שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[pooh-bear]

איזו פקודה נתן רה"מ בכל אחד מהם? כאילו, התערבות ספציפית בלי לשמוע את הקצונה הבכירה קודם?

[m3x7r3m3]

חלקם זה כמובן לא המקום לפרט בפורום פומבי ופתוח.

 

אבל למשל, למשל, החלטה של דרג פיקודי כזה או אחר, לקחת את נגמ"ש הנמ"ר (הממוגן) שעליו התאמנו כל הזמן לוחמי גולני:

ציטוט

לאחר שפרטי התקרית הובאו לידיעת הציבור, התעורר דיון ציבורי בשאלה מדוע צה"ל עשה שימוש בנגמ"ש מסוג M-113, שהוא מיושן ובעל רמת מיגון נמוכה.[24] במערכת הביטחון הגיבו כי לא היו מספיק נגמ"שים ממוגנים בגלל קיצוצים בתקציב.[25] עם זאת, נודע כי טרם הקרב, רסאן עליאן, מפקד חטיבת גולני, החליט להקצות את נגמ"שי המרכבה (נמ"ר) לגדוד הסיור של החטיבה וליחידת אגוז, במטרה שיהיו מוגנים מפני פגזים ויוכלו לנוע תחת עשן ומיסוך. גדוד 13, שהחל בלחימה בשכונת שג'עיה מבלי שהוחזרו לו נגמ"שי המרכבה, נאלץ להילחם באמצעות נגמ"שי ה M-113 המיושנים והפגיעים יותר.[26]

 

במסגרת מלחמת לבנון השנייה חלוץ הוכיח שאם יש לך ביד פטיש, אתה מתייחס גם לבורג כאל מסמר (בתור טייס קרב תפיסת הלוחמה הייתה בהתחלה כמעט אך ורק שימוש בחיל האוויר).

אז זה מצריך פעולות משפטיות כנגדם?!

 

במקרה הזה דן חלוץ היה מקצועי בהפעלת צבא יבשה בדיוק כמו שביבי מקצועי בהפעלת תוכניות כלכליות (ואולי אפילו פחות ממנו שהרי ביבי כלכלן)

[pooh-bear]

אין שום קשר בין מה ששאלתי למה שענית.

 

אתה מדבר על החלטות של דרג פיקודי בכיר כזה או אחר בצה"ל (== פקידותי באוצר). נכונות או לא - אפשר להתווכח (אני לא מתווכח, רק אומר שאפשר). אפשר גם עד מחר לדון בתרחישי what if כאלו ואחרים, אבל אין פה שום מקרה שרה"מ הורה מיוזמתו לשלוח לוחמים בנגמ"ש לא ממוגן לסג'עיה, בלי בכלל להתייעץ עם הקצונה הבכירה.

 

תאר לך שמחר בבוקר רה"מ מחליט, משיקולים כאלו ואחרים, שהוא הולך מהיום להיום לשלוח את השייטת לתפוס את נסראללה. ואז כל הקצונה הבכירה מסבירה שזה לשלוח אנשים למוות בטוח, וזה מבצע שיגמר באסון ויגרור אותנו למלחמה קשה בלי זמן להתכונן ועם אפס תמיכה בינלאומית. גם אז זה היה "בסדר" כי הוא רה"מ וזכותו להחליט? ומי הם בכלל הקצינים האלו שאף אחד לא בחר בהם? ופשוט צריך להצביע אחרת בקלפי?

 

אז זה בדיוק מה שקורה עכשיו באוצר, רק שנורא קל לזלזל ב"פקידים", בניגוד ל"קצינים". אבל פרט לשם, אין שום הבדל.

[m3x7r3m3]

לפני 9 דקות, pooh-bear כתב:

אתה מדבר על החלטות של דרג פיקודי בכיר כזה או אחר בצה"ל (== פקידותי באוצר). נכונות או לא - אפשר להתווכח (אני לא מתווכח, רק אומר שאפשר). אפשר גם עד מחר לדון בתרחישי what if כאלו ואחרים, אבל אין פה שום מקרה שרה"מ הורה מיוזמתו לשלוח לוחמים בנגמ"ש לא ממוגן לסג'עיה, בלי בכלל להתייעץ עם הקצונה הבכירה.

 

אז אתה שמת את הגבול (השרירותי) בקו שבין מנכ"ל המשרד ובין סגן השר אם הבנתי נכון

 

לפני 10 דקות, pooh-bear כתב:

תאר לך שמחר בבוקר רה"מ מחליט, משיקולים כאלו ואחרים, שהוא הולך מהיום להיום לשלוח את השייטת לתפוס את נסראללה. ואז כל הקצונה הבכירה מסבירה שזה לשלוח אנשים למוות בטוח, וזה מבצע שיגמר באסון ויגרור אותנו למלחמה קשה בלי זמן להתכונן ועם אפס תמיכה בינלאומית. גם אז זה היה "בסדר" כי הוא רה"מ וזכותו להחליט? ומי הם בכלל הקצינים האלו שאף אחד לא בחר בהם? ופשוט צריך להצביע אחרת בקלפי?

 

לצורך העניין הרבה יותר סביר שאותו רוה"מ יפעיל במקום את השייטת, את אחת היחידות הכפופות למשרדו (יש לו את השב"כ ואת המוסד).

ובמקרה הזה הסמכות החוקית נתונה דווקא לשר הביטחון, אז אם תחליף בשאלה שלך את רה"מ בשר הביטחון - כן, זו סמכותו.

אם לא תחליף אז זו לא סמכותו ואפשר להצביע על סעיף בחוק שמקנה את הסמכות לשר הביטחון או לקבינט המדיני ביטחוני.

[Gosser1860]

לפני 6 דקות, pooh-bear כתב:

וזה מבצע שיגמר באסון ויגרור אותנו למלחמה קשה בלי זמן להתכונן ועם אפס תמיכה בינלאומית.

וזה היה מביא אותו (הכוונה אותם, כי רה"מ לא מחליט בלעדית ביציאה למבצעים, אאל"ט) להבנה שהוא יאבד מנדטים יקרים ולאחר הבחירות יפסיד ליריבו. זה בעצם התמריץ הבסיסי לקבלת החלטות בצורה שקולה, לא?

 

לפני 7 דקות, pooh-bear כתב:

אז זה בדיוק מה שקורה עכשיו באוצר, רק שנורא קל לזלזל ב"פקידים", בניגוד ל"קצינים". אבל פרט לשם, אין שום הבדל.

או במילים אחרות, כנראה שלא יאבד כמות מנדטים מספקת או אפילו יעזור לו לגרוף יותר?

 

בשני המקרים, יציאה לפעולה צבאית והתוכנית הכלכלית, על פניו, לא נראים כמו משהו שמחייב התייעצות עם הגורמים המקצועיים, והממשלה (או הקבינט, או מי שמופקד על ההחלטה) יכולה להחליט מה שהיא רוצה (במסגרת החוק וכו' וכו').

 

רוצה לומר, שברמה הטכנית היבשה, כץ וביבי יכולים להוציא את זה לפועל וזה כנראה "תקין". אם ה"פקידים" יתנגדו, WIN לביבי. אם ה"פקידים" לא יתנגדו, עדיין WIN לביבי כי "כסף מהליקופטרים".

ושוב הגענו לאותה נקודה, ביבי הוא בהחלט רמה אחת מעל יריביו הפוליטיים. מעניין מה הבטיח לכץ כדי שיזרום איתו עם השגעון הזה.

[m3x7r3m3]

מילא זה, ביבי שוב מוכיח שהוא משחק שח-מט, ונציגי מערכת המשפט משחקים דמקה.

אם היה להם שביב של חשיבה אסטרטגית, הרי שהיו נותנים לו לבצע שטויות ולשלם עליהם בקלפי.

אבל הם מתעקשים להציל אותו מהשטויות (וגם "להציל את העם ממה שלא מתאים להם") ובכך מחזקים אותו עוד יותר.

[pooh-bear]

לפני 14 דקות, Gosser1860 כתב:

וזה היה מביא אותו (הכוונה אותם, כי רה"מ לא מחליט בלעדית ביציאה למבצעים, אאל"ט) להבנה שהוא יאבד מנדטים יקרים ולאחר הבחירות יפסיד ליריבו. זה בעצם התמריץ הבסיסי לקבלת החלטות בצורה שקולה, לא?

לך תדע. דוקא במצבים כאלו הרבה יותר קל להתאחד כי "כולם נגדינו", ברור שנסראללה הוא טרוריסט שזומם להשמיד את המדינה ולכן לנסות לתפוס אותו זה לגיטימי לגמרי (הקם להרגך וגו').

 

לפני 14 דקות, Gosser1860 כתב:

בשני המקרים, יציאה לפעולה צבאית והתוכנית הכלכלית, על פניו, לא נראים כמו משהו שמחייב התייעצות עם הגורמים המקצועיים, והממשלה (או הקבינט, או מי שמופקד על ההחלטה) יכולה להחליט מה שהיא רוצה (במסגרת החוק וכו' וכו').

 

רוצה לומר, שברמה הטכנית היבשה, כץ וביבי יכולים להוציא את זה לפועל וזה כנראה "תקין". אם ה"פקידים" יתנגדו, WIN לביבי. אם ה"פקידים" לא יתנגדו, עדיין WIN לביבי כי "כסף מהליקופטרים".

ושוב הגענו לאותה נקודה, ביבי הוא בהחלט רמה אחת מעל יריביו הפוליטיים. מעניין מה הבטיח לכץ כדי שיזרום איתו עם השגעון הזה.

אז אני לא יודע אם יש באיזשהו מקום הגדרה של "למי יש סמכות לאשר תוכנית כלכלית בסכום X", אבל אין ספק שלא לזה התכוון המשורר. אולי לפחות תקום פה איזו וועדת אגרנט 2 בהמשך שתקבע את זה, כי מתברר שגם פה צריך להגדיר את הגבול במדויק.

 

לפני 14 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אז אתה שמת את הגבול (השרירותי) בקו שבין מנכ"ל המשרד ובין סגן השר אם הבנתי נכון

הסבר נמק ופרט?

 

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אם היה להם שביב של חשיבה אסטרטגית, הרי שהיו נותנים לו לבצע שטויות ולשלם עליהם בקלפי.

אבל זה לגמרי לא מתפקידם, לא? אני אשאל שוב, כי לא ענית קודם, אתה רוצה ש"מערכת המשפט" תחליט לפי כמה פופולריות היא חושבת שהיא תצבור לפי ההחלטות שלה? זה הקריטריון הראוי (והבלעדי)?

עריכה אחרונה ב-25 לינואר, 2021 על ידי pooh-bear

[David32]

לפני 14 דקות, Gosser1860 כתב:

 

רוצה לומר, שברמה הטכנית היבשה, כץ וביבי יכולים להוציא את זה לפועל וזה כנראה "תקין". אם ה"פקידים" יתנגדו, WIN לביבי. אם ה"פקידים" לא יתנגדו, עדיין WIN לביבי כי "כסף מהליקופטרים".

ושוב הגענו לאותה נקודה, ביבי הוא בהחלט רמה אחת מעל יריביו הפוליטיים. מעניין מה הבטיח לכץ כדי שיזרום איתו עם השגעון הזה.

👏👏👏 👏👏 👏👏 👏👏👏

[Gosser1860]

לפני 5 דקות, pooh-bear כתב:

לך תדע. דוקא במצבים כאלו הרבה יותר קל להתאחד כי "כולם נגדינו", ברור שנסראללה הוא טרוריסט שזומם להשמיד את המדינה ולכן לנסות לתפוס אותו זה לגיטימי לגמרי (הקם להרגך וגו').

לשלוח חיילים לחזית קצת שונה מלהכניס את המדינה לגרעון "טיפל'ה" יותר גדול. חיילים שמתים בשדה הקרב זה אף פעם לא טוב למדנטים. הלוויות, סיקור תקשורתי רחב. וזה בעיקר הרבה יותר מורגש מאיזה חוב וירטואלי/דמיוני. 

 

לפני 5 דקות, pooh-bear כתב:

אז אני לא יודע אם יש באיזשהו מקום הגדרה של "למי יש סמכות לאשר תוכנית כלכלית בסכום X", אבל אין ספק שלא לזה התכוון המשורר. אולי לפחות תקום פה איזו וועדת אגרנט 2 בהמשך שתקבע את זה, כי מתברר שגם פה צריך להגדיר את הגבול במדויק.

מצד שני אף אחד לא תיכנן שתיהיה קורונה.

[m3x7r3m3]

לפני 11 דקות, pooh-bear כתב:

אז אני לא יודע אם יש באיזשהו מקום הגדרה של "למי יש סמכות לאשר תוכנית כלכלית בסכום X", אבל אין ספק שלא לזה התכוון המשורר. אולי לפחות תקום פה איזו וועדת אגרנט 2 בהמשך שתקבע את זה, כי מתברר שגם פה צריך להגדיר את הגבול במדויק.

 

יש כזה, תקציב מדינה, בהיעדרו חלוקה של 1/12 + אישורים פרטניים של ראש אגף תקציבים.

באפיק אחר לחלוטין יש אפשרות לאשר תקציבים מיוחדים בהוראת שעה (ככה כל תקציבי הקורונה אושרו)

 

לפני 14 דקות, pooh-bear כתב:

הסבר נמק ופרט?

 

חלוץ לא היה מקצועי בתחום הלוחמה היבשתית, נכון?

ולכן זה שהוא לא הקשיב לגורמים המקצועיים במטכ"ל שדרשו להפעיל את כוח היבשה בהתחלה, זהה למצב שבו שר האוצר, שאינו אישר מקצוע, לא מקשיב לגורמים המקצועיים שתחתיו.

 

אם בעיניך זה לא זהה, זה אומר שאתה שם את הקו איפשהו בגבול בין הרמטכ"ל ובין השר, לאחד מהם מותר לא להקשיב לגורמים המקצועיים בתחומים שבהם אינו מקצועי, ולאחר לא.

אם בעיניך זה זהה, אז היחס צריך להיות זהה, וכמו שלא ביקשו להפעיל סנקציות פליליות כנגד חלוץ על החלטות שנגדו את ההמלצות המקצועיות.

 

לפני 18 דקות, pooh-bear כתב:

אבל זה לגמרי לא מתפקידם, לא? אני אשאל שוב, כי לא ענית קודם, אתה רוצה ש"מערכת המשפט" תחליט לפי כמה פופולריות היא חושבת שהיא תצבור לפי ההחלטות שלה? זה הקריטריון הראוי (והבלעדי)?

 

גם להחליט להיכנס בנתניהו זה לא מתפקידם.

אם אתה חושב שמערכת המשפט היא א-פוליטית אז יש לי חדשות.

אם אתה חושב שמערכת המשפט היא כן פוליטית אז כמובן שזה מתפקידם לחשוב בצורה פוליטית (AKA פופולרית) ואפילו אסטרטגית כדי להשיג את המטרות.

[pooh-bear]

לפני 2 דקות, Gosser1860 כתב:

לשלוח חיילים לחזית קצת שונה מלהכניס את המדינה לגרעון "טיפל'ה" יותר גדול. חיילים שמתים בשדה הקרב זה אף פעם לא טוב למדנטים. הלוויות, סיקור תקשורתי רחב. וזה בעיקר הרבה יותר מורגש מאיזה חוב וירטואלי/דמיוני. 

לא מדויק. ניצחון צבאי יכול דוקא להביא הרבה מנדטים, ובכלל, אויב מבחוץ מאחד את השורות מבפנים.

מעבר לזה, 15 מיליארד ש"ח זה לא חוב "וירטואלי", זה כסף אמיתי לגמרי. וזה כסף שהיה יכול להציל לא מעט חיים בין אם בשיפור שירותים רפואיים, תשתיות תחבורה או אפילו ציוד צבאי משופר.

 

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

חלוץ לא היה מקצועי בתחום הלוחמה היבשתית, נכון?

ולכן זה שהוא לא הקשיב לגורמים המקצועיים במטכ"ל שדרשו להפעיל את כוח היבשה בהתחלה, זהה למצב שבו שר האוצר, שאינו אישר מקצוע, לא מקשיב לגורמים המקצועיים שתחתיו.

 

אם בעיניך זה לא זהה, זה אומר שאתה שם את הקו איפשהו בגבול בין הרמטכ"ל ובין השר, לאחד מהם מותר לא להקשיב לגורמים המקצועיים בתחומים שבהם אינו מקצועי, ולאחר לא.

אם בעיניך זה זהה, אז היחס צריך להיות זהה, וכמו שלא ביקשו להפעיל סנקציות פליליות כנגד חלוץ על החלטות שנגדו את ההמלצות המקצועיות.

איכשהו פספסת בקילומטרים.

 

תבדיל בין דרג פוליטי נבחר שמתפקידו להחליט על מדיניות ודרג מקצועי שמתפקידו לתכנן ולבצע אותה.

 

דרג פוליטי יכול להחליט שהפיתרון לחיזבאללה הוא צבאי ושהוא צריך לקרות בקרוב. אבל הוא לא יחליט איזו יחידה לשלוח, לאן ומתי, בטח ובטח בלי להתייעץ עם הדרג המקצועי (במקרה הזה - צה"ל + גופי ביטחון אחרים). אם הדרג המקצועי לא טוב מספיק (כמו שטענת על חלוץ) זו בעיה אחרת לגמרי, אבל זה עדיין מתפקידו להכין ולבצע תוכניות כדי להשיג את המטרה שהגדיר הדרג הפוליטי.

 

במקרה שלנו הוכנה תוכנית מקצועית תוך התעלמות מוחלטת מהדרג המקצועי. זה לא שהיתה אי הסכמה, פשוט לא שאלו אף אחד. זה מקביל למצב שרה"מ ושר הביטחון יכינו תוכנית לתקיפה בלבנון בלי בכלל להתייעץ בצה"ל. זה נשמע סביר למישהו?

 

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

גם להחליט להיכנס בנתניהו זה לא מתפקידם.

אם אתה חושב שמערכת המשפט היא א-פוליטית אז יש לי חדשות.

אם אתה חושב שמערכת המשפט היא כן פוליטית אז כמובן שזה מתפקידם לחשוב בצורה פוליטית (AKA פופולרית) ואפילו אסטרטגית כדי להשיג את המטרות.

לא ענית לשאלה. אם היועמ"ש נתקל בעבירה (או חשד לעבירה), הוא אמור להתעלם ממנה כי זה "פופולרי"? ואם מחר יהיה סלב פופולרי כזה או אחר, נניח, זמר ים תיכוני שאהוד על חבר פורום מסויים שהוא במקרה גם DJ ומפיק חתונות, והסלב הזה יהיה חשוד במשהו, נניח, בעילת קטינות, אז אפשר לוותר כי זה "פופולרי"?

[יבגניפ]

לא קראתי את הכל הפעם, כי אין לי כח אליכם, אבל מ3מ3מ צודק תכלס.

וגם הדוגמאות הצבאיות בצד שלו. 

זה שרוב הפקידים חושבים, כנראה, שכץ וביבז עושים שטויות זו בעיה וחבל. זה שלמספיק ישראלים זה מעניין את הביצה הרביעית והם ממשיכים להצביע לליכוד זה גם חבל. 

אבל בסוף כל עוד אין עברה כלשהי על החוק, מותר לנבחרי הציבור לקבל החלטות מפגרות שלא מסתדרות עם מה שהפקידים מאמינים בו.

 

[pooh-bear]

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

לא קראתי את הכל הפעם, כי אין לי כח אליכם, אבל מ3מ3מ צודק תכלס.

אז למה לענות?

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

וגם הדוגמאות הצבאיות בצד שלו.

אני לא מכיר דוגמה כזו (מבצע צבאי שתוכנן ע"י הדרג הפוליטי בלי לשאול את הדרג הצבאי). רוצה לשתף?

[farkash7]

לפני 3 שעות, Gosser1860 כתב:

זה היה מביא אותו (הכוונה אותם, כי רה"מ לא מחליט בלעדית ביציאה למבצעים, אאל"ט) להבנה שהוא יאבד מנדטים יקרים ולאחר הבחירות יפסיד ליריבו. זה בעצם התמריץ הבסיסי לקבלת החלטות בצורה שקולה, לא?

לא. זה התמריץ לקבלת החלטות של המלך. זה לא קשור לאם ההחלטות הם שקולות/נכונות/לא נכונות, הוא מודד כל החלטה קודם כל במנדטים ובאם זה ישמור לו על הכיסא.
הוא לא העביר תקציב, לדעתך זו החלטה שקולה?

מנהיג לא מקבל החלטות שמשרתות קודם כל את השרידות הפוליטית שלו.
זו הסיבה שאני לא מאמין שהמלך יתקוף באיראן. הוא פחדן. הוא יעדיף להאשים את השמאל או איזה קצין (פקיד) שנתנו לאיראנים להגיע לפצצה.

עריכה אחרונה ב-25 לינואר, 2021 על ידי farkash7

[יבגניפ]

לפני שעה, pooh-bear כתב:

אז למה לענות?

ציטוט

כי זה מעגלי כמו רוב הויכוחים שלנו ופה ו-2 תגובות שלכם הספיקו לי כדי לגבש דעה ולהתרגש מההסכמה עם ליאור?

לפני שעתיים, pooh-bear כתב:

אני לא מכיר דוגמה כזו (מבצע צבאי שתוכנן ע"י הדרג הפוליטי בלי לשאול את הדרג הצבאי). רוצה לשתף?

גם אני לא.