מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[Better Place Israel]

שלום לכולם, ראינו שעלו כאן מספר תגובות לגבי המכוניות החשמליות המיקרו עירוניות של פיז'ו וסיטרואן שעתידות להגיע לארץ והשוואתם לפלואנס ZE ורצינו לתת קצת מהפרטים שברשותנו.

 

פג'ו –Peugeot ION וסיטרואן - Citroen C-zero מיובאות על ידי חברת דוד לובינסקי. בניגוד לטענות לגבי הרצון שלנו להיות מונופול, אנחנו לא מעוניינים בבלעדיות על שוק המכוניות החשמליות ורואים במכוניות אלה ובכל מכוניות חשמליות שיכנסו לשוק, חברים לשינוי. יתרה מכך, אנחנו שמחים שחברות נוספות יספקו תשתית טעינה למכוניות החשמליות ובכך יאיצו את המעבר של כולנו למכוניות חשמליות.

 

כמו הרנו פלואנס ZE שלנו, שתי המכוניות החדשות הינן 100% חשמליות בעלות סוללה קבועה (שאינה ניתנת להחלפה). מדובר במכוניות מיקרו קטנות הכוללות 4 מושבים בלבד (בדומה לחשמלית אחרת imeav, מבית מיצובישי שעתידה גם להגיע לישראל בקרוב). אנחנו מניחים כי לאור הגודל של מכוניות אלו הן יכולות להיות אטרקטיביות בעיקר לנוהגים במכוניות מיקרו כיום (כדוגמת פג'ו 107, סיטרואן C1 שעלותן בישראל נעה בין 60,000 ל-80,000 שח).

 

יש לזכור גם כי הסוללה במכוניות אלו הינה קבועה, לכן אין אופציה של נהיגה למרחקים ארוכים ולכן מכוניות אלו מתאימות יותר לנהגים אשר נוסעים בערים בלבד, או למרחקים קצרים.זאת בניגוד למכונית שלנו, אשר אמורה להחליף מכונית עיקרית במשק הבית, בעיקר מסוג של סגמנט המכוניות המשפחתיות ומכוניות המנהלים, כיוון שהיא מרווחת יותר ואין לה מגבלה בנסיעה למרחקים ארוכים וכיוון שהיא יכולה להחליף סוללה בדרך. (במכוניות המיקרו עירוניות הסוללה קטנה ב - 2/3 בגודלה מה שמקטין משמעותית את טווח הנסיעה בין טעינה לטעינה).

 

לפי הפרסומים שראינו, המכוניות המדוברות צפויות להימחר בכ – 100,000 ש"ח כאשר הסוללה תוחכר ללקוח בסכום של כ-1,100 ש"ח בחודש. עמדות הטעינה של חברת ג'ינרג'י המספקת את השירות על פי תקן מוד 3 כמו עמדות הטעינה שלנו וכרגע אין מידע מדויק כמה תעלה העמדה. עלות חבילת השירות של בטר פלייס ל- 20,000 קילומטר בשנה היא 1,090 והיא כוללת את החכרת הסוללה, עמדת הטעינה, עלות הטעינה, שירות ואחריות ועוד.

 

עוד חשוב לציין כי במכוניות החשמליות של פיזו' וסיטרואן יש חיווי למידע לגבי טעינה וצריכת אנרגיה, אך אין מערכת תמיכה און ליין לנהג וכרגע לא מוצעת חבילת שירות כלשהי.

כרגע גם לא נמסר מידע על מועד תחילת שיווקן.

 

 

נשמח לענות על שאלות גם בנושא זה ולספק מידע רלוונטי עד כמה שנוכל.

 

 

צוות Better Place

[bagira]

בניגוד לטענות לגבי הרצון שלנו להיות מונופול, אנחנו לא מעוניינים בבלעדיות על שוק המכוניות החשמליות ורואים במכוניות אלה ובכל מכוניות חשמליות שיכנסו לשוק, חברים לשינוי.

 

 

.........כרגע גם לא נמסר מידע על מועד תחילת שיווקן.[/font]

 

 

צוות Better Place

 

אוי, נו באמת, איזה היתממות אלגנטית, "כרגע לא נמסר מידע על תכילת שיווקן" אך רק כי אתם מונעים את היבוא שלהן כרכב נטען רשת אז אל תבואו ותפזרו פה הצהרות כאילו אתם לא מונופול.

 

האמת היא שאתם באמת לא מונופול, אתם מוכנים למתחרים אבל אך ורק בתנאי שהמתחרים מוכנים להתחרות בתנאים שאתם קבעתם.

 

בדרכים שעוד יפרנסו הרבה ועדות חקירה, האכלתם את שרי הממשלה בדו"חות מומצאים עם נתונים מופרכים שלא היו ולא נבראו ובעוד אתם מהלכים אימים על ממשלת ישראל "אם תאשרו את זה, כל מערכת החשמל של מדינת ישראל תקרוס" שידלתם לחוקק חוקים שמונעים מאזרחים ישראל זכות שמוקנת לכל אזרחי העולם....חוץ מישראלים.

[dny]

שלום לכולם, ראינו שעלו כאן מספר תגובות לגבי המכוניות החשמליות המיקרו עירוניות של פיז'ו וסיטרואן שעתידות להגיע לארץ והשוואתם לפלואנס ורצינו לתת קצת מהפרטים שברשותנו... נשמח לענות על שאלות גם בנושא זה ולספק מידע רלוונטי עד כמה שנוכל.

 

אנחנו עדיין מחכים למידע רלוונטי לגבי שאלות שאנו בחרנו לשאול, ולחזור ולשאול, וגם בפעם החמישית, ועדיין לא קיבלנו תשובות ענייניות.

 

האם יתכן שאתם נמנעים מ"לספק מידע רלוונטי" בכוונה תחילה?

 

האם אתם מבינים שכך מתפרש הדבר - כלומר, שאתם נמנעים מלענות מפני שאין לכם תשובות? האם זה הרושם שאתם רוצים להשאיר לקוראים?

 

דני

[נהג מתחיל]

מן הסתם יש תשובות, הן פשוט לא ינעמו לאוזני השומעים. לא יכול להיות שאנשי הניו מדיה של BP לא עברו על כל השרשור כמה וכמה פעמים, ככה שאין שאלות שנפלו בין הכסאות.

[wil]

http://www.nissanusa.com/leaf-electric-car/faq/list/charging#/leaf-electric-car/faq/list/charging

If I want to "prewire" a new home for a future Nissan LEAF™ owner, what is required?

A: The home charging dock will require a 208-240V 40 amp dedicated circuit connected to a breaker. The charging dock will need to be hard-wired directly to the circuit by a certified electrician.

 

# Q: What is the estimated time for full charging with 110v, 220v and quick-charge charge stations?

A: Starting from a depleted battery, about 20 hours at 110-120V (depending on amperage), approximately 7 hours at 208-240V (depending on amperage) and about 30 minutes at 480V (quick-charging station).

 

# Q: What is the estimated price of the home-installed charging station components? Are they separate from the cost of the car?

A: The average estimated cost of a standard home charging dock installation in a typical new home is approximately $2,000 plus tax and license fees. Federal tax credits may offset a portion of the costs.

כלומר ניתן לטעון מהרשת הביתית "המשופרת" ובזמן סביר. נ יתן גם להשקיע בתחנת טעינה (יקרה) ואז הזמן יתקצר מהותית.

 

יהודה

 

התקנת שקע שמסוגל לספק זרם של 1X40 אמפר היא אמנם קצת בעייתית בבתים עם חיבור נפוץ של 1X40-3X40 אבל שקע תלת פאזי מקביל של 3X13A (אותו הספק כולל - כ 9.2KW) זו עבודה פשוטה שכל חשמלאי מוסמך יבצע בקלות לכל בית בישראל עם חיבור תלת פאזי. זה דומה להתקנת מזגן מרכזי גדול.

 

לגבי הטעינה הממש-מהירה (480V DC בחצי שעה) - זה לא מיועד בשום מקרה לטעינה ביתית אלא לתחנת טעינה מסחרית ייעודית עם חיבור חשמל תעשייתי גדול. אפשרי בהחלט ב"תחנת דלק" אבל ממש ממש לא רלוונטי לטעינה ביתית.

זה גם דורש מטען חיצוני גדול ויקר.

 

אני חושב שאתה טועה ספיראל, הנקודה העיקרית ודי מבלבלת היא כמות החשמל הנדרשת לטעינה, צריך זכור גם שרכבים אמריקנים לדוגמא משתמשים באמפר גבוהה ולכן יגידו שבלתי אפשר להשיג 20 אמפר X2 בארץ, אבל צריך לזכור לדוגמא שאמפר גבוהה יוצא וולטז נמוך ולכן כן ניתן לטעון רכבים דרך רשת החשמל הביתית , ניקח לדוגמא את רכב ה CODA האמריקני שצורך 6.6KW לשעה.

לפי הנתון האמריקני צריך שקע דו פאזי 110V 20A לשעה ומכאן אפשר להגיד שבלתי אפשרי לטעון את הרכב בארץ, אבל בחישוב בהמרה למתח בישראל מדובר על שקע דו פאזי 16A - 220V, ובהסבה לתלת פאזי יצתרכו 10A X3 220V מה שיוריד את העומס הטעינה למתח סביר ורגיל של תאורה בבית.

עם תזכור שגם לרכב יש בקר טעינה וחיישנים לבדיקת עומס וגם בבית אין לך בעיה להדליק דוד חשמלי ו2 מזגנים וכל התאורה של הבית על תל פאזי,אז אין שום סיבה עם תבצע המרה למחמירים ממערכת 23AX3 בבית ל 32AX3 או 40AX3 , לא היה לך שום בעיה לטעון כל רכב חשמלי מבלי להעמיס על רשת החשמל כל עוד תעשה זאת בשעות בהם הצריכה נמוכה.

 

Q: Is there a standard power plug for home charging (110/220V), or do we have to buy a proprietary power outlet or power station? A: For home charging we recommend using a Home Charging Dock wired directly to a 208-240 volt 40 amp circuit to supply power to the vehicle.

 

על פי הנתונים הללו, שקע תל פאזי 16AX3 220V יתן אפילו טעינה מהירה יותר מ7 שעות שכן 16X3 שווה 48A . רק לא רשום בכלל כמה KWATT צריך לטעינה

 

"שקע דו פאזי" זה קטע אמריקאי בלבד, הם עובדים שם בצורה שנקראת Split Phase כלומר אתה מקבל שתי פאזות הביתה שכל אחת מהן היא 115V (למכשירים רגילים אמריקאיים) והמתח ביניהן (בין פאזה לפאזה) הוא 230V (זהה לארץ) וזאת בגלל שהפרש המופע בין הפאזות הוא 180 מעלות. (ולא 120 מעלות כמו במערכת תלת פאזית ישראלית/אירופאית)

 

ת'כלס, בכל מקום שמדברים על שקע "דו פאזי" אמריקאי אפשר במקום זה להגיד "שקע ישראלי/אירופאי רגיל" באותו זרם.

כלומר חיבור חד-פאזי רגיל של 20A בדוגמה שלך - כמו שקע של מזגן חד-פאזי גדול (עם ה3 פינים העגולים הגדולים). זה הכל.

כמובן ש 3X10A יתן יותר הספק מאשר 1X20A. בשני המקרים זו צריכה שאין שום בעיה להוסיף אותה לבית ממוצע בשעות הלילה בלי להקפיץ את הראשי ובלי להגדיל את גודל החיבור אפילו.

 

פג'ו –Peugeot ION וסיטרואן - Citroen C-zero מיובאות על ידי חברת דוד לובינסקי.

 

כמו הרנו פלואנס ZE שלנו, שתי המכוניות החדשות הינן 100% חשמליות בעלות סוללה קבועה (שאינה ניתנת להחלפה). מדובר במכוניות מיקרו קטנות הכוללות 4 מושבים בלבד (בדומה לחשמלית אחרת imeav, מבית מיצובישי שעתידה גם להגיע לישראל בקרוב). אנחנו מניחים כי לאור הגודל של מכוניות אלו הן יכולות להיות אטרקטיביות בעיקר לנוהגים במכוניות מיקרו כיום (כדוגמת פג'ו 107, סיטרואן C1 שעלותן בישראל נעה בין 60,000 ל-80,000 שח).

...

צוות Better Place

1. הקטגוריה הזו (C1, פג'ו 107 וכו') נקראת בארץ מכוניות מיני. לא מיקרו. באירופה היא נקראת City car:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle_size_class#Europe

 

2. הן נמכרות במחירים של 60000-67000 ש"ח. במחיר של 70000-75000 ש"ח ניתן לקנות היום מכוניות סופרמיני כמו הקליאו, המיקרה, הפיאסטה וכו'.

 

3. במחיר שדובר עליו (~100000 רכישה + 1100 שכירות סוללה חודשית) אין למכוניות האלו שום יתרון בשום היבט אפשרי על פני מכוניות בנזין בקטגוריה שהזכרתם (מיני). רק חסרונות.

פה אני גם חייב לציין שבמחיר הזה (23K פחות מהפלואנס שלכם) ועם עלות חודשית דומה עד זהה, ברור שהפלואנס עדיפה בגלל אפשרות החלפת הסוללה שבפלואנס שלכם יש ובפג'ו/סיטרואן אין.

[נהג מתחיל]

וויל, אני מרחיב את מה שאתה אומר: ברמות המחירים האלה אין שום הצדקה צרכנית לרכישת רכבים חשמליים מכל סוג שהוא - יש כאן רק חסרונות לצרכן (חוץ מאשר אידאולוגית).

 

אני חושב שאם ממשלת ישראל הייתה לוקחת את "ניתוק התלות בנפט" כמטרה לאומית, היינו יכולים לקבל מחירים מפתים הרבה יותר. אני מזכיר לכם שוב שמי שעומד מאחורי BP זה, בין השאר, מונופול זיקוק הנפט בישראלי...

[wil]

אני חושב שחוסר הכדאיות של החשמליות (כולן) מול שורפות הנפט כבר נטחן בשרשור הזה עד דק. רק הדגשתי שהפג'ו/סיטרואן עוד פחות כדאיות מהפלואנס.

וזה נכון גם כשהדלק עולה 8 ש"ח לליטר.

וזה יהיה נכון גם ב9 ש"ח לליטר.

לא יודע מה יהיה המאזן ברמה של 12 ש"ח לליטר אבל כנראה שיש עוד כמה שנים עד אז ואמנם לדעתי (הפסימית?) לא תהיה קפיצת דרך בקיבולת המצברים (מבחינת אנרגיה לק"ג) אבל אני מרשה לעצמי להיות קצת אופטימי לגבי מחירי המצברים ($ ליחידת קיבולת אנרגיה) ואולי יהיה אפשר לרכוש מכונית חשמלית עם סוללה ב-120K ש"ח, והפער בעלויות השוטפות יהיה מספיק גדול בשביל להצדיק את החסרונות.

 

אגב לגבי יתרון אידיאולוגי - אם האידיאולוגיה היא "להפסיק לממן את המדינות שמייצרות נפט" אז יש יתרון לחשמליות.

אם האידיאולוגיה היא "בואו ננשום אוויר נקי" אז אני מעדיף את מה שיוצא מהאגזוז של רכב בנזין חדיש על פני מה שיוצא מהאגזוז של בטר פלייס שנמצא בתחנת הכח הפחמית בחדרה.

[נהג רגוע]

אם האידיאולוגיה היא "בואו ננשום אוויר נקי" אז אני מעדיף את מה שיוצא מהאגזוז של רכב בנזין חדיש על פני מה שיוצא מהאגזוז של בטר פלייס שנמצא בתחנת הכח הפחמית בחדרה.

 

אני דווקא מעדיף שהזיהום יהיה בתחנת הכוח, מחוץ לעיר ובגובה 300 מטר כשיש אופציה להעביר אותו סינון ולנטר אותו 24 שעות.

הכי הייתי מעדיף שכל האוטובוסים והמוניות דיזל שמסתובבים בעיר יהיו חשמליים.

הרי מונית זה הרכב המושלם לבטר פלייס והם עצמם ערכו ניסוי במוניות עם מצברים מתחלפים ביפן.

 

מונית עושה כ 300 קילומטר ביום רובם בתוך העיר. מונית אחת שמעבירים מדיזל לחשמל חוסכת זיהום אוויר בעיר, כמו גיוס 5 לקוחות רגילים לבטר פלייס.

הנסיעה שלה עירונית בעיקרה וזה סוג הנסיעה שמנועים חשמליים מצטיינים בו וצפויים להשיג טווח של 160 קילומטר ואפילו 200. כלומר החלפת סוללה אחת ביום.

מבחינת השקעה בתשתית מספיק לשים שתי תחנות החלפה בעיר וזה יהיה נוח מספיק כי המכוניות לא מתרחקות מהעיר.

כנ"ל לגבי השקעה ב 2-3 עמודי טעינה מהירה בתחנת המוניות- שיטענו בצהריים כשהנהג בהפסקת אוכל.

סה"כ הרבה פחות השקעה והרבה יותר רווח מבחינת זיהום אוויר.

 

אז למה זה לא יקרה?

כי נהגי מונית לא משלמים מס קניה ממילא.

 

הטבת המס הענקית שהמדינה מעניקה לרכב חשמלי פשוט לא תגיע אליהם.

הם יקנו פלואנס ZE ב 123,000 שקל וימכרו אותה אחרי 5 שנים ב 40,000, סליחה- 20,000 כי היא מונית לשעבר.

כבר עדיף להם כלכלית לרכוש מרצדס ב 160,000 שקל ולמכור אותה אחרי 5 שנים ב 80,000, שלא לדבר על אקסטרא פינוק.

[נהג מתחיל]

יפה...

 

אני גם חושב שאם היו גורטים את כל הטולדו, אוקטביה ופאביה סטיישן דיזל, מרכזי הערים היו נראים טוב יותר. השלב הבא היה מן הסתם כל הרכבי הסעות של הת"ת בירושלים... סרחון שלא יאמן.

[prince_77]

Will,כמובן שאתה צודק לא קיים בארץ המושג דו פאזי כי להגיד שקע 220v זה כמו להגיד שקע 2x20 או שקע דו פאזי מושג שלא קיים אצלנו,אבל די מבלבל מי שבא מהארץ לארה״ב ואומרים לו שקע 220v שזה בעצם שני פאזות והארקה.

נראה לי שהחיבור האידיאלי היחידי לרכב חשמלי בארץ יהיה תלת פאזי וגם מהרבה סיבות נוספות של עומס וכו

וטעינה משקע רגיל לא אידיאלית כלכך. ואתה צודק הקמת שקע תלת פאזי היא לא מסובכת וניתנת לביצוע על ידי כל חשמלאי ללא בעיה ונראה לי בעלות שתשאיר עודף מ4900 שקל .

 

לגבי התשובה של בטר פלייס, מסכים עם חברי הפורום הנוספים ,התשובות לשאלות הקשות עדיין לא נענו.

 

נהג רגוע-הזיהום מתחנת פחם הינו מסוכן מאוד ואין לזלזל בארובה גם שהיא מנותרת ובעלת סוג של פילטר. כמות החלקיקים הנשימים המסוכנים,תרכובות על בסיס פחמני בשילוב עם אדי מים גורמים לך גשם חומצי ונזקים סביבתיים נדונים מאוד, קרי ראה חדרה.

במקרה של אינברסיה במזג האוויר ענן של גופרית וחנקות ירד למטה ועלול לפגוע במיוחד בילדים ובזקנים, וזה בהחלט לא נעים.

 

שיש לך חשמל שמופק ממקורות אלטרנטיבית הוא בהחלט פתרון לרכב חשמלי שבו אין זיהום מהתחלה ועד הסוף

[bagira]

אני דווקא מעדיף שהזיהום יהיה בתחנת הכוח, מחוץ לעיר ובגובה 300 מטר כשיש אופציה להעביר אותו סינון ולנטר אותו 24 שעות.

הכי הייתי מעדיף שכל האוטובוסים והמוניות דיזל שמסתובבים בעיר יהיו חשמליים.

 

ואני כתושב שחי בפריפריה ליד חדרה חושב שהמחשבה הזאת ביסודה היא קשקוש דבילי שמפומפם ע"י בעלי אינטרסים שחיים בתל אביב ומדברים אל תושבי תל אביב!

 

בא נחיה בעיר, נזרוק את כל החרא לפריפריה.

לנו יהיה כיף והם מצידי שימותו ממיכלי אמוניה, זיהום אויר, פסולת רדיואקטיבית שמוטמנת בצורה חאפרית ועוד ועוד.

 

אתה רוצה לפתור בעיה שיש לך, תפאדאל, תעשה חיים ותפטור את הבעיה, רק לא על חשבוני!

[sperial]

כלמי שמדבר על שקע תלת פאזי רגיל שוכח שני דברים:

1. חיבור של שקע כזה לרשת ביתית רגילה יחייב שדרוג שלה כיון שמזגן+טעינת רכב+כמה מכשירי חשמל ביתיים יגרמו לעומס יתר ונפילת פיוים. לשדרוג כזה עלות משמעותית כיון שהו מחייב חיווט מחדש וכן רישוי של חברת החשמל.

2. יש מוכניות הכוללת מטען מובנה - אולם מטען זה מיועד רק לטעינה איטית (מהסוג שמצריך יממה לטעינה מלאה). לטעינה יותר מהירה - דרבה 2 ומעלה - יש צורך במטען חיצוני המהווה חלק מעמדת הטעינה, וגם הוא חלק מעלותה. לכן לא מדובר ב"שקע תלת פאזי של חשמלאי יכול להתקין" אלא ברכיב יותר יקר. אין לי מושג בכמה.

[נהג מתחיל]

ואני כתושב שחי בפריפריה ליד חדרה

 

ליד חדרה זה כל כך רחוק שאתה בטח מתקשר איתנו באמצעות פרויקט SETI...

[Haim_gds]

כלמי שמדבר על שקע תלת פאזי רגיל שוכח שני דברים:

1. חיבור של שקע כזה לרשת ביתית רגילה יחייב שדרוג שלה כיון שמזגן+טעינת רכב+כמה מכשירי חשמל ביתיים יגרמו לעומס יתר ונפילת פיוים. לשדרוג כזה עלות משמעותית כיון שהו מחייב חיווט מחדש וכן רישוי של חברת החשמל. ממש לא, שקע תלת פאזי מוגבר רגיל שישמש לטעינת סוללות לרכב חשמלי הוא רגיל לחלוטין (כגון זה המשמש במזגנים). הדוגמה אותה אתה מביא (צריכת יתר) אינה ממין העניין ואינה מדויקת. סביר להניח כי בעלי רכבים חשמלים יצטרפו לתעו"ז ויטענו בלילה (ואז צריכת החשמל פחותה) ובכל מקרה האחריות למניעת עומס יתר ביתי מוטלת על הצרכן ואינה קשורה לדבר.

2. יש מוכניות הכוללת מטען מובנה - אולם מטען זה מיועד רק לטעינה איטית (מהסוג שמצריך יממה לטעינה מלאה). לטעינה יותר מהירה - דרבה 2 ומעלה - יש צורך במטען חיצוני המהווה חלק מעמדת הטעינה, וגם הוא חלק מעלותה. לכן לא מדובר ב"שקע תלת פאזי של חשמלאי יכול להתקין" אלא ברכיב יותר יקר. אין לי מושג בכמה.

 

ברוב הבתים שנבנים בשנים האחרונות ישנו חיבור תלת פאזי של לפחות 20 אמפר לכל פאזה. כדי לצרוך הספק של 10 קילווואט/שעה דרוש זרם כולל של כ 30 אמפר. אם יש צורך לטעון מצבר כמעט ריק באנרגיה של כ 70 קילווואט דרושות בסך הכל 7 שעות.

[bagira]

ליד חדרה זה כל כך רחוק שאתה בטח מתקשר איתנו באמצעות פרויקט SETI...

 

 

עבור מרבית האנשים שחיים בבועה, צפונית לירקון זה טיול לחו"ל.

 

מי כמוני יודע, נולדתי וגרתי מרבית חיי בתל אביב, כשהוריי קמו יום אחד והודיעו שעוברים לשיכון ל' זה היה כאילו אנחנו מהגרים לכוכב וולקן באזור המפורז.