שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[כוכב השחר]

לפני שעה, DareDevil כתב:

אז אין לך בעיה להתחלף עם חטוף אחד?

מה הקשר? ברור שיש לי בעיה. גם יש לי בעיה להתחלף עם סתם נפגע בתאונת דרכים שאיבד אצבע. אבל איך זה קשור?

דברים רעים קורים, קרו, ויקרו. זה לא אומר שאפשר לזרוק את כל ההגיון מהחלון ולסחור "בכל מחיר". כי בניגוד לביבי ולעדת מאמיניו, אני לא חושב שנצליח להפטר מחמאס, ולשחרר לחמאס אלפי חיילים חדשים זה פשוט מחיר יקר מדי.

לפני שעה, asix כתב:

תהיה הכי כנה עם עצמך, ואם זה היה מישהו/מישהי יקר/ה לך מאוד?

המדינה הפקירה פה אזרחים. מה בעצם אתה אומר לאזרחים? המדינה לא תתאמץ בשבילכם? החיים שלכם לא חשובים?

רק המיסים שאני משלם חשובים?

באמת אתה רוצה לחיות במדינה כזאת?

גישה מאוד עצובה. בטח אתה מסתובב גם עם הסיסמא - ביחד ננצח עד לנצחון המוחלט,נכון?

אם זה היה מישהו יקר לי מאוד סיכוי סביר שהייתי מדבר אחרת. אבל זו בדיוק שלא אני ואתה מנהלים את המדינה. למרות שבמקרה של ההנגה הנוכחית, מאמין שאפילו אני הייתי עושה עבודה טובה יותר.

 

מה בעצם אתה אומר לאמא ששולחת את הבן שלה למות בעזה? שהחיים שלו פחות חשובים מהחיים של אזרח x "שהמדינה הפקירה"?

 

זו סיטואציה לא אפשרית. וכל הפתרונות גרועים. אבל אני באמת ובתמים מאמין שלנהל משא ומתן עם חמאס בסיטואציה הזו זה הפתרון הגרוע ביותר מכולם.

 

לגבי המשפט האחרון שלך - אני לא חושב שיש ניצחון מוחלט ואני לא חושב שבכלל אפשר לנצח. ברחתי מישראל כי לדעתי ביבי הוביל אותה לאבדון שאני לא רואה איך חוזרים ממנו. זה היה מוצא אחרון. 

 

אני יכול לשנוא את ביבי ואת מה שהוא עשה לישראל - וגם להאמין שאסור בשום פנים ואופן לסחור ביחס של 1 ל 100 או 500 או 1000.

[asix]

לפני שעתיים, Morningstar כתב:

 

מה בעצם אתה אומר לאמא ששולחת את הבן שלה למות בעזה? שהחיים שלו פחות חשובים מהחיים של אזרח x "שהמדינה הפקירה"?

הפוך גוטה. יש חיילים ויש אזרחים. תפקיד החיילים לשמור על האזרחים. אם אתה שומר על חיי חייל בכך שאזרח ימות אז אתה חוטא לרעיון.

כשאתה חייל אתה יודע שהתפקיד שלך הוא להגן בגופך ובאמצעות נשק על אזרחים. כמעט כל אזרח עושה את זה בגיל 18. יש את הערבים והחרדים שכרגע פטורים וכדאי שמוסרית ימצאו לזה פתרון ולא יחוקקו חוק השתמטות.

לגבי המחיר - המדינה הפקירה. זה לא צריך להיות במרכאות. היא הפקירה את האזרחים גם רעיונית וגם מעשית. ואם המדינה פישלה המדינה צריכה לתקן. מוסרית אין ברירה. 

אני גם חושב שאין ניצחון מוחלט. לא חשבתי ככה בהתחלה ולא חושב עכשיו. רק הבייס הימני חושב ככה. אי אפשר לחסל רעיון ובטח לא בצורה שזה התנהל ומתנהל.

 

דבר אחרון - ברחת מישראל. אנו מתמודדים עם המציאות. אתה לא תתמודד עם ההשלכות. אתה לא פה. קצת צורם שמישהו שארז את עצמו מפה כי אין עתיד יאמר למי שחיי פה, שסובל ויקיריו בשבי שאסור לעשות עסקה כי.......

מי שחי פה צריך להתמודד עם ההנהגה ועם רצף ההחלטות הכושל של ההנהגה ולכן אולי זאת עסקה גרועה אבל את המחיר ( אם וכאשר) אלא שחיים פה ישלמו אז תן למי שסובל לקבל את ההחלטות.

[יבגניפ]

לפני 4 שעות, Morningstar כתב:

אני יכול לשנוא את ביבי ואת מה שהוא עשה לישראל - וגם להאמין שאסור בשום פנים ואופן לסחור ביחס של 1 ל 100 או 500 או 1000.

כן, אתה יכול. אני גם אישית חושב שהדיעה שלך לגיטימית לחלוטין. 

 

אני חושב שאי אפשר להשוות את זה לגלעד שליט. אזרחים הם לא חיילים (למרות שגלעד שליט הוא כנראה מישהו שלא היה צריך לגייס מלכתחילה לשירות קרבי, אבל זו בעיה אחרת במודל). אי אפשר להתייחס לאזרחים חטופים כמו שמתייחסים לחיילים שבויים, למרות שישראל היסטורית התנהלה בצורה זהה בשני המקרים. וכמו שנדב ארגמן הציג את זה ב"עובדה", המדינה כאן נכשלה בחוזה הכי בסיסי בינה לבין האזרחים שלה. ואנחנו עוד מדברים על מדינה שהסיבה היחידה שהיא קיימת, לכאורה, זה להבטיח חיים בטוחים ליהודים, כן?

 

עכשיו, אם למלחמה בעזה היתה תכלית בנקודה הזו - הייתי אומר שאולי היא יותר חשובה מזה, צריך להסתכל על התמונה הגדולה ולתת לצבא לנצח וכו'. אבל אין למלחמה שום פואנטה. לא היתה אף פעם אסטרטגיה אמיתית מאחוריה. לא היו תוכניות אמיתיות לאן רוצים להגיע, כלומר מה יהיה ביום שאחרי (וזה כמובן קשור למנהיג האלוקי שלנו). כרגע היא די נעצרה. גם אם יהיה מבצע כלשהו ברפיח, אני בספק אם התמונה הכללית תשתנה. ואני יודע שאני בצד היותר סקפטי פה, אבל בחיי שאני לא יכול להבין איך מישהו, בטח אנשים אינטלגנטים כמו מינימייזר שכותב פה וכו', יכולים עוד לחשוב שבאמת מתנהל כאן משהו שבסופו החמאס ימוטט או יושג משהו אחר שיבטיח לנו שקט. ובהעדר זה, אני חושב שהחזרת השבויים זה בהחלט הדבר הנכון היחידי שעוד אפשר לעשות. 

 

מעל זה, צריך להוסיף את זה שלי יש 0 אמון בביבי וכל מי שסובב אותו. אני לא בטוח שהוא בכלל מבין מה קורה סביבו. לא ברמה האופרטיבית. אלא ברמה מוסרית מינמלית שאמורה לכלול איזו שהיא אמפתיה לבני אדם אחרים. אני בספק אם בנקודה הזו הוא בכלל מסוגל לחבר את הקצוות של כל מה שנגע בו והרס לתוכנית מסודרת של תיקון. ואני מאמין לכל מי שמתראיין, גם אם אנונימית, וטוען שביבי מכשיל את המו"מ. ויכול להיות שיש גבול שישראל באמת לא יכולה לעבור כדי להגיע לעיסקה. לא יודע. אבל אני די בטוח שכל עוד ביבי בשלטון, עסוק אובססיבית בהשרדות הפוליטית שלו והרס המפעל הציוני - אני לא מאמין שהגענו לגבול הזה במו"מ.

[Night Driver]

לפני 5 שעות, Morningstar כתב:

מה בעצם אתה אומר לאמא ששולחת את הבן שלה למות בעזה? שהחיים שלו פחות חשובים מהחיים של אזרח x "שהמדינה הפקירה"?

כן, החיים שלו פחות חשובים כי חלק מתפקידו זה לתת אותם כדי להציל אזרחים.

[כוכב השחר]

לפני 7 דקות, Night Driver כתב:

כן, החיים שלו פחות חשובים כי חלק מתפקידו זה לתת אותם כדי להציל אזרחים.

אז עם זה אני לא מסכים ברמה הבסיסית ביותר, כי בישראל של 2024 חיי האזרחים לא כולם שווים. הגיוס עומד בקושי על 50% עם אוכלוסיות שלמות שלא מתגייסות ולא משתתפות בנטל הבטחוני. 

 

אני הייתי בעד לשחרר את כל המחבלים תמורת כל החטופים ביום הראשון - ואז להכריז מלחמה. 

לפני 3 שעות, asix כתב:

דבר אחרון - ברחת מישראל. אנו מתמודדים עם המציאות. אתה לא תתמודד עם ההשלכות. אתה לא פה. קצת צורם שמישהו שארז את עצמו מפה כי אין עתיד יאמר למי שחיי פה, שסובל ויקיריו בשבי שאסור לעשות עסקה כי.......

מי שחי פה צריך להתמודד עם ההנהגה ועם רצף ההחלטות הכושל של ההנהגה ולכן אולי זאת עסקה גרועה אבל את המחיר ( אם וכאשר) אלא שחיים פה ישלמו אז תן למי שסובל לקבל את ההחלטות.

אני מסכים עם זה ברמת הרעיון, אבל אני עדיין קשור לישראל. המשפחה שלי עדיין בישראל ועדיין אכפת לי מהמקום. ואני גם רוצה אולי לחזור מתישהו עם המצב יתאפשר (מנסה לשמור על אופטימיות).

 

 

[Night Driver]

לפני 15 דקות, Morningstar כתב:

אז עם זה אני לא מסכים ברמה הבסיסית ביותר, כי בישראל של 2024 חיי האזרחים לא כולם שווים. הגיוס עומד בקושי על 50% עם אוכלוסיות שלמות שלא מתגייסות ולא משתתפות בנטל הבטחוני. 

 

אחוזי הגיוס לא משנים. זו פשוט ההגדרה של חייל ואם אתה חייל תפקידך להגן על אזרחים גם במחיר חייך.

 

בלי זה פשוט אין מדינה 

לפני 15 דקות, Morningstar כתב:

אני הייתי בעד לשחרר את כל המחבלים תמורת כל החטופים ביום הראשון - ואז להכריז מלחמה.

זה לא עובד ככה.

 

לכל הסכם כזה יש ערבויות בינלאומיות ואף אחד לא יתעלם מהערבות שלו בשבילך.

[כוכב השחר]

לפני 2 דקות, Night Driver כתב:

אחוזי הגיוס לא משנים. זו פשוט ההגדרה של חייל ואם אתה חייל תפקידך להגן על אזרחים גם במחיר חייך.

איך אתה יכול להגיד לי שזו ההגדרה של חייל במדינה שיש בה גיוס חובה? וגיוס מילואים חובה?

המדינה בוחרת בצורה שרירותית את החיים של מי היא מסכנת - החיילים והמילואימניקים בחלק גדול מהמקרים לא בחרו בזה. כפו עליהם.

 

אז יש איזה מנגנון שבוחר שרירותית איזה חיים שווים יותר ואיזה שווים פחות, ואתה מצפה ממני להסכים ולזרום איתו?

[SlowRide]

לפני 39 דקות, Night Driver כתב:

כן, החיים שלו פחות חשובים כי חלק מתפקידו זה לתת אותם כדי להציל אזרחים.

במידה והוא התנדב לזה מרצונו, נניח במודל של צבא שכיר, כן.

אבל אם כפו עליו גיוס חובה? לא. החיים שלו חשובים בדיוק כמו של כל אחד אחר.

לפני 13 דקות, Night Driver כתב:

זה לא עובד ככה.

 

לכל הסכם כזה יש ערבויות בינלאומיות ואף אחד לא יתעלם מהערבות שלו בשבילך.

זאת הבעיה בעסקאות עם טרוריסטים. אתה מחוייב להתייחס בהגינות לארגון שלא רואה בך בן אדם.

השאלה מה המשמעות של הערבויות האלה.

האם למדינה מתוקנת אכפת מהערבות שלה עבור ארגון טרור? אם זה לא היה ככה, היה פחות משתלם להיות טרוריסט.

עריכה אחרונה ב-25 באפריל על ידי SlowRide

[Supertigre]

לפני 46 דקות, Night Driver כתב:

לכל הסכם כזה יש ערבויות בינלאומיות ואף אחד לא יתעלם מהערבות שלו בשבילך.

 

יש לזה משמעות אם רוצים המשכיות, אבל במקרה של חמאס אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים להשמיד אותו ולרדוף אותו עד האחרון שיעשה V ויחטוף טיל. 

 

בכל מקרה, ברור לכולם ששחרור כל החטופים עוד לפני המבצע זה חלומות באספמיה. בשלב זה, מבחינת חמאס, 100 חטופים ביד או 5 זה לא באמת משנה ולכן גם אין לו בעיה לרצוח את כל ה-95 וזה, דרך אגב, דבר שאני מאוד מפחד ממנו עבור הירש. בגלל שהמשפחה שלו בכותרות אני מאוד חושש שעם תחילת המבצע ברפיח או משהו כזה הם יפרסמו צילום שלו מת ויאמרו כמובן שהוא נהרג מההפצצות. מבחינת חמאס, לדוגמה, מספיקה משפחת ביבס כדי להשיג איזו עסקה שירצה, מבחינת השטן הזה הם הדובדבן שבקצפת השבויים. 

[mikyl]

לפני 12 שעות, David32 כתב:

סליחה, אבל כול המלחמה הזאת התחילה בגלל ה ''שבויי מלחמה''.

איזה יעד אסטרטגי היה לך בעזה בשישי לאוקטובר? כלום ושום דבר. בטח לא מחיקת החמאס, להיפך.

 

המלחמה הזאת לא התחילה בגלל ה ''שבויי מלחמה''. היא התחילה כי אלפי מחבלים פלשו לארץ וביצעו טווח באזרחי המדינה. גם אם לא היה חטוף 1 לא היה משתנה כלום. צה"ל היה נכנס לעזה והינו איפה שאנחנו היום. שחרור החטופים תמיד היה במקום השני. רק למנהיגים לא תמיד היה אומץ להגיד את זה.  

 

לפני 11 שעות, SlowRide כתב:

אם יש הנהגה שאחרי עסקה כזו מסוגלת *ליזום* מתקפת מנע ולחסל את כל המחבלים המשוחררים האלה יחד עם שאר צמרת הפיקוד של הארגון, אז בטח שזה שונה.

 

אחרי עסקה כזאת כל ממשלה תהיה קשורה בידיים ורגליים. לא על ידי החמאס, אלא על ידי הערבים להסכם בראש ובראשונה על ידי ארה"ב. וחמאס בשום עסקה לא ישחרר את כולם. גם אם נסכים לשחרר את כל העשירים ולחזור לגבול של 7/10.

[Night Driver]

לפני כשעה, Morningstar כתב:

איך אתה יכול להגיד לי שזו ההגדרה של חייל במדינה שיש בה גיוס חובה? וגיוס מילואים חובה?

המדינה בוחרת בצורה שרירותית את החיים של מי היא מסכנת - החיילים והמילואימניקים בחלק גדול מהמקרים לא בחרו בזה. כפו עליהם.

 

אז יש איזה מנגנון שבוחר שרירותית איזה חיים שווים יותר ואיזה שווים פחות, ואתה מצפה ממני להסכים ולזרום איתו?

אני אומר את זה כלוחם לשעבר.

 

חובה או התנדבות לא משנה. כשאתה חייל זה תפקידך. הרי גם אף אחד לא חולם להיות מנקה רחובות.

 

לגבי המנגנון שבוחר, החלק שמקריב את חייו הוא הרוב פה ואם זה מה שבחרנו אז זה מה יש. את המנגנון משנים בכנסת ואת הכמסת כולנו בוחרים.

לפני 23 דקות, Supertigre כתב:

ש לזה משמעות אם רוצים המשכיות, אבל במקרה של חמאס אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים להשמיד אותו ולרדוף אותו עד האחרון שיעשה V ויחטוף טיל. 

זה לא החמאס אלא המדינות הערבות.

 

אתה רואה את ארצות הברית ערבה להסכם ונותנת לנו להפר אותו?

[כוכב השחר]

לפני 4 דקות, Night Driver כתב:

אני אומר את זה כלוחם לשעבר.

 

חובה או התנדבות לא משנה. כשאתה חייל זה תפקידך. הרי גם אף אחד לא חולם להיות מנקה רחובות.

 

לגבי המנגנון שבוחר, החלק שמקריב את חייו הוא הרוב פה ואם זה מה שבחרנו אז זה מה יש. את המנגנון משנים בכנסת ואת הכמסת כולנו בוחרים.

זה לא החמאס אלא המדינות הערבות.

 

אתה רואה את ארצות הברית ערבה להסכם ונותנת לנו להפר אותו?

חובה או התנדבות זה קריטי לדיון. לא תצליח לשכנע אותי שחייו של צעיר בן 18 שנכפה עליו להיות לוחם שווים פחות מאזרח שבחר לגור 700 מטר מארגון שאומר בצורה מוצהרת שהמטרה שלו זה להשמיד את ישראל.

[David32]

בכלליות התנדבות לצבא זה קונספט חדש יחסית...

 

[farkash7]

לפני שעה, Morningstar כתב:

החיילים והמילואימניקים בחלק גדול מהמקרים לא בחרו בזה. כפו עליהם.

"כפו עליהם" אתה מתכוון.
מי שלא רוצה להיות קרבי במדינה שלנו מוצא את הדרך.
מי שלא רוצה להתגייס גם מוצא את הדרך.

חברה בקרבי הם חברה שרצו להיות בקרבי.
אני לא מדבר בכלל על אנשי מילואים בקרבי... שם מדובר בהתנדבות פר אקסלנס.

תשאל את החיילים האלה והם יגידו לך שהם מוכנים לעשות הכל כדי להחזיר את החטופים.
הם הקריבו את החיים שלהם ביום הראשון בלי לחשוב פעמיים, מה ההבדל?

[Supertigre]

לפני כשעה, Night Driver כתב:

זה לא החמאס אלא המדינות הערבות.

 

אתה רואה את ארצות הברית ערבה להסכם ונותנת לנו להפר אותו?

 

גם מצרים, שחתומה על מרבית הפסקות האש עם חמאס, לא ערבה למשהו ואין ממש סנקציות בהסכמים כאלו. אנחנו מדברים כאן על ארגון טרור, זה לא איזה הסכם עם מדינה שיש לך יכולת להחזיק ערובות או להפעיל סנקציות של ממש במקרה של הפרת הסכם או שבכלל להפרה שלו יש איזו משמעות. חמאס הרי הפר בלי סוף הסכמים, גם את עסקת החטופים האחרונה הוא הפר כי הוא השיג כבר את כל מה שהוא היה צריך ולכן לא היה לו צורך בעוד יום נוסף.