ידועים בגיבוב - יתרונות, חסרונות, השלכות, תהליכים

[sperial]

פיני, מי שקובע בענייני נישואין היא המדינה, והיא הטילה את התפקיד על הרבנות, הכמורה, בתי הדין השרעיים, בתי הדין הדרוזיים ואולי עוד גורמים דתיים נוספים. המדינה רשאית לשנות זאת על ידי שינוי החוק. יש בעיה קשה עם העובדה שאין קוים מנחים ברורים וכל רב יכול לעשות כראות עיניו, ואני אפילו לא בטוח מה טיב ההכשרה והמבחנים הנדרשים כדי שרב יוכל לשמש בתפקיד רשם נישואין.

 

אם ניקח את הדוגמא שלך של עיסוק ברפואה הרי שהוא מוסדר בחוק. למעשה אין מניעה לאדם לעסוק ברפואה גם אם אינו רופא מורשה, אם כי יש על כך מגבלות, למשל אינו יכול להציג את עצמו כרופא (אבל כן כ"מטפל") או לתבוע שכר על עבודתו. וכשם שיש בקהל דרישה ל"רפואה אלטרנטיבית" (בעיני זו אינה רפואה, אבל לא נכנס לדיון כעת) הרי שיש דרישה ל"נישואין אלטרנטיביים" וכל עוד המדינה אינה מסדירה את העניין הוא פרוץ לכל אחד.

 

אני ממליץ לך לקרוא את המאמר שקישרתי בהודעה מס' 41. באופן כללי ישראל מתבלטת בו כמדינה די ייחודית, ואחד הדברים הבולטים הוא הדיסקרפנס בין תפיסת הנשאלים את עצמם (כ-70% מגדירים עצמם כלא דתיים או דתיים במידה מעטה) לבין השפעת הדת על חיי היום יום שלהם שהיא גבוהה מאד (כ-60%, יותר מכל מדינה אחרת שנסקרה למעט ארה"ב וטורקיה).

[Romek]

סתם לידיעתך, אסור לרב לקחת כסף על עריכת חופה, זה חלק מתפקידו בסיפוק שירותי דת. תתפלא, אבל יש בארץ דרישה לשירותים כאלה והמדינה צריכה לספק אותם. חבל שאתה מוריד את הדיון לטענות כאלה.

 

ידוע, אני נשוי כדת משה וישראל.

אבל עצם העובדה שהרב לא גובה כסף עבור עריכת החופה, לא אומר שזה חינם אין כסף.

נחש מה, גם המדינה לא משלמת לו מכסף שנופל מהשמים, אלא מהמיסים שאני (ואני מקווה שגם אתה) משלמים.

חבל שאתה לא רואה (לפחות חלק) מהאמת מאחורי הגורמים לנושא המדובר.

אין לי בעיה שהמדינה תספק שירותי דת. יש בעיה עם החובה להשתמש בשירותי הדת הללו, או להיחשב למוזר/פגום.

[itsik170]

בוא אני יגלה לך סוד פיני, אתה לא חייב שיערוך לך חופה.

מספיק שתיתן לה משהו בנוכחות שתי עדים, תגיד לה הרי את מקודשת לי וזהו, אתה מוזמן לבדוק את זה גם בהלכות אישות.

 

למי שהביא את הפסוק הזה:

ואם קידש בביאה--אומר לה, הרי את מקודשת לי, או הרי את מאורסת לי, וכל כיוצא בזה, או הרי את לי לאישה, בבעילה זו; ומתייחד עימה, בפני עדים; ובועלה. והמקדש בביאה, דעתו על גמר ביאה; וכשיגמור ביאתו, תהיה מקודשת. ובין שבא עליה כדרכה, בין שבא עליה שלא כדרכה--הרי זו מקודשת.

 

אתה יכול גם לקדש אותה באצמעות זה שאתה "נותן לה בראש" בנוכחות עדים, לגבי מוסריות, זה ממש לא מוסרי אבל זה תופס.

 

 

כל בעיית הסטטוס קוו, היא שחוקי הדת נקבעו בקום המדינה ע"י חילונים בלבד, בגלל זה נוצר מצב שאין תח"צ בשבת ורק הרבנות אחראית על הנישואין.

המנהג של רב עורך חופה הוא הגיע מחו"ל משני סיבות:

1) כיוון שבגלות היינו חיים יחד עם גויים, אז היה רב כדי לראות ששני הזוגות יהודים.

2) המנהג נלקח מהנוצרים, בו יש כומר שמחתן את הזוג.

 

לכן אין סיבה שיהיו נישואים אזרחיים, מי שלא רוצה נישואים דרך הרבנות, גם ככה או יחיה ביחד או שיתחתן בקפריסין (ואז המדינה מפסידה מט"ח שיוצא לחו"ל).

אם היו חכמים, היו מקימים גוף של נישואים אזרחיים שבו גם יהיה רב שיאשר שהזוג יכולים להתחתן בחתונה דתית, אבל הם התחתנו אזרחית מבחירה (זה למקרה שהבנים שלהם ירצו חתונה ברבנות).

[פיני חד]

נראה לי שאנחנו דיי ממחזרים את הדיון. נקודת המחלוקת בינינו היא שלדעתי המדינה נושאת וצריכה לשאת אופי יהודי שבעיניי הוא לא רק פולקלור אלא הלכה, ועם זאת היא דמוקרטית. לכן בנושאים פרטיים ישנו החופש לכל אחד להתנהג כרצונו, אך כשזה על חשבון עניינים ציבוריים הקו הכללי חשוב יותר. ושוב: נישואין, תחבורה - ציבורית! - בשבת, הם עניין ציבורי גם אם הוא משפיע ויותר מכך על החיים הפרטיים. מישהו חושב אחרת? בבקשה, יתמודד נא לכנסת ויפעל להשפיע כהבנתו או יצביע לטובת מי שחושב כמוהו. בינתיים יחסי הכוחות המייצגים את העם הם כאלה והחוק והאופי הם כאלה גם כן.

ועתה לפינתנו ״יחס אישי״: -)

 

איציק ידידי, גם אתה צודק ברמת העיקרון, חופה וקידושין הם דבר מידי בסיסי וקריטי בהשלכותיו כדי שכל אחד יבצע זאת לפי ידיעתו. לכן צריך רב שיפקח על התהליך. רב צריך לעבור קורס מיוחד בנושא כדי לקבל אישור לעריכת חו״ק.

 

רומק ידידי, לא הבנתי את טענתך. ברור שרבנות עולה כסף שמשולם מהמיסים שלנו, גם אני משלם על המון דברים שאין לי תועלת אישית מהם, אי אפשר שכל אחד יקבע לאן הולכים המיסים שלו. החובה להזקק לשירותים הללו היא... טוב, ראה לעיל.

 

וספריאל (ידידי, אלא מה), המדינה הטילה את העניין על הרבנות מהסיבות דלעיל, ומאותן סיבות ממש אני לא רואה סיבה שתשנה את החוק. רשם נישואין אינו בהכרח רב, ולפיקוח על החופה כפי שכתבתי יש צורך בהכשרה ייעודית.

ההבדל בין רפואה אלטרנטיבית לנישואין אלטרנטיביים היא ההשפעה על הכלל כנ״ל.

את המאמר שציינת אקרא בהזדמנות הקרובה, אני עוד רוצה להספיק לישון קצת הלילה...

לילה טוב. 

[Romek]

הטענה שלי היא שמאחורי כל חופה שנערכת ע"י רב, הרבנות מקבלת כסף.

בגלל מצב זה, הרבנות מפעילה לובי בכנסת (בין אם ע"י לוביסטים ובין אם ע"י חברי כנסת מהמפלגות הדתיות) ע"מ למנוע שינוי של המצב הנ"ל.

[פיני חד]

צר לי אבל אני עדין מתקשה להבין. אולי גם המשטרה מקבלת כסף על כל תלונה ואירוע, ויש לוביסטים שדואגים שזה יישאר כך? למה כוונתך במילים שיישאר כך - שימשיכו לקבל כסף על כל חופה? שימשיכו להזדקק להם לצורך עריכת חופה? אבל על זה כבר דיברנו, לא?

[wil]

נראה לי שאנחנו דיי ממחזרים את הדיון. נקודת המחלוקת בינינו היא שלדעתי המדינה נושאת וצריכה לשאת אופי יהודי שבעיניי הוא לא רק פולקלור אלא הלכה, ועם זאת היא דמוקרטית. לכן בנושאים פרטיים ישנו החופש לכל אחד להתנהג כרצונו, אך כשזה על חשבון עניינים ציבוריים הקו הכללי חשוב יותר. ושוב: נישואין, תחבורה - ציבורית! - בשבת, הם עניין ציבורי גם אם הוא משפיע ויותר מכך על החיים הפרטיים. מישהו חושב אחרת? בבקשה, יתמודד נא לכנסת ויפעל להשפיע כהבנתו או יצביע לטובת מי שחושב כמוהו. בינתיים יחסי הכוחות המייצגים את העם הם כאלה והחוק והאופי הם כאלה גם כן.

 

זו בדיוק המחלוקת.

לדעתך מה שציבורי צריך להתיישר לפי ההלכה.

 

לדעתי מה שציבורי צריך לתת שירות לכל אזרחי ישראל, דתיים יותר או פחות.

כלומר כן נכון שיש שירותי דת ציבוריים (רב, מקווה וכו') מתקציב המדינה/הרשות המקומית - לשירות האזרחים שזקוקים לשירותים אלו.

אבל לדעתי קיים עוול מתמשך כלפי אזרחים אחרים שזקוקים לשירותים אחרים (חתונה אזרחית, תחבורה ציבורית בשבת) ולא מקבלים אותם.

 

אני מבין שהצרכים של אזרחים שאינם דתיים לא נחשבים בעיניך והמדינה לא צריכה להתחשב בהם בכלל.

אם זו עמדתך אז אין לי מה להוסיף.

[Romek]

לרבנות יש אינטרס כלכלי מובהק שלא לאפשר חתונה לא דתית בארץ.

לכן הם משקיעים משאבים כדי למנוע אפשרות של חתונה אזרחית.

יותר ברור מזה אי אפשר.

[itsik170]

זו בדיוק המחלוקת.

לדעתך מה שציבורי צריך להתיישר לפי ההלכה.

 

לדעתי מה שציבורי צריך לתת שירות לכל אזרחי ישראל, דתיים יותר או פחות.

כלומר כן נכון שיש שירותי דת ציבוריים (רב, מקווה וכו') מתקציב המדינה/הרשות המקומית - לשירות האזרחים שזקוקים לשירותים אלו.

אבל לדעתי קיים עוול מתמשך כלפי אזרחים אחרים שזקוקים לשירותים אחרים (חתונה אזרחית, תחבורה ציבורית בשבת) ולא מקבלים אותם.

 

אני מבין שהצרכים של אזרחים שאינם דתיים לא נחשבים בעיניך והמדינה לא צריכה להתחשב בהם בכלל.

אם זו עמדתך אז אין לי מה להוסיף.

 

העניין של תח"צ בשבת הוא די בעייתי.

מצד אחד יום שבת מוגדר כיום מנוחה, אוטובוסים נחשבים לשירות שניתן באופן קבוע עם לוחות זמנים מסודרים.

נהגי מוניות לעומת זאת, אין להם מחוייבות, הם יכולים לעשות קו שירות או להסתובב עם המונית שלהם בכל זמן שירצו.

ברגע שישנו את הסטטוס קוו ויהיה תחבורה ציבורית בשבת, מי עד שלא ירצו עוד דברים?

פתאום יתחילו לצעוק למה אין בנקים בשבת? למה אין דואר בשבת? למה אין משרד רישוי בשבת?

 

אגב, לא חסר מוניות שירות שנוסעות בשבת ומהווים חלופה לאוטובוסים כמו קווי 4-5 בתל אביב, קוים מתל אביב לירושלים, פתח תקווה, חיפה, נתב"ג ואפילו ירושלים.

בכפר סבא יש שירות של אוטובוסים פרטי בשבת.

אם יתארגנו בפריפריה אני לא מאמין שתהיה בעיה להפעיל קווי שירות נוספים בשבת.

[sperial]

אם כך צריך לסגור בשבת הכל. כולל חברת החשמל ו"מקורות", וגם שירותי הבריאות - ולחזור לתקופת הברונזה.

מה לעשות, אנחנו חיים במאה ה-21, והגיע הזמן שגם המנהיגות הדתית תבין זאת. התחפרות בעמדות שמתאימות למצב לפמי 3,000 שנה, או אפילו רק לפני 300 שנה לא תביא שום אהדה כלפי אותם גופים.

בכל העולם המערבי מכבדים יום מנוחה שבועי. מרבית העסקים באירופה סגורים בימי א' אם כי יש עסקים שממשיכים בפעילות בהיקף זה או אחר (ואני מניח שמשלמים לעובדים בהתאם ונותנים יום מנוחה חלופי). תחבורה ציבורית פועלת בכל מקום, אם כי בהיקף מצומצם.

[itsik170]

מקורות, חברת החשמל ובתי חולים כן מספקים שירותים בשבת במקרי חירום בלבד.

אם תפנה לחברות האלה עם בעיות שהם לא דחופות (הסדרת חוב לדוגמא או בדיקת דם פשוטה) אתה לא תקבל שירות בשבת.

 

אפשר גם ליצור תחבורה ציבורית בהיקף מצומצם, כמו מוניות שירות שציינתי, בשביל לקיים תחבורה ציבורית מסודרת קודם להראות היתכנות כלכלית, עדיף לא להוציא כלי של 50 נוסעים לפני שבודקים אולי אפשר להוציא כלי קטן יותר (כמו מונית השירות המדוברת).

זה דבר שלא פותרים באמצעות סקרי YNET, קבוצה בפייסבוק או "אוטובוס שבת" שמפלגות מוצאיות בחינם כדי לגייס קולות, אלא ניסוי בשטח.

[wil]

אף אחד לא דורש תחבורה ציבורית בהיקף מלא בשבת, זה לא קיים באף מדינה ביום המנוחה ומיותר.

 

הצורך הוא בקווים על צירים עיקריים ובתדירות פחותה.

ויש מספיק בעלי רשיונות מתאימים לא יהודים שיכולים להפעיל את רוב הקווים האלו.

 

ואני לא חושב שמישהו רוצה או צריך את משרד הרישוי או מס הכנסה או הטאבו או הדואר בשבת.

כל הנ"ל יכולים לחכות ליום ראשון. (אם כי יהיה מדהים אם ינהיגו יום בחודש שהנ"ל עובדים עד עשר בלילה נניח, לטובת מי שקשה לו בשעות הרגילות)

 

תחבורה היא צורך בסיסי ומי שאין לו רכב פרטי מופלה היום לרעה.

במובנים מסויימים תח"צ בשבת (בשישי בלילה) זה פיקוח נפש - יכול למנוע מהרבה שיכורים לנהוג ולהרוג.

[פיני חד]

זו בדיוק המחלוקת.

לדעתך מה שציבורי צריך להתיישר לפי ההלכה.

 

לדעתי מה שציבורי צריך לתת שירות לכל אזרחי ישראל, דתיים יותר או פחות.

כלומר כן נכון שיש שירותי דת ציבוריים (רב, מקווה וכו') מתקציב המדינה/הרשות המקומית - לשירות האזרחים שזקוקים לשירותים אלו.

אבל לדעתי קיים עוול מתמשך כלפי אזרחים אחרים שזקוקים לשירותים אחרים (חתונה אזרחית, תחבורה ציבורית בשבת) ולא מקבלים אותם.

 

אני מבין שהצרכים של אזרחים שאינם דתיים לא נחשבים בעיניך והמדינה לא צריכה להתחשב בהם בכלל.

אם זו עמדתך אז אין לי מה להוסיף.

 

אני לא יודע איך הגעת למסקנה שהצרכים של חלק מהאוכלוסיה לא חשובים בעיניי. ניסית לחשוב על הצד השני? יש ציבור גדול שמעוניין לחיות במדינה בעלת אופי יהודי, שמתבטא גם בשביתה כללית בשבת, נישואין - ולא אחזור על מה שכתבתי לגבי ההשלכות של נישואין פרטיים על כלל הציבור- לפי ההלכה, ועוד ועוד. אני אמור להבין שהצרכים של אזרחים דתיים לא נחשבים בעיניך והמדינה לא צריכה להתחשב בהם? אי אפשר שכולם יהיו מרוצים ומה שאני טוען הוא שבמקרה כזה מה שמכריע הוא מה שהוגדר כאופי המדינה: יהודית. אנחנו לא מסכימים גם לגבי מה שזה אומר, אבל בוא לא נחזור לזה... 

[פיני חד]

לרבנות יש אינטרס כלכלי מובהק שלא לאפשר חתונה לא דתית בארץ.

לכן הם משקיעים משאבים כדי למנוע אפשרות של חתונה אזרחית.

יותר ברור מזה אי אפשר.

 

אני מצטער שוב (בסוף אני אבכה...) אבל אני לא מקבל את זה. יש סיבה הרבה יותר פשוטה והגיונית לכך שהרבנות לא מעוניינת בנישואין אזרחיים בארץ ואפשר לקרוא עליה כאן באריכות. האינטרס שאתה קורא לו כלכלי איננו שונה מזה של המשטרה בקיומו של פשע. גם היא תקבל יותר כלים ותקציבים אם הפשע יגבר.  

[פיני חד]

אם כך צריך לסגור בשבת הכל. כולל חברת החשמל ו"מקורות", וגם שירותי הבריאות - ולחזור לתקופת הברונזה.

מה לעשות, אנחנו חיים במאה ה-21, והגיע הזמן שגם המנהיגות הדתית תבין זאת. התחפרות בעמדות שמתאימות למצב לפמי 3,000 שנה, או אפילו רק לפני 300 שנה לא תביא שום אהדה כלפי אותם גופים.

בכל העולם המערבי מכבדים יום מנוחה שבועי. מרבית העסקים באירופה סגורים בימי א' אם כי יש עסקים שממשיכים בפעילות בהיקף זה או אחר (ואני מניח שמשלמים לעובדים בהתאם ונותנים יום מנוחה חלופי). תחבורה ציבורית פועלת בכל מקום, אם כי בהיקף מצומצם.

 

אתה שוב משווה בינינו למדינות אחרות למרות שזה לא כל כך רלוונטי. יום המנוחה אצלנו הוא עניין סוציאלי אבל גם דתי, ההגדרה השונה הזו מכתיבה את ההבדלים.