שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

ברור, אני לא מעמיד אותך במבחן או משהו. אני סתם מנסה להבין את חוט המחשבה.

אם נלך עם הדוגמא שלך, אז תחבצ בשבת לא ריאלית. על לגיטימיות אני לא מדבר, כי זה לגמרי לא משנה מה אני חושב שלגיטימי.

[m3x7r3m3]

חוט המחשבה הוא שכשאתה בוחר נבחר ציבור על בסיס הבטחה כלשהי, אתה לא חייב להיות מוכן לעשות את מה שאותה הבטחה דורשת (לנהוג בתחב"צ בשבת או לגרש ערבים מדלת לדלת).

עצם הדרישה היא כמובן לגיטימית, וגם הדרישה עצמה בשני המקרים לגיטימית.

האם יש להחלטה בדידה כזו רוב במדינה? לתחושתי לשתי הדרישות יימצא רוב, אבל כשאתה בוחר אתה לא יכול לבחור החלטה בדידה, אין לנו משאל עם וכו'. אז אתה בוחר מישהו לפי "הכי פחות גרוע" לתפיסתך במקרה הטוב (שאתה אשכרה בודק מה כל אחד מציע ומשקלל מה חשוב לך יותר ופחות) או מצביע לפי השבט במקרה הרע.

 

רוצה להמשיך לדיון למה הצבעה שבטית היא רעה?

[arco1]

אם אני מתחיל לחשוב שכדאי בשלב זה להקים ממשלת מיעוט שנשענת על ערבים, רק כדי להפטר מביבי והכלבלבים שנדבקו לגוש ולא יכולים להשתחרר מתעשיית הספינים שלהם. וכשזה יקרה ולליכוד יהיה מנהיג שפוי יותר, לעשות ממשלת אחדות של כחול לבן וליכוד ומי שירצה להצטרף על פי קוי יסוד של אותה ממשלה - מוזמן, אז אני בוגד ועוכר ישראל? אגב יש מצב שממשלת מיעוט כזו באמת תטפל בפשע במגזר הערבי במקום להתעלם כפי שעשו הממשלות עד כה..

[MadCat_LE]

אם אתה לא בעד ביבי, אתה בוגד סמולני שמסיע ערבים לקלפי.

 

ביבי הפך את השיח לכזה פשוט.

[m3x7r3m3]

1. לא בוגד, אבל זה רעיון מטומטם להחריד

 

2. למה נראה לך שיש אינטרס כלשהו לנבחרי הציבור הערבים לטפל בפשיעה במגזר הערבי? תחשוב הפוך, הם הראשונים שחוסמים כל רצון לאכיפה.

הסיבה היחידה שהם יצאו הפעם מהחורים זה כי הם מרגישים את האדמה בוערת מתחת לרגליהם, בתנועת מלקחיים מצד אחד הזיופים שלהם עולים לכותרות בכל בחירות שוב ושוב, בפעמיים האחרונות יש עדויות שקשה להתמודד איתן, אפילו למי שהיה רוצה שקט תעשייתי כמו השופט מלצר.

מצד שני גם אלה שכן בוחרים בהם - עד מתי ימשיכו לבחור בהם כשאלה שמים את הבעיות של העזתים לפני אלה של תושבי אום אל פאחם או טייבה? ככל שיהיו יותר בחירות רצופות כנראה שתעלה תנועה נגדית אליהם.

 

3. ממשלת מיעוט זה אומר בהגדרה שרוב העם לא רוצה להיפטר מביבי והכלכלבים שלו.

 

4. אם תהיה ממשלה כזו, ה"בור התקציבי" יגדל פלאים, הערבים דרשו כספים רק תמורת ההמלצה לנשיא, אתה חושב שזה לא יהיה שונה לפני כל תקציב? במצב כזה מבחינה כלכלית אנחנו נתגעגע לחרדים.

[SlowRide]

ארקו, קרא מה המצע הכלכלי של המפלגות הערביות ונראה אם תמשיך לחשוב שזה רעיון טוב.

[m3x7r3m3]

זה לא באמת רלוונטי כי הם לא יהיו בפוזיציה להשפיע על מבנה כלכלי או מבנה שוק או רפורמות רציניות.

הם כן יהיו בפוזיציה טובה לקבל ה-מ-ו-ן כספים.

[arco1]

1. לא בוגד, אבל זה רעיון מטומטם להחריד

 

מה האופציה השניה - בחירות בלי סוף? יותר טוב? כבר עדיף לתת את הכסף לחרדים או לערבים. כל העסק הזה עולה מיליארדים ועושה רושם שביבי מוכן להמשיך בזה בלי סוף

 

2. למה נראה לך שיש אינטרס כלשהו לנבחרי הציבור הערבים לטפל בפשיעה במגזר הערבי? תחשוב הפוך, הם הראשונים שחוסמים כל רצון לאכיפה.

הסיבה היחידה שהם יצאו הפעם מהחורים זה כי הם מרגישים את האדמה בוערת מתחת לרגליהם, בתנועת מלקחיים מצד אחד הזיופים שלהם עולים לכותרות בכל בחירות שוב ושוב, בפעמיים האחרונות יש עדויות שקשה להתמודד איתן, אפילו למי שהיה רוצה שקט תעשייתי כמו השופט מלצר.

מצד שני גם אלה שכן בוחרים בהם - עד מתי ימשיכו לבחור בהם כשאלה שמים את הבעיות של העזתים לפני אלה של תושבי אום אל פאחם או טייבה? ככל שיהיו יותר בחירות רצופות כנראה שתעלה תנועה נגדית אליהם.

 

נראה שהפעם הם סופסוף מתכוונים לטפל בבעיות של המגזר שלהם, לפחות כך על פי הדרישות שהם פירסמו שזה טיפול בבעיות הנשק במגזר והשקעה בחינוך.

3. ממשלת מיעוט זה אומר בהגדרה שרוב העם לא רוצה להיפטר מביבי והכלכלבים שלו.

 

לא, זה לא אומר כלום על העם, זה כן מעיד על העסקנים שבכנסת. ואם ליברמן ימנע או ייצא אז כן יהיה רוב מול הגוש של ביבי.

 

4. אם תהיה ממשלה כזו, ה"בור התקציבי" יגדל פלאים, הערבים דרשו כספים רק תמורת ההמלצה לנשיא, אתה חושב שזה לא יהיה שונה לפני כל תקציב? במצב כזה מבחינה כלכלית אנחנו נתגעגע לחרדים.

 

לגבי הכסף רשמתי בתגובה לסעיף 1.

 

ארקו, קרא מה המצע הכלכלי של המפלגות הערביות ונראה אם תמשיך לחשוב שזה רעיון טוב.

 

קומוניסטים? בעניין הזה מסכים M3, הם לא ישפיעו על מדיניות הממשלה ככל הנראה.

[m3x7r3m3]

1. לדעתי כן, עדיף עוד בחירות על ממשלת מיעוט כ-ל-ש-ה-י

 

2. שוב, למה אתה מאמין לזה? כמה שנים יש נבחרי ציבור ערבים? בכמה כנסות הם מכהנים? כולל תקציבים מהממשלה התקינה האחרונה, זה בסוף מה שמעניין אותם, ואם לא היו מפחדים מבחירות נוספות הם לא היו פותחים את הפה עד התקיפה הבאה בעזה.

 

3. מה הקשר לעסקנים? הם אלה שבחרו את הבלוק 55 של נתניהו?

[arco1]

קצת מדכא כל העניין של הבחירות האינסופיות, גם מוריד את המוטיבציה ללכת שוב בפעם השלישית פלוס.

 

אין לי שום סיבה להאמין לאף פוליטיקאי, אבל אולי הם באמת רוצים לעשות את הסוויטש הזה, כדי לא להיעלם או להצטמצם מאוד בבחירות הבאות (סיבה טובה עבור פוליטיקאים כלומניקים שעד כה דאגו רק לעצמם לכאורה).

 

מצביעי ליכוד בחרו בליכוד, לא בגוש. גם לא כל מצביעי הליכוד רוצים שביבי יהיה בראש. כל השאר רוצים את ביבי כי הוא ישרת את האינטרסים שלהם הכי טוב (או כך נראה להם לפחות). בעבר ציונות הדתית הסתדרה טוב מאוד עם השמאל וגם החרדים.

[MiniMiz3r]

אם אתה לא בעד ביבי, אתה בוגד סמולני שמסיע ערבים לקלפי.

 

ביבי הפך את השיח לכזה פשוט.

 

הוא כנראה למד את זה מהשמאל, עם גישת ה"אתה נגד ביבי או שאתה פאשיסט נאצי".

[יבגניפ]

חוט המחשבה הוא שכשאתה בוחר נבחר ציבור על בסיס הבטחה כלשהי, אתה לא חייב להיות מוכן לעשות את מה שאותה הבטחה דורשת (לנהוג בתחב"צ בשבת או לגרש ערבים מדלת לדלת).

זה בטוח.

האם יש להחלטה בדידה כזו רוב במדינה? לתחושתי לשתי הדרישות יימצא רוב, אבל כשאתה בוחר אתה לא יכול לבחור החלטה בדידה, אין לנו משאל עם וכו'. אז אתה בוחר מישהו לפי "הכי פחות גרוע" לתפיסתך במקרה הטוב (שאתה אשכרה בודק מה כל אחד מציע ומשקלל מה חשוב לך יותר ופחות) או מצביע לפי השבט במקרה הרע

אני לא כ"כ בטוח למי הצבעת, אבל עוצמה לישראל מוצגים כקיצוניים אפילו אצל הדתיים הלאומים שאני קורא לפעמים את מה שהם כותבים.

אני לא חושב שיש סיבה לחשוב שכאופציה בדידה זה משהו שאנשים היו בעדו. מה שאתה בגדול אומר הוא, שאתה בטוח שזה רעיון שיש לו רוב, אבל אף אחד לא מקדם אותו. אבל יש מפלגות שהן לא רחוקות משם והן בשוליים. וההסבר הכי פשוט לזה הוא בדיוק זה: הרעיון פשוט לא פופולארי. כמו קומוניזם לצד השני.

לתחבורה ציבורית בשבת דווקא יש יותר ביקוש, וליצמן ודרעי - שהם כנראה בטופ 5 של האנשים הכי מזיקים לישראל - בדיוק עכשיו, על פי הדיווחים, דורשים לחסום את זה.

 

ומה שאני מנסה להגיד הוא - ומשם התחלנו - שהמדיניות היותר ימנית שאתה מחפש היא לא ריאלית משתי סיבות: הראשונה היא שרוב העם לא מעוניין בה. השניה היא שלהכל יש מחיר. וכן, גם פה יש מנעד. אנחנו לא במצב שמתארים בשמאל שעוד רגע כל העולם מנתק איתנו קשר ואנחנו מתים מרעב תחת סנקציות. אבל לצד השני, אנחנו לא ארה"ב ולא רוסיה. היכולת שלנו לפעול היא מוגבלת. וגם בלי זה - ונראה לי כבר כתבתי את זה לא מזמן - אנחנו חיים בעולם של מאזן מסוים. וגם הוא קובע את גבולות הגזרה. גם אם על הייר דברים נראים אחרת.

[m3x7r3m3]

קצת מדכא כל העניין של הבחירות האינסופיות, גם מוריד את המוטיבציה ללכת שוב בפעם השלישית פלוס.

 

אין לי שום סיבה להאמין לאף פוליטיקאי, אבל אולי הם באמת רוצים לעשות את הסוויטש הזה, כדי לא להיעלם או להצטמצם מאוד בבחירות הבאות (סיבה טובה עבור פוליטיקאים כלומניקים שעד כה דאגו רק לעצמם לכאורה).

 

מצביעי ליכוד בחרו בליכוד, לא בגוש. גם לא כל מצביעי הליכוד רוצים שביבי יהיה בראש. כל השאר רוצים את ביבי כי הוא ישרת את האינטרסים שלהם הכי טוב (או כך נראה להם לפחות). בעבר ציונות הדתית הסתדרה טוב מאוד עם השמאל וגם החרדים.

 

מילא לא להאמין לפוליטיקאים, מילא היו דואגים רק לעצמם, עד לפני חודש הם-הם היו אחד הגורמים הכי מעכבים לטיפול בבעיית האלימות והפשיעה במגזר הערבי, הם אלו שבכל דיון בכנסת בנושא האשימו את כולם בגזענות ושיטור יתר ושברו את הכלים, הם אלו שמנוע שינוי כלשהו או אכיפה כלשהי.

אז עכשיו יש סיבה להאמין שהם ישתנו ב-180 מעלות ויבקשו את אותו "שיטור יתר" ו"גזענות"?

 

החרדים מסתדרים יופי עם מי שייתן להם את מה שהם דורשים, אם זה תקציבים או הטבות בשבילם, עקרונית ליהדות התורה אין תפיסה מדינית בכלל (חוץ מאשר אנטי ציונות) וש"ס כבר הוכיחו שהם יכולים ללכת שמאלה כשהציבור שלהם ימני.

עכשיו אני לא רואה קונסטלציה שהחרדים יישבו בקואליציה "אנטי דתית" ו"אנטי חרדית" כפי שהצהירו כחול לבן וליברמן לפני הבחירות ואחריהן.

 

זה בטוח.

 

אני לא כ"כ בטוח למי הצבעת, אבל עוצמה לישראל מוצגים כקיצוניים אפילו אצל הדתיים הלאומים שאני קורא לפעמים את מה שהם כותבים.

אני לא חושב שיש סיבה לחשוב שכאופציה בדידה זה משהו שאנשים היו בעדו. מה שאתה בגדול אומר הוא, שאתה בטוח שזה רעיון שיש לו רוב, אבל אף אחד לא מקדם אותו. אבל יש מפלגות שהן לא רחוקות משם והן בשוליים. וההסבר הכי פשוט לזה הוא בדיוק זה: הרעיון פשוט לא פופולארי. כמו קומוניזם לצד השני.

לתחבורה ציבורית בשבת דווקא יש יותר ביקוש, וליצמן ודרעי - שהם כנראה בטופ 5 של האנשים הכי מזיקים לישראל - בדיוק עכשיו, על פי הדיווחים, דורשים לחסום את זה.

 

ומה שאני מנסה להגיד הוא - ומשם התחלנו - שהמדיניות היותר ימנית שאתה מחפש היא לא ריאלית משתי סיבות: הראשונה היא שרוב העם לא מעוניין בה. השניה היא שלהכל יש מחיר. וכן, גם פה יש מנעד. אנחנו לא במצב שמתארים בשמאל שעוד רגע כל העולם מנתק איתנו קשר ואנחנו מתים מרעב תחת סנקציות. אבל לצד השני, אנחנו לא ארה"ב ולא רוסיה. היכולת שלנו לפעול היא מוגבלת. וגם בלי זה - ונראה לי כבר כתבתי את זה לא מזמן - אנחנו חיים בעולם של מאזן מסוים. וגם הוא קובע את גבולות הגזרה. גם אם על הייר דברים נראים אחרת.

 

עוצמה לישראל מוצגים כקיצוניים בעיקר במדיה, מבין כל הסיעות בימין הדתי מתנחלי (ימינה, הבית היהודי והאיחוד הלאומי) הם קיבלו אולי הכי הרבה קולות, בבחירות הקודמות לפי החישובים היה בערך 100 אלף קולות שהם הביאו לאיחוד.

אבל כפי שאף אחד לא בוחר מפלגה על פי החלטה בדידה - אני לא הצבעתי לעוצמה לישראל, כי אני לא שם ברוב התפיסה שלהם.

אז יצא שבעניין אחד הם רואים איתי עין בעין, אז אם אני חושב שיש דבר אחד שבו המחנה הדמוקרטי צודקים אז אבחר בהם? ברור שלא.

 

אני דווקא חושב שכאופציה בדידה היה לזה רוב גדול, בטח אם מסתכלים על הציבור היהודי, לדעתי בתקשורת מפחדים לבקש סקר כזה כי זה ייצור את ההתחלה של חלון אוברטון, כרגע גירוש זה משהו שנמצא מעבר להרי החושך.

 

אני חושב שבעולם של היום חוץ מאשר גינויים (שכבודם במקומם מונח, עוטפים איתם את הדגים של למחרת), לא יקרה הרבה מעבר.

והרווח שלנו מגירוש כזה יהיה עצום, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה תפיסתית. העולם אוהב מנצחים לא לוזרים. העולם מתחבר לכוח, למדינות שיש להם כוח.

 

אפילו אירופה לא תעשה כלום מעבר לגינויים כי הם יפסידו יותר מדי מניתוק יחסים.

[יבגניפ]

למה צריך את התקשורת? למה זה לא במצע של הליכוד, או כחול לבן, אם זה כ"כ ישים ובקונצנזוס, כמו שאתה חושב שזה? זו השאלה העקרונית.

אנשים דווקא מצביעים לא מעט למפלגה על פי החלטה בדידה. תראה איך ליברמן התחזק רק כי מיצב גם את עצמו כאנטי חרדים. אבל זה לא כ"כ משנה. כי בדרך כלל מפלגות בימין ובשאמל נבנות סביב גרעין אידיאולוגי כלשהו. ועוצמה לישראל והציונות הדתית בכלל, מחוץ לליכוד, נאבקות על בערך 5 מנדטים.

אין שום סיבה בעולם להניח שתוצאות הבחירות לא מייצגות את המציאות הפוליטית בארץ נאמנה, וזו מראה על חלוקה קבועה ביחסי הכוחות בין הימין לבין השמאל מרכז. וגם על חוסר פופולאריות לרעיונות של הימין הדתי המתנחלי, שהדבר היחיד שחלקים בו משווקים לציבור הרחב ומצליח למכור, זו ליברליות כלכלית.

 

בשורה התחתונה, גירוש זו רק דוגמא אחת (קיצונית) למדיניות ימנית שהיא לא ריאלית, וזה יכול להיות משתי סיבות:

1)העם אומנם נוטה ימינה, אבל לא כמו שאתה חושב (ולכן אף אחד לא מעלה את הגירוש כאופציה, חוץ ממפלגות בקצה של הקצה); 2) ההנהגה לא מאמינה שהיא ישימה, בדיוק כמו גישה יותר ימנית באופן כללי, שבדרך כלל מוצגת בעיקר בויכוחי סרק ופוסטים בטוויטר או בפייסבוק, ונבלמת מהר מאוד אצל מקבלי החלטות האמיתיים.

 

ובסוף, אתה כבוחר, נמצא במקום שבו אתה צריך לשאול את עצמך למה מה שאתה רוצה לא קורה. אתה יכול או להבין את המגבלות (כמו שנניח אני לא בא כל בוקר בטענות לביבי על זה שהוא לא חותם על הסכם עם אבו מאזן או החמאס), או לחפש הסברים אלטרנטיביים. שגם זה סבבה, אבל לפחות תשקול את האפשרות הראשונה.

[m3x7r3m3]

למה צריך את התקשורת? למה זה לא במצע של הליכוד, או כחול לבן, אם זה כ"כ ישים ובקונצנזוס, כמו שאתה חושב שזה? זו השאלה העקרונית.

 

כי עוד לא קרה חלון אוברטון, בדיוק בגלל שזה כרגע נמצא איפשהו מעבר להרי החושך, וזה שם כי בתקשורת דואגים להגחיך כל מי שנשם וזה נשמע כמו גירוש.

תראה עד כמה רחוק פוליטיקאים הולכים בשביל סיקור חיובי (וזה ממש לא מסתכם בביבי, אפילו לא מתחיל אצלו), אז מי שזורק מילה שמנוגדת לקונספט שמאמינים בתקשורת צולבים אותו.

 

אנשים דווקא מצביעים לא מעט למפלגה על פי החלטה בדידה. תראה איך ליברמן התחזק רק כי מיצב גם את עצמו כאנטי חרדים. אבל זה לא כ"כ משנה. כי בדרך כלל מפלגות בימין ובשאמל נבנות סביב גרעין אידיאולוגי כלשהו. ועוצמה לישראל והציונות הדתית בכלל, מחוץ לליכוד, נאבקות על בערך 5 מנדטים.

 

ומצד שני מי שמצהיר שיעשה מה שהתקשורת רואה לנכון (או לחילופין נראה כמי שיעיף את ביבי), מקבל בוסט עצום, ככה דחפו את ליברמן בין הבחירות וקיבל חיזוק, ככה לפיד נשאר ולא התאדה עם המפלגה שלו.

ככה אפילו בשלב שקיוו ששקדבנט יצילו את העם מהביבי הם קיבלו פינוק תקשורתי א' א'.

 

אין שום סיבה בעולם להניח שתוצאות הבחירות לא מייצגות את המציאות הפוליטית בארץ נאמנה, וזו מראה על חלוקה קבועה ביחסי הכוחות בין הימין לבין השמאל מרכז. וגם על חוסר פופולאריות לרעיונות של הימין הדתי המתנחלי, שהדבר היחיד שחלקים בו משווקים לציבור הרחב ומצליח למכור, זו ליברליות כלכלית.

 

בטח שיש, התנתקות, הסכמי אוסלו, אפילו ההצעה המופקרת של אולמרט לאבו-מאזן. בוא נעשה סקר נרחב ונברר עד כמה לכל אחד מאלה היה רוב בעם.

לא סתם שרון לא הלך לבחירות לפני ההתנתקות, ולא סתם הסכמי אוסלו עברו תמורת מיצובישי.

ברור שהימין הדתי המתנחלי לא מי יודע מה פופולרי, לא יודע אם אתה מכיר מישהו ימני יותר ממני ואני לא מוכן להצביע לבן גביר, וזה לא בגלל התפיסות המדיניות שלו אלא מה שמסביב.

ואין לימין הדתי המתנחלי שום ליברליות כלכלית, בגלל זה לפני הבחירות האחרונות שקדבנט היו צריכים לרוץ בבלוק עם פייגלין.

מה שקרה זה שהימין הלא-דתי לא יכל לקבל ממש ייצוג, בטח לא ייצוג תואם למשקלו באוכלוסיה.

 

בשורה התחתונה, גירוש זו רק דוגמא אחת (קיצונית) למדיניות ימנית שהיא לא ריאלית, וזה יכול להיות משתי סיבות:

1)העם אומנם נוטה ימינה, אבל לא כמו שאתה חושב (ולכן אף אחד לא מעלה את הגירוש כאופציה, חוץ ממפלגות בקצה של הקצה); 2) ההנהגה לא מאמינה שהיא ישימה, בדיוק כמו גישה יותר ימנית באופן כללי, שבדרך כלל מוצגת בעיקר בויכוחי סרק ופוסטים בטוויטר או בפייסבוק, ונבלמת מהר מאוד אצל מקבלי החלטות האמיתיים.

 

או שאולי כמו הרבה דברים במדינה הזו אנחנו עובדים לפי לייקים, משטרת הלייקים מטפלת בתיקים לפי כמות הפרסום שהם נותנים והקשרים של הקורבן/מתלונן, ככה בדיוק עובד הכל במדינה, עוד לפני שהיה פייסבוק והיה לייק, משטרת המחשבות הנקראת תקשורת החליטה מה חשוב ומה לא, מה ריאלי ומה לא. והכי חשוב מה העם רוצה. אמנם גם בתוך התקשורת יש דעות שונות, אבל זה מרחב הדעות המותר, מה שלא מקובל על 50 עיתונאים לא מקובל בכלל לתפיסתם. כמו למשל דעה שלילית על ההתנתקות, כמו למשל הצורך לשנות את שיטת בחירת השופטים, כמו למשל דעה נגד אקטיביזם שיפוטי.

אלה דעות מקובלות בציבור הכללי אבל לא בקליקה העיתונאית, ולכן הן לא מקבלות ביטוי, ואז הן נמצאות אי שם מעבר להרי החושך אצל ההזויים האלה.

 

ובסוף, אתה כבוחר, נמצא במקום שבו אתה צריך לשאול את עצמך למה מה שאתה רוצה לא קורה. אתה יכול או להבין את המגבלות (כמו שנניח אני לא בא כל בוקר בטענות לביבי על זה שהוא לא חותם על הסכם עם אבו מאזן או החמאס), או לחפש הסברים אלטרנטיביים. שגם זה סבבה, אבל לפחות תשקול את האפשרות הראשונה.

 

יש מגבלות, לא אומר שאין, דוגמאות יש למכביר, נניח חקיקות בנושא המסתננים, ספציפית רעיון הגירוש לא מועלה אפילו במצע של מפלגות כי בתקשורת דואגים להשאיר את הרעיון הזה בתור משהו הזוי ששמור להזויים ביותר.