ידועים בגיבוב - יתרונות, חסרונות, השלכות, תהליכים

[sperial]

ויל - הפרידה היא הרבה יותר מורכבת, והליך של 14 יום יכול להיות הצהרתי, אבל נושא משמורת הילדים וההסדרים הנובעים ממנה, והתרת הקשרים הכלכליים הם בדרך כלל מורכבים ויקשה מאד להסדירם בהליך כה זריז .

כמוכן - לפני שמכריזים על הליך כה מהיר כדאי ללמוד מה נסיונם של בעלי מקצוע בתחום, כלל לא אופתע אם הם ימליצו על הליך יותר מורכב וממושך. כמובן שאיני מדבר על מצב של אלימות שמצריך התערבות מיידית של הרשויות מעבר להפרדת בני הזוג.

[פיני חד]

בוודאי.

גם התרחיש שאתה מתאר הוא עניין של בחירה.

אין שום מניעה (גם דתית, אגב) שאדם שההורים שלו לא נשואים יתחתן (גם חתונה דתית) עם אדם שהוריו נשואים כדת וכדין.

 

כך שבעצם לא ברור לי בכלל למה אתה חושב שהתחזקות המגמה של יד"צים תגרום לאיזשהו פילוג.

 

את המשל של ידיים ורגליים לא הבנתי בכלל, איתך הסליחה.

 

אני חושב שלא הבנת את דבריי. לא דברתי על הבחירה להתחתן עם קבוצה מסויימת אלא שיש לאדם בחירה חופשית לגמרי אם להיות חרדי/מסורתי/חילוני ובמידה מסויימת גם אם להיות יהודי או דרוזי. אין לאדם בחירה בקשר למעמדו ההלכתי כממזר או פסול חיתון אחר. ילדים מחיים משותפים ללא נישואין מותרים להתחתן אמנם אך הם עדיין נחשבים כפגומי ייחוס, אם הילד יחזור בתשובה תהיה לו בעיה רצינית להתחתן במגזר החרדי. חוץ מזה ההלכה כן רואה ביד״צ סוג של נישאין לחומרה, כלומר שאם תוך כדי החיים המשותפים האשה תכנס להריון מגבר אחר לפני פרידה רשמית מבן זוגה הילד ייחשב כספק ממזר וזו לא הבעיה היחידה שהעניין הזה יכול ליצור. לרוב הציבור זה לא כל כך מפריע, לחלק גדול כן וזה מה שיכול לגרום לשתי (או יותר) קבוצות בתוך עם ישראל. לא הייתי רוצה שזה יקרה.

אפשר לדון ולהתווכח על הפרטים אבל העניין הוא הצורך לשמור על כללים הלכתיים בסיסיים במרחב הציבורי. הרבה מהוויכוח הציבורי היה נמנע אם הייתה הסכמה על העניין העקרוני הזה שלדעתי חשוב לרוב הציבור כאן. 

[Romek]

אפשר לדון ולהתווכח על הפרטים אבל העניין הוא הצורך לשמור על כללים הלכתיים בסיסיים במרחב הציבורי. הרבה מהוויכוח הציבורי היה נמנע אם הייתה הסכמה על העניין העקרוני הזה שלדעתי חשוב לרוב הציבור כאן. 

 

כל וויכוח היה נמנע אם היתה הסכמה על נושא הוויכוח.

למה יש צורך לשמור על כללים הלכתיים בסיסיים במרחב הציבורי?

ואם אני כיהודי ישראלי חפץ בטכס זוגיות עם בחירת ליבי שלא דרך גוף דתי כלשהו, למה אין לי אפשרות כזו?

 

שלא יובן לא נכון, גם אני התחתנתי דרך הרבנות, גם כי אישתי מגיע מבית מסורתי, וגם כי לא ידעתי על אפשרויות אחרות בזמנו.

[Fazer]

יש בשרשור הזה כל כך הרבה בורות, מיתוסים, וחצאי אמיתות שבתור מי שחי בזוגיות כזו אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל... אז תסלחו לי שזה יהיה ארוך.

 

תרשו לי להתחיל בהתחלה: הסיבה העיקרית שלא התחתנו היה כי הממסד הדתי בארץ המאיס עלי את כל מה שהוא מייצג, ולמרות שיש לי הרבה מאוד כבוד למסורת ולמורשת היהודית (כמו שאני רואה אותם), אין לי כוונה להכנע לממסד הדתי ולהתיישר לפי הקו שהוא מייצג. אז נכון שיש אפשרות לסוע לקפריסין/פראג/בירה אירופאית אחרת כדי להתחתן אזרחי, אני לא מתכוון לברוח מהמדינה שלי ולעשות "בשושו" דברים. אני אזרח ישראלי, חייתי כאן כל חיי, שרתתי כאן בצבא (בסדיר ובמילואים), ואני לא אתן למדינה שלי להכריח אותי לברוח לחו"ל כדי לעשות משהו כל כך בסיסי שמשום מה אסור במדינת ההלכה ישראל.

 

 

חיים משותפים כיד״צ הם בעיניי סוג של בריחה מאחריות ומחוייבות.

 

קשה לי להתווכח עם "בעיני" - זו דעתך ולמרות שהיא שגויה זכותך לחשוב כך. אני לא יודע בן כמה אתה ואם אתה נשוי או לא, אבל בתור מי שחי בזוגיות כזו תרשה לי לגלות לך סוד: מרגע שיש ילדים, ואפילו לפני כן, התעודה של הרבנות שווה אפס מוחלט. רוב האנשים מתחתנים בשלב שבו הם רוצים ילדים, ולעשות ילדים, בין אם התחתנת ובין אם לא, זו הצהרת המחוייבות הגדולה ביותר כלפי הזוגיות. לחיות כידועים בציבור זה הכי רחוק בעולם מבריחה מאחריות ומחוייבות, להפך: אתה צריך לבחור כל יום מחדש להיות עם הפרטנרית שלך.

 

 

שכדי לקיים כאן מדינה יהודית צריך לשמור על כמה כללים בסיסיים במרחב הציבורי (להבדיל מביתך הפרטי, שם תעשה כל מהשבא לך), ביניהם על נישואין הלכתיים

 

זוגיות היא משהו שאין בינו ובין המרחב הציבורי ולא כלום. הזוגיות שלי היא ענייני האישי, והיא ביני ובין בת הזוג שלי - ובהתאם לזה המדינה צריכה להוציא את היד שלה מהצלחת שלי, ולמזלי מעט מאוד אנשים חושבים כמוך שנישואין על פי ההלכה הם חובה, אחרת באמת היתה כאן מדינה שריעה. אני יהודי בדיוק כמוך (אני מניח שאתה יהודי), הילדים שלי יהיו יהודים בדיוק כמו הילדים שלך, ועד כמה שזכור לי אנחנו גם מדינה דמוקרטית, לא רק מדינה יהודית.

 

 

שזה דבר שמשפיע לדורות (אתה רוצה שבעוד 50 שנה יהיו כאן שני עמים שלא מתחתנים ביניהם? אני לא).

 

שני עמים? כאמור, הילדים שלי יהיו יהודים בדיוק כמו הילדים שלך, וכשהם יגדלו הם יבחרו בדרך החיים שהם ירצו בה, אבל גם על פי ההלכה, שום דבר לא יהפוך אותם ל"לא יהודים" או לפסולי חיתון.

 

מוסד הנישואין הוא מוסד רב חשיבות - משום שהוא מסדיר את היחסים בין בני זוג בעניינים חשובים מאוד - קודם כל בנושא גידול ילדים ואחרי כן יחסים כלכליים, התנהלות מול מוסדות השלטון וכו'. וכמובן שמחוייבות רשמית כלשהי תקשה על פירוק משפחות, מה שחשוב בעיקר כלפי הילדים כאשר יש משבר בזוגיות שיש סיכוי טוב שיהיה חולף.

 

מוסד הנישואין לא מסדיר שום דבר - הדבר היחיד שהוא עושה זה אומר לשלטונות המדינה "X החליט שהוא בן זוגה של Y", מעבר לזה הדבר היחיד שבאמת מסדיר את היחסים בין בני הזוג, מלבד ההבנות ביניהם, זה חוזה (הסכם ממון או הסכמים מורחבים כאלו ואחרים). התנהלות מול מוסדות השלטון היא אכן יותר מורכבת במקרה של ידועים בציבור, אבל זה נעשה כיון שמוסדות השלטון מערימים קשיים במכוון על אנשים שחיים בסטאטוס הזה. ולעניין הסיפא שלך: תאמין לי שהקושי לפרק זוגיות של ידועים בציבור, בעיקר כשיש ילדים, זהה לגמרי לקושי של זוג נשוי. זה שאתה צריך לעבור איזושהי משוכה "טכנית" ממש לא משנה כלום. תאמין לי שגם בזוגיות של ידועים בציבור יש משברים, וכשהזוגיות מספיק חשובה אז מתגברים עליהם ונשארים - וכשיש ילדים אז אופציית הפירוק "סתם כי קל" היא אשליה שחיה במוחם של הנשואים ותו לא.

 

 

כך גם במצב של מות אחד מבני הזוג - הרישום המסודר של זוגיות מקל מאד על הליכי הירושה ועשוי לחסוך הרבה הליכים משפטיים, שלא לדבר על סכסוכים משפטיים.

 

מאוד פשוט: הסכם ממון מאושר ע"י בית משפט לענייני משפחה, וצוואה. שום בלאגן, שום בירוקרטיה (ושיהיו לכולנו חיים ארוכים ובריאים)

 

 

לרוב הציבור זה לא כל כך מפריע, לחלק גדול כן וזה מה שיכול לגרום לשתי (או יותר) קבוצות בתוך עם ישראל. לא הייתי רוצה שזה יקרה.

 

 

לפי התאוריה שלך גם היום יש (לפחות) שלוש קבוצות יהודים במדינת ישראל: חרדים, סרוגים, חילונים - וקבוצות אלו לא ממש נוטות להתחתן ביניהן - אז מה ההבדל? האם כל יהודי צריך להתחיל ללכת עם שטריימל ולקיים תרי"ג רק כדי שאולי פעם מתישהו בעתיד הילד או הילדה שלו יוכלו להתחתן עם בן או בת של רב ממאה שערים?

 

 

ילדים מחיים משותפים ללא נישואין מותרים להתחתן אמנם אך הם עדיין נחשבים כפגומי ייחוס, אם הילד יחזור בתשובה תהיה לו בעיה רצינית להתחתן במגזר החרדי.

 

הבעיה היא לא שלי, הבעיה היא של מי שחושב שיש כמה רמות של יהודים. אני לא אעשה משהו שנוגד את האמונה שלי רק בגלל שאולי פעם, מתישהו, מישהו אדיוט יחשוב שהילדים שלי פחות טובים. הילדים שלי הם הכי יהודים בעולם, והכי טובים בעולם, ומי שלא חושב כך זו בעיה שלו, ושלו בלבד.

 

 

 

כמו שכתבתי בהתחלה, יש המון בורות בנושא של ידועים בציבור, ויש (בעיני) חטא כלפי הציבור - כמוני - שרוצה מה שאפשרי בכל מקום בעולם מלבד באירן, בסעודיה, ובישראל: נישואין אזרחיים.

[GhostBuster]

Fazer, להבנתי, אתה מנהל אורח חיים משותף עם זוגתך במסגרת "ידועים בציבור".

קודם כל, אם טעיתי, מתנצל.

 

השאלה שלי היא האם אתה יכול קצת לפרט בעניין?

 

איך עושים את זה?

אצל מי עושים את זה?

השלכות?

מה קורה במידה ונפרדים?

כמה זמן זה לוקח?

כל דבר אחר שעולה לראשך שצריך לפרט, אשמח לשמוע.

 

תודה.

[mickyc]

 

השאלה שלי היא האם אתה יכול קצת לפרט בעניין?

 

איך עושים את זה?

אצל מי עושים את זה?

השלכות?

מה קורה במידה ונפרדים?

כמה זמן זה לוקח?

כל דבר אחר שעולה לראשך שצריך לפרט, אשמח לשמוע.

 

תודה.

 

אענה לך כמתב הבנתי.

אני חי עם זוגתי כידועים בציבור.

זוגתי עובדת מדינה ונדרשה להציג הצהרה כי אנחנו ידועים בציבור.

ההליך פשוט מאוד.

הולכים לעו"ד וחותמים על הצהרה כי אתם ידועים בציבור ולא נותר אלא להגיד, מזל טוב.

אנו מגדלים באושר ילדה משותפת ועוד ילדה מנשואים קודמים של זוגתי, לא ניתקלנו מעולם בבעיה.

ערכנו מסיבת חתונה עם כל המסביב רק שבמקום רב, ברך אותנו דן תורן.

במידה ונפרדים? לא יודע, מקווה שזה לא יקרה לעולם, אך ההליך הוא כמו גרושים רק ללא מוסד ה"נאור" שנקרא רבנות.

אם יש לך שאלות נוספות, אשמח לענות

[Fazer]

Fazer, להבנתי, אתה מנהל אורח חיים משותף עם זוגתך במסגרת "ידועים בציבור".

קודם כל, אם טעיתי, מתנצל.

 

השאלה שלי היא האם אתה יכול קצת לפרט בעניין?

 

איך עושים את זה?

אצל מי עושים את זה?

השלכות?

מה קורה במידה ונפרדים?

כמה זמן זה לוקח?

כל דבר אחר שעולה לראשך שצריך לפרט, אשמח לשמוע.

 

תודה.

 

האמת היא שהבחור שמעלי כנראה עשה את זה בדרך ה"נכונה" יותר - אצלי ואצל זוגתי זה היה מאוד פשוט: התחלנו לצאת, עברנו לגור ביחד, עשינו ילד (ועוד ילדה בדרך), וזהו... אנחנו עוד מעט 7 שנים ביחד, ולמען האמת אין יותר מדי מה לפרט, כיון שזו היתה התפתחות טבעית של מערכת היחסים בינינו, ולכן שום דבר פורמאלי לא נעשה. מפעם לפעם אנחנו מדברים על לעשות הסכם ממון, אבל איכשהו אנחנו תמיד מתעצלים וזה מתפוגג.

 

אל תבין אותי לא נכון, הדרך שעשינו את זה היא לא הדרך החכמה, כיון שכל עוד הכל טוב אז סבבה, אבל במקרה של (חו"ח) פרידה, מוות מוקדם (חו"ח) של אחד מבני הזוג, או כדי להתמודד מול המכשולים של מוסדות השלטון, צריך איזשהו מסמך רשמי שאומר שאתם זוג.

 

הדרך הנכונה לעשות את זה היא לחתום על הסכם אצל עו"ד שמדבר על הרצון של שניכם בזוגיות, כולל הסכם ממון וקווים מנחים לגבי חינוך הילדים, ואז לאשר את ההסכם הזה בבית המשפט לענייני משפחה. זה עד כדי כך פשוט.

 

ברך אותנו דן תורן.

הוא עוד חי???

(טפו טפו טפו, שיהיו לו חיים ארוכים)

[tamir_hoo]

עוד מידע אפשר למצוא פה:

 

http://www.newfamily.org.il/

[sperial]

פייזר, דעתי ודעתך אינן רחוקות. כתבתי בפירוש שצריך הסדר פורמלי. אם אתה קורא לזה נישואין, ברית או חוזה זה כבר הרבה פחות חשוב. מה שחשוב ההסדר יהיה מתועד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

אצל זוגות הנשואים לפי חוקי מדינת ישראל יש הסכם ברירת מחדל הנובע מסדרה ארוכה של חוקים, במודל שלך כל זוג צריך לכתוב את ההסכם הפרטי שלו. המצב שלך כרגע מצויין ואני מאחל לך הרבה שנים של זוגיות מאושרת. אבל אם חו"ח תפרדו הסאגה המשפטית תהיה מסובכת. ואם מישהו מכם ילך לעולמו זה יהיה עוד יותר מסובך (כמובן, תלוי בהתנהגות שאר בני המשפחה). לכו לעורך דין, ערכו הסכם זוגיות, ערכו צוואות וכל מסמך שעורך הדין ימליץ לכם ורשמו אותם במסודות המתאימים - כדי שהיחסים ביניכם יהיו מוסדרים גם פורמלית.

[פיני חד]

כל וויכוח היה נמנע אם היתה הסכמה על נושא הוויכוח.

אם הייתה הסכמה עקרונית בנושא הזה היו נמנעים וויכוחים רבים שנובעים ממנו.

למה יש צורך לשמור על כללים הלכתיים בסיסיים במרחב הציבורי? כיוון שהמדינה כמדינה מוגדרת כמדינה יהודית ולא רק מדינת היהודים. יהדות היא דת ולא רק לאום.

ואם אני כיהודי ישראלי חפץ בטכס זוגיות עם בחירת ליבי שלא דרך גוף דתי כלשהו, למה אין לי אפשרות כזו? כיון שיש לכך השפעה על אופיה של המדינה. איש לא מפריע לך לחיות איתה, וגם טקסי זוגיות אתה יכול לערוך כאוות נפשך, אבל כדי שהמדינה תכיר בך כנשוי, אתה צריך לעבוד לפי הכללים שלה.

 

שלא יובן לא נכון, גם אני התחתנתי דרך הרבנות, גם כי אישתי מגיע מבית מסורתי, וגם כי לא ידעתי על אפשרויות אחרות בזמנו.

חמשתווים

[פיני חד]

יש בשרשור הזה כל כך הרבה בורות, מיתוסים, וחצאי אמיתות שבתור מי שחי בזוגיות כזו אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל... אז תסלחו לי שזה יהיה ארוך.

 

תרשו לי להתחיל בהתחלה: הסיבה העיקרית שלא התחתנו היה כי הממסד הדתי בארץ המאיס עלי את כל מה שהוא מייצג, ולמרות שיש לי הרבה מאוד כבוד למסורת ולמורשת היהודית (כמו שאני רואה אותם), אין לי כוונה להכנע לממסד הדתי ולהתיישר לפי הקו שהוא מייצג. אז נכון שיש אפשרות לסוע לקפריסין/פראג/בירה אירופאית אחרת כדי להתחתן אזרחי, אני לא מתכוון לברוח מהמדינה שלי ולעשות "בשושו" דברים. אני אזרח ישראלי, חייתי כאן כל חיי, שרתתי כאן בצבא (בסדיר ובמילואים), ואני לא אתן למדינה שלי להכריח אותי לברוח לחו"ל כדי לעשות משהו כל כך בסיסי שמשום מה אסור במדינת ההלכה ישראל.

 

 

 

 

קשה לי להתווכח עם "בעיני" - זו דעתך ולמרות שהיא שגויה זכותך לחשוב כך. אני לא יודע בן כמה אתה ואם אתה נשוי או לא, אבל בתור מי שחי בזוגיות כזו תרשה לי לגלות לך סוד: מרגע שיש ילדים, ואפילו לפני כן, התעודה של הרבנות שווה אפס מוחלט. רוב האנשים מתחתנים בשלב שבו הם רוצים ילדים, ולעשות ילדים, בין אם התחתנת ובין אם לא, זו הצהרת המחוייבות הגדולה ביותר כלפי הזוגיות. לחיות כידועים בציבור זה הכי רחוק בעולם מבריחה מאחריות ומחוייבות, להפך: אתה צריך לבחור כל יום מחדש להיות עם הפרטנרית שלך.כמו שאתה כותב, אתה צריך לבחור כל יום מחדש. אני בחרתי באופן מוחלט, גם אם הפיך. אני מסכים איתך שהילדים יוצרים מחוייבות, אבל זה אומר שהמחוייבות נובעת מהאילוץ, לא מעצם ההחלטה להיות קשורים זה בזו.

 

 

 

 

זוגיות היא משהו שאין בינו ובין המרחב הציבורי ולא כלום. הזוגיות שלי היא ענייני האישי, והיא ביני ובין בת הזוג שלי - ובהתאם לזה המדינה צריכה להוציא את היד שלה מהצלחת שלי, ולמזלי מעט מאוד אנשים חושבים כמוך שנישואין על פי ההלכה הם חובה, אחרת באמת היתה כאן מדינה שריעה. אני יהודי בדיוק כמוך (אני מניח שאתה יהודי), הילדים שלי יהיו יהודים בדיוק כמו הילדים שלך, ועד כמה שזכור לי אנחנו גם מדינה דמוקרטית, לא רק מדינה יהודית.הזוגיות שלך היא עניינך האישי ואתה תחיה בביתך וגם ברחוב כפי שאתה רוצה. ההכרה של המדינה בחיים האלה כסוג של נישואין היא עניין ציבורי.

 

 

 

 

שני עמים? כאמור, הילדים שלי יהיו יהודים בדיוק כמו הילדים שלך, וכשהם יגדלו הם יבחרו בדרך החיים שהם ירצו בה, אבל גם על פי ההלכה, שום דבר לא יהפוך אותם ל"לא יהודים" או לפסולי חיתון.נכון. קרא שוב את מה שכתבתי בבקשה. ואתקן : שתי קבוצות בתוך העם ולא שני עמים.

 

 

 

מוסד הנישואין לא מסדיר שום דבר - הדבר היחיד שהוא עושה זה אומר לשלטונות המדינה "X החליט שהוא בן זוגה של Y", מעבר לזה הדבר היחיד שבאמת מסדיר את היחסים בין בני הזוג, מלבד ההבנות ביניהם, זה חוזה (הסכם ממון או הסכמים מורחבים כאלו ואחרים). התנהלות מול מוסדות השלטון היא אכן יותר מורכבת במקרה של ידועים בציבור, אבל זה נעשה כיון שמוסדות השלטון מערימים קשיים במכוון על אנשים שחיים בסטאטוס הזה. ולעניין הסיפא שלך: תאמין לי שהקושי לפרק זוגיות של ידועים בציבור, בעיקר כשיש ילדים, זהה לגמרי לקושי של זוג נשוי. זה שאתה צריך לעבור איזושהי משוכה "טכנית" ממש לא משנה כלום. תאמין לי שגם בזוגיות של ידועים בציבור יש משברים, וכשהזוגיות מספיק חשובה אז מתגברים עליהם ונשארים - וכשיש ילדים אז אופציית הפירוק "סתם כי קל" היא אשליה שחיה במוחם של הנשואים ותו לא.

 

 

 

 

מאוד פשוט: הסכם ממון מאושר ע"י בית משפט לענייני משפחה, וצוואה. שום בלאגן, שום בירוקרטיה (ושיהיו לכולנו חיים ארוכים ובריאים)

 

 

 

 

 

לפי התאוריה שלך גם היום יש (לפחות) שלוש קבוצות יהודים במדינת ישראל: חרדים, סרוגים, חילונים - וקבוצות אלו לא ממש נוטות להתחתן ביניהן - אז מה ההבדל? האם כל יהודי צריך להתחיל ללכת עם שטריימל ולקיים תרי"ג רק כדי שאולי פעם מתישהו בעתיד הילד או הילדה שלו יוכלו להתחתן עם בן או בת של רב ממאה שערים?אתה רק מחזק את דבריי: שלושת הקבוצות האלה מתחתנות ביניהן באופן חופשי לחלוטין כשלכל אדם בוגר מחליט לאיזו קבוצה להשתייך. וזה רק מפני שישנו פיקוח הלכתי על נישואין. אם תיאורטית כל החילונים היו יד״צים ולא נשואים לחילוני היה קשה בהרבה להשתלב במגזר החרדי או הדתי לאומי אם יחפוץ בכך.

 

 

 

 

הבעיה היא לא שלי, הבעיה היא של מי שחושב שיש כמה רמות של יהודים. אני לא אעשה משהו שנוגד את האמונה שלי רק בגלל שאולי פעם, מתישהו, מישהו אדיוט יחשוב שהילדים שלי פחות טובים. הילדים שלי הם הכי יהודים בעולם, והכי טובים בעולם, ומי שלא חושב כך זו בעיה שלו, ושלו בלבד.פגום ייחוס איננו פחות יהודי. גם ממזר הוא יהודי לכל דבר, אלא שהתורה אוסרת עליו לבוא בקהל, כלומר להתחתן (יש פתרון הלכתי אבל הוא מסובך). פגום ייחוס (ובאמת סליחה על ההגדרה הלא נעימה, היא לא שלי) מותר להתחתן אבל לעניין זה הוא נחשב פחות מאדם בעל ייחוס כשר, אלה בערך ההגדרות ההלכתיות. אני מבין שכל זה לא מקובל עליך ועל עוד רבים, אבל תתפלא לשמוע, על רוב הציבור זה מקובל ברמת העיקרון שהזכרתי לעיל. החרדים, הדתיים והמסורתיים מהווים את רוב האוכלוסיה לפי נתוני הלמ״ס.

 

 

 

כמו שכתבתי בהתחלה, יש המון בורות בנושא של ידועים בציבור, ויש (בעיני) חטא כלפי הציבור - כמוני - שרוצה מה שאפשרי בכל מקום בעולם מלבד באירן, בסעודיה, ובישראל: נישואין אזרחיים.

זה בעצם הכל במילה אחת: אי אפשר להשוות את ישראל לאף מדינה אחרת בעולם. יש כאן הגדרה ייחודית: יהודית ודמוקרטית. כלומר: תעשה מה שאתה רוצה, אבל אופי המדינה ברמה הציבורית הוא דתי.

[Fazer]

אבל אופי המדינה ברמה הציבורית הוא דתי.

 

כנראה שעל זה לא נסכים לעולם, וכיון שלא נסכים על זה, כנראה לא נסכים גם על שום דבר אחר בנושא הזה: בשבילך זה שישראל היא מדינה יהודית אומר שהיא מדינה דתית (כמו, נגיד, אירן או ערב הסעודית). בשבילי ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, כלומר היהדות היא לא בהכרח דת, היהדות היא "השתייכות לאומית" (וליהדות יש פירושים רבים שהם לאו דווקא אורתודוכסים - אבל זה כבר ויכוח אחר).

[hans]

נגיד שאופי המדינה ברמה הציבורית הוא דתי. בהחלט נכון במידה מסוימת, בפרקטיקה.

אבל איזה זרם דתי? אה, אופס, זרם מאוד מסוים שהתברג למוסדות השלטון.

עזוב רפורמים. נניח שהם קיצוניים מדי. קודם שיהיה פה פלורליזם של זרמים דתיים יהודיים

ברמה השלטונית, אחר כך נדבר.

[פיני חד]

כנראה שעל זה לא נסכים לעולם, וכיון שלא נסכים על זה, כנראה לא נסכים גם על שום דבר אחר בנושא הזה: בשבילך זה שישראל היא מדינה יהודית אומר שהיא מדינה דתית (כמו, נגיד, אירן או ערב הסעודית). בשבילי ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, כלומר היהדות היא לא בהכרח דת, היהדות היא "השתייכות לאומית" (וליהדות יש פירושים רבים שהם לאו דווקא אורתודוכסים - אבל זה כבר ויכוח אחר).

 

כנראה שבאמת לא נסכים וזה בסדר. בינתיים חוקי המדינה ואופיה נקבעים בכנסת הנבחרת על ידי העם, וכנראה שזה מה שרוצה וחושב רוב העם, לפחות עד כמה שאפשר לבדוק באמצעות הבחירות ושיטת הממשל בישראל. אני יכול לגלות לך בסוד שגם לי מפריעים כל מיני דברים וחוקים במדינה והתנהלותה.

[פיני חד]

נגיד שאופי המדינה ברמה הציבורית הוא דתי. בהחלט נכון במידה מסוימת, בפרקטיקה.

אבל איזה זרם דתי? אה, אופס, זרם מאוד מסוים שהתברג למוסדות השלטון.

עזוב רפורמים. נניח שהם קיצוניים מדי. קודם שיהיה פה פלורליזם של זרמים דתיים יהודיים

ברמה השלטונית, אחר כך נדבר.

 

 

על מה אתה מדבר? המדינה לא חרדית ולא קרובה לזה, ואני מדבר ברמה הציבורית. ברמת הפרט היא יותר דמוקרטית וחופשית מאשר יהודית, וברמה הציבורית הייתי מגדיר אותה כמסורתית לכל היותר. חוצמזה, מה זה ״התברג למוסדות השלטון״??? מישהו קנה פה משהו בכסף או השתלט בכח? יש בחירות ואנשים שמייצגים ציבור גדול מאוד משפיעים, דבר לגיטימי לגמרי במדינה דמוקרטית! זה נשמע כאילו עשרה אנשים קובעים מה יהיה כאן באופן בלעדי, מה זה פה, שלטון בג״צ? אה, בעצם כן...