK]

אני מסתכן בהכללה, אבל מניסיוני לפחות האפשרות לנהל שיח רציונלי עם בעלי תשובה מוגבלת מאד. השכנוע העצמי כ"כ גדול וסביבת התקשורת הקרובה כ"כ זהה בעמדות שהשיח הוא מאד חד-מימדי.

 

מה ששמר על החלק המזרחי של עם ישראל הוא לא הדת, כי תתפלא אמנם - אבל חלק מאד נכבד מהנספים בשואה היו דתיים. מה ששמר עליהם היה ריחוק גאוגרפי מהיטלר ובריחה מתוזמנת היטב ממדינות ערב.

[RK]

אני מתייחס לתורה הקדושה כאל ספר הפעלה.

 

אתה סוקל הומואים? נשים נואפות?

 

די רועי, זה נהיה מביך. אני ממש לא אנטי-דת ואני לא בטוח שאני יכול לקרוא לעצמי אתאיסט, למשל, אבל הדבקות שלך איפשהו על הספקטרום שבין מביך למגוחך, לפחות בפורום של אנשים שחושבים בעצמם.

[oryo]

החושך הגן עליהם מהכל. אז פה, בעניין הנטיות המיניות ההפוכות, זה שומר גם על העם. כי אם העם מבין שזה לא תקין, אז זה לא יתפתח. הקיום של זה קיים, ואין מה לעשות עם זה ואגע בזה תיכף. אבל זה קיים.

 

לעניין המולד/נרכש - מסתמא שזה גם וגם. למה?

 

אני יודע שחלקכם יזלזלו ולא יקבלו, אבל בסדר. ביהדות יש עניין של גלגול נשמות (ואני מדבר רק על היהדות כרגע, לא מעניינות אותי דתות אחרות). קורה שנשמת גבר מתגלגלת באישה (ואז היא בעלת תכונות גבריות, מה שמביא את ההגדרת לסבית, שאז היא נמשכת לשנים, כי הנשמה היא גברית) ולהיפך - נשמת אישה מתגלגלת בגבר ואז נוצר מצב שהוא נמשך לגברים, כי הנשמה נשית.

 

זוהי סברה שעלתה בדורות האחרונים בשל עליית קרנם של הלהט"ב ויציאתם מהכוך החשוך שהתסגרו בו לאוויר העולם.

 

אני מבהיר שוב ושוב - אין לי בעיה עם האנשים, יש לי בעיה עם הסטיה ועם כל הטררם שבא אחריה.

קודם כל - הולי שיט. הולי. שיט.

 

אוקיי,

עכשיו כשאנחנו נכנסים לעולם המושגים שלך, ולוקחים את כל הנ"ל כאקסיומה:

אז נשמה תועה טעתה בדרכה וכך נשמתה של אישה נכנסה לגופו של גבר, עד כאן יש? יש.

הגבר הזה גדל כהומו, בגלל שהנשמה שלו של אישה. עד כאן יש? יש.

אוקיי אז מכאן אני מתחיל לאבד אותך -

1. למה יש לך בעיה עם הסטיה שלו? איך הוא אשם בכך שהנשמה פספסה איזה תמרור בדרך ונכנסה בטעות לתוך עובר שגוי? אתה מחזיק ממנו כחוטא ובו בזמן מסביר שהוא בכלל לא אשם בכך? או שלחלופין - תודות לטעות בדרך של הנשמה שלו אתה תגדיר אותו כabomination לכל ימי חייו?

 

אוקיי נשים את זה בצד זה נראה לי קצת מסובך,

2. איך בדיוק זה ש"אתה מבין שזה לא תקין" גורם לכך שהתופעה לא תתרחש?

האם עצם ההבנה שלך לחוסר התקינות גורם לכך שאלוהים ידאג לכך שנשמות יקבלו עדכון של WAZE/GOOGLE-MAPS רוחני (כתלות בדת כמובן) וכך לא יתבלבלו בעוברים? האם העלאת המודעות לכך שקיימת תופעה יעלה לאלוהים איזשהו פריוריטי והוא יבין שצריך לעדכן את התמרורים הנשמתיים?

ואיך כל הנ"ל עומד יחד עם טיפולי המרה? האם בטיפולי המרה בעצם מחליפים את הנשמה של הבנאדם? האם אתה בעצם בעד החלפת נשמות?

 

תתייעץ עם המלומד שהסביר לך על העניין הזה, תחזור אלינו עם תשובות.

אני לא אומר לך לשאול את עצמך את השאלות האלו כי, come on, אנחנו מתעסקים כאן ב deception לא ב self deception (אינספשן, מערכה ט', פסוק י"ג).

עריכה אחרונה ב-27 ליולי, 2016 על ידי oryo

[roeibf]

RK - רוב הנספים בשואה היו דתיים, זה נכון. אבל מה, הם היו דתיים שנטמעו בחברה המקומית, מה שהעיב על דתם. הם עצמם אפילו העידו על עצמם כגרמנים/פולנים וכו' לפני היותם יהודים.

 

לעניין יהודי המזרח, נכון, המרחק מהיטלר שמר עליהם, אבל אני מדבר גם על חוסר ההיטמעות שלהם בחברה המקומית. מעטים מאוד היהודים שהתאסלמו בארצות המזרח. גם אלה שהתאסלמו, רובם לא עשו זאת מרצונם החופשי, אלא תחת כפיה ואיומים.

 

בניגוד ליהודי מזרח אירופה, שהיו מעורבבים בשכונות של האוכלוסיה המקומית, יהודי המזרח לא היו מעורבבים והיו להם שכונות משל עצמם ומתחמים משל עצמם, וכך הם הצליחו להסתגר ביהדותם.

 

סבא וסבתא שלי היו כאלה, בתימן. הם הסתגרו עם משפחותיהם, עד שהוריהם נפטרו ואז הם הוברחו לארץ על מנת שלא יחטפו אותם המוסלמים ויאסלמו אותם, דבר שהיה נפוץ בתימן עם יתומים. אז בארץ הם נפגשו ומשם כל השאר היסטוריה

[roeibf]

אתה סוקל הומואים? נשים נואפות?

 

די רועי, זה נהיה מביך. אני ממש לא אנטי-דת ואני לא בטוח שאני יכול לקרוא לעצמי אתאיסט, למשל, אבל הדבקות שלך איפשהו על הספקטרום שבין מביך למגוחך, לפחות בפורום של אנשים שחושבים בעצמם.

 

ממש לא! המציאות השתנתה, וכך גם ההלכה מתאימה את עצמה לרוח התקופה. זה שקמו רפורמים/קונסרבטיבים/רקונסטרוקטיבים ודומיהם זה לא אומר שניתן לשנות את ההלכה לפי ראות העיניים. גדולי ישראל מתווים את הדרך.

 

התגובה הזו מזכירה לי את ההיסטריה של השמאל על הרב קרים לפני אישור מינויו לרבצ"ר בגלל שפרסם איזו תשובה תיאורטית על אונס נשים גויות במלחמה.

 

הם לא השכילו להבין שזה רק תיאורטי ולא יישומי במציאות הנוכחית.

 

קודם כל - הולי שיט. הולי. שיט.

 

אוקיי,

עכשיו כשאנחנו נכנסים לעולם המושגים שלך, ולוקחים את כל הנ"ל כאקסיומה:

אז נשמה תועה טעתה בדרכה וכך נשמתה של אישה נכנסה לגופו של גבר, עד כאן יש? יש.

אין נשמה תועה. הכל בכוונת מכוון, הקב"ה כמובן על פי השקפתי.

 

הגבר הזה גדל כהומו, בגלל שהנשמה שלו של אישה. עד כאן יש? יש.

אוקיי אז מכאן אני מתחיל לאבד אותך -

למה יש לך בעיה עם הסטיה שלו? איך הוא אשם בכך שהנשמה פספסה איזה תמרור בדרך ונכנסה בטעות לתוך עובר שגוי?

 

אתה באמת רוצה להיכנס לזה?

 

אז אמרנו שזה לא קרה בטעות. עד כאן יש? יש. לפי השקפתי, והשקפת העולם היהודית הדתית, לכל אדם ניתן ניסיון כלשהו בו הוא ללא ספק יכול לעמוד. הניסיון של אלה, הוא להתנגד לסטיה ולתקן את מה שדרוש תיקון. על פי התורה, כל נשמה ירדה לעולם על מנת לתקן. נטיה הפוכה היא גם סוג של משהו שדרוש תיקון.

 

ברור לי שלא תקבלו את הטיעון, כי אתם לא מאמינים בתורה או לא מוכנים לקבל את דרכה. הטיעון הזה הוא המעט שבמעט שאני יודע בעניין, ואם תרצו לקבל יותר מידע על העניין, תבדקו את השיעורים של הרב זמיר כהן שליט"א. הוא מביא טיעונים לוגיים פשוטים וברורים.

[RK]

RK - רוב הנספים בשואה היו דתיים, זה נכון. אבל מה, הם היו דתיים שנטמעו בחברה המקומית, מה שהעיב על דתם. הם עצמם אפילו העידו על עצמם כגרמנים/פולנים וכו' לפני היותם יהודים.

 

אין לך שמץ, ולו הקלוש ביותר, של מושג על מה אתה מדבר. אתה לוקח קצי קצוות של מידע שלמדת לפני יותר מדי שנים בשיעורי היסטוריה, יחד עם אמונות עדתיות, ומשליך אותן על הרוב.

 

לעניין יהודי המזרח, נכון, המרחק מהיטלר שמר עליהם, אבל אני מדבר גם על חוסר ההיטמעות שלהם בחברה המקומית. מעטים מאוד היהודים שהתאסלמו בארצות המזרח. גם אלה שהתאסלמו, רובם לא עשו זאת מרצונם החופשי, אלא תחת כפיה ואיומים.

 

אתה סותר את עצמך הפסקתי לספור כבר כמה פעמים. אין קשר בין חוסר היטמעות למרחק מהיטלר. זה לא שהיטלר החליט שהוא לא בא לתימן מכיוון שהיהודים שם מרוכזים בשכונות משלהם. אם אתה זוכר, הוא בעצמו ריכז אותם בגטאות - חוסר ההיטמעות היה דווקא עוזר לו לוגיסטית, וגרמנים כידוע טובים בלוגיסטיקה.

 

יתרה מכך, אתה משליך אי-התאסלמות על מה? התנצרות? אחוז המתנצרים בין היהודים היה נמוך והם, לרוב, הוחרמו. גם החילוניים שמרו על מסורת במידה זו או אחרת ולא שיוו לעצמם אורח חיים נוצרי (להזכירך, אם תיקח למשל את ברה"מ כדוגמא - כל הדתות ללא יוצא מן הכלל סבלו מנחת זרועה של המדינה).

 

 

 

בניגוד ליהודי מזרח אירופה, שהיו מעורבבים בשכונות של האוכלוסיה המקומית, יהודי המזרח לא היו מעורבבים והיו להם שכונות משל עצמם ומתחמים משל עצמם, וכך הם הצליחו להסתגר ביהדותם.

 

ופרט לזה שהם נשארו דתיים אין בכך כלום, וודאי שאין בכך כל קשר לשואה.

[falou]

אני מקבל את זה שקוראים לי חשוך או לא מודרני או פרימיטיב. למה? כי החושך/העתיקות/הפרימיטיביות שמרו על העם היהודי במשך הדורות. ראינו מה עשתה הנאורות ליהודים במזרח אירופה.

 

 

קודם כל, וזה חשוב לי לאמר, אף פעם לא קראתי לך חשוך או דבר דומה, כי אני לא חושב ככה.

ליברל חייב להיות פלורליסט, ופלורליסט חייב לקבל את זה שיש אנשים עם מערך אמונות שונה. לקבל פירושו, לרצות לחיות עם השונה בשלום. כינויי גנאי לא מתיישבים עם פלורליזם.

 

עם זאת, אני מתנגד נחרצות לכל תפיסת העולם שלך. אני חושב שהנאורות הביאה את כל הטוב לעולם, כולל ליהודים. הנאורות הביאה לך את המחשב ואת האינטרנט ואת הפורום, שאתה יושב עכשיו וכותב בו. לימודי דת לא קידמו את האנושות בכלום. הדת המונוטואיסטית והמוסרניות המערבית היתה גורם מעכב בהתפתחות האנושית. אפיזודה של פיגור אינטלקטואלי, גם אם זמני, די טרגי.

 

אבל אני בטח לא הולך להתווכח על זה עם מישהו דתי, כי חבל על הזמן.

 

הנקודה שלי היא הרבה יותר פשוטה: לא חשוב לי מה אתה מאמין. תאמין במה שתרצה.

אבל אני לא אתן לך לכפות את האמונה שלך על הזולת.

הבסיס של המדינה הזו יהיה פלורליסטי וסובלני. זה הדבר שנלחמים עליו.

לא על הנשמה שלך.

[roeibf]

RK - אני לא קישרתי בין חוסר היטמעות לבין היטלר. רק הזכרתי את שניהם באותה הפסקה.

 

יהודי מזרח אירופה נטמעו באוכלוסיה המקומית ואיבדו אט אט את דתם.

 

היטלר עם דעותיו המעוותות בא והחליט להשמיד אותם כי לשיטתו הם משתלטים על המדינה/כלכלה/מה שתבחר.

 

לעניין יהודי המזרח - הם לא נטמעו ונשארו בינם לבין עצמם.

 

המרחק הגיאוגרפי הציל את רובם מהיטלר.

[roeibf]

קודם כל, וזה חשוב לי לאמר, אף פעם לא קראתי לך חשוך או דבר דומה, כי אני לא חושב ככה.

ליברל חייב להיות פלורליסט, ופלורליסט חייב לקבל את זה שיש אנשים עם מערך אמונות שונה. לקבל פירושו, לרצות לחיות עם השונה בשלום. כינויי גנאי לא מתיישבים עם פלורליזם.

 

עם זאת, אני מתנגד נחרצות לכל תפיסת העולם שלך. אני חושב שהנאורות הביאה את כל הטוב לעולם, כולל ליהודים. הנאורות הביאה לך את המחשב ואת האינטרנט ואת הפורום, שאתה יושב עכשיו וכותב בו. לימודי דת לא קידמו את האנושות בכלום. הדת המונוטואיסטית והמוסרניות המערבית היתה גורם מעכב בהתפתחות האנושית. אפיזודה של פיגור אינטלקטואלי, גם אם זמני, די טרגי.

 

אבל אני בטח לא הולך להתווכח על זה עם מישהו דתי, כי חבל על הזמן.

 

הנקודה שלי היא הרבה יותר פשוטה: לא חשוב לי מה אתה מאמין. תאמין במה שתרצה.

אבל אני לא אתן לך לכפות את האמונה שלך על הזולת.

הבסיס של המדינה הזו יהיה פלורליסטי וסובלני. זה הדבר שנלחמים עליו.

לא על הנשמה שלך.

 

עפר, אני מקבל את זה שאתה מתנגד לתפיסה שלי, אבל אתה זה אתה. יש פה אנשים שלא מקבלים שום דבר אחר ומנסים לגרום לאנשים להבין שהתפיסה שלהם היא הנכונה ולא להיפך, ואז ינסו להטמיע את דעתם אצל מי שלא חושב כמותם.

[Talgaz]

ואהבת לרעך כמוך. כל התורה על רגל אחת, לא?

אדם הוא רעך לא רק אם הוא יהודי-דתי-אדוק-צדיק. אלא אדם באשר הוא אדם.

אם על הנקודה הזו אנחנו לא מסכימים, אז הדיון הוא מיותר.

ואם על הנקודה הזו אנחנו כן מסכימים, אז הדיון הזה הוא מיותר.

עריכה אחרונה ב-27 ליולי, 2016 על ידי Talgaz

[RK]

RK - אני לא קישרתי בין חוסר היטמעות לבין היטלר. רק הזכרתי את שניהם באותה הפסקה.

 

אם לא היה חשוב לך לקשר בין הדברים, לא היית טורח לרשום אותם בסמיכות כה קרובה.

[roeibf]

ואהבת לרעך כמוך. כל התורה על רגל אחת, לא?

אדם הוא רעך לא רק אם הוא יהודי-דתי-אדוק-צדיק. אלא אדם באשר הוא אדם.

אם על הנקודה הזו אנחנו לא מסכימים, אז הדיון הוא מיותר.

ואם על הנקודה הזו אנחנו כן מסכימים, אז הדיון הזה הוא מיותר.

 

 

אין שום ספק ש "ואהבת לרעך כמוך" זה הבסיס. אמרתי כמה פעמים, אין לי ולו בעיה הקטנה ביותר עם האנשים. הסטיה היא הבעיה.