מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[נהג רגוע]

דני,

היתרון של מנוע חשמלי זה בגרף המומנט שלו ביחס לסל"ד כלומר זמינות כוח מסלד נמוך ולכן אין צורך במכשיר (הגיר) שהופך מהירות לכוח או כוח למהירות, מפה ייתרונו של מנוע חשמלי ביחד עם מיעוט חלקים, משקל נמוך ואורך חיים

 

צוות Better Place

 

מנוע טורבו שמגיע לשיא המומנט בסל"ד מאוד נמוך, ושיש לו אזור רחב של הספק מרבי (למשל ב TSI מדובר על הספק מקסימלי ברצועה של 5000 עד 6000 סל"ד) יתן ביצועים כמעט זהים למנוע החשמלי (באותו כוח סוס, כלומר 95 מול 95 וברכבים באותו משקל).

לטורבו יש חסרונות שלוקח לו חצי שניה לפתח כוח מקסימלי בגלל השהיית טורבו, ואם אתה דורש קיקדאון זה יכול לקחת שניה שלמה עד לקבלת כוח מקסימלי. במנוע חשמלי הכוח מיידי.

בנוסף לכך אם הגיר שלך הוא ידני אתה מפסיד זמן בהעברות הילוכים. אם הגיר שלך אוטומטי הוא בולע כוח, וגם בדרך כלל ההילוך הראשון שלו ארוך יחסית ולכן אין לו כוח מתפרץ ביציאה מהמקום. רק גיר כפול מצמדים ( DSG) מנצל את כל היכולת.

והדבר האחרון הוא השקט והחלקות של המנוע החשמלי, גם במקסימום תאוצה.

אז מנוע TSI עם 105 כ"ס וגיר DSG יתנו האצה מהירה יותר, בוודאי כשמדובר ברכב קל יותר (אוקטביה שוקל 1300 קילו לעומת 1600 בפלואנס). מצד שני התגובות יהיו פחות מיידיות והמאמץ יותר מורגש.

 

wil שלום,

 

מערכת החימום עובדת בעזרת גוף חימום שיושב במיכל מיים ובצמוד לו משאבה שמעבירה את המיים החמים לרדיאטור פנימי (ממש כמו ברכב רגיל) כך שההבדל המהותי הוא מקור האנרגיה, ברכב בנזין נוזל קרור המנוע וברכב חשמלי מערכת חימום עצמאית.

 

צוות Better Place

 

במילים אחרות, במזג אוויר קר המצבר נגמר מהר יותר כי החימום של הרכב צורך המון אנרגיה. (כמו שגילו מי שרכשו שברולט וולט במדינות מושלגות בארה"ב).

אגב דווקא ברכב בנזין זה לא קורה, כי החימום מאפשר להציל חלק מהאנרגיה שמנוע הבנזין הבזבזני הפך לחום במקום להניע את הרכב.

[prince_77]

אני חושב שאתה טועה כאן לחלוטין. לפחות מבחינתי, רכב חשמלי זה דבר טוב ומתבקש, ואני אשמח לראות אותו הופך למציאות, ודווקא משום כך אני מאוכזב מדברים ש-BP עושה שלדעתי מרחיקים את היום שבו זה יקרה.

 

במילים אחרות:

 

כי אם תשים לב, תראה שגם המתנגדים (לכאורה!) אומרים שבמצב של שוק חופשי בלי הגבלות, גם הם היו רוצים רכב חשמלי - אבל בתנאים אחרים ממה ש-BP מציעה. ואין הכוונה לרכב חשמלי שנוסע 1000 ק"מ בין טעינות או משהו כזה, אלא לתנאים אחרים שאפשריים מבחינה טכנית כבר היום.

 

 

 

לי אין שום סלידה מרכב חשמלי. להיפך. אבל בהחלט יש רגשות שליליים כלפי BP, שמצד אחד מצהירים הצהרות מאד יפות, מצד שני באים ואומרים "נענה על שאלות", ומצד שלישי - לא עונים על שום שאלה קשה. לא שלי ולא של אחרים.

 

דני

 

 

גם אני מסכים לטיעון , לי אין שום התנגדות לרכב חשמלי, ההיפך, רכב כזה יתקבל אצלי בברכה מרובה, אשתי נוסעת כל יום הלוך חזור 30-40 ק"מ מקסימום, שימוש ברכב חשמלי היה נהדר ועוד יותר נהדר לסביבה, אבל בתור אדם שתומך בסביבה ירוקה ובמחיזור מאסיבי כמו שבארה"ב ובקנדה, מתנגד לעניין של פגיעה בזכויות הציבור לקבוע קו חסר תועלת תוך פגיעה בשוק החופשי.

ללא הכנסת שותפים ועידוד המדינה כמו שאר מדינות העולם תחבורה יעילה וירוקה , לא קיבלנו כלום ואחת כמה וכמה שגוף מקבל מונופול בחסות המדינה, תפקידה של המדינה הוא לעודד ולהיות כשאר המדינות המפותחות, במקום זה קיבלנו מדינה לא מפותחת .

על עקרון "כאילו ירוק", שלא משקיע גרוש בשום טכנולוגיה ירוקה ( ארובות שרב, תעלת הימים,חשמל סולארי ותרמו סולארי), שבה גוף ממשלתי מקבל החלטות בניגוד לכל הסכמה כלל עולמית והסכמה אפילו של הגוף שקובע - במקרה זה מכון התקנים ולא משרד התשתיות, והולך צעד קדימה ופוגע בי בתור צרכן.

לי בא רכב חשמלי קטן שאטען אותו במשך היום מעמדה סולארית , למה, ככה, מתחשק לי, ואני לא צריך את המדינה שתספר לי סיפורים

 

מכאן אני חושב הכעס של אנשים לגופים כמו בטר פלייס, גם אני בשמחה הייתי הולך על קונספט שלהם , יפה ומושקע שבהחלט הייתי שם כסף או לוקח בליסינג, בכיף, אבל לצערי לא, אין שום דבר ירוק כאשר המדינה יורקת עליך והתמחור והעלות והחוזה הם האופציה היחידית בשוק ובחוץ יש דברים אחרים שאינם יכולים להיכנס לארץ.

 

מצטער בטר פלייס, אני באמת ירוק, באמת שמח לרכב חשמלי, אבל לא, נפרד כידידים עד לפעם הבאה.

[sperial]

פרינץ:

1. אף אחד לא מחיב אותך להצטרף לשירותי Better Place.

2. לא תפקידה של המדינה הוא ליבא כלי רכב חשמליים, אלא תפקידם של אנשי עסקים. בינתיים יש רק איש עסקי אחד שמוכן להתעסק עם זה בארץ - קוראים לו שי אגסי. כיון שאין מתחרנים אני מזמין אותך להתחיל ליבא כלי רגב חשמליים, לשווק אותם, לתחזק אותם, לפרוש עבורם תשתיות.

[sronis]

דני,

 

אנחנו מקווים שהבנו את שאלתך כראוי....

 

היתרון של מנוע חשמלי זה בגרף המומנט שלו ביחס לסל"ד כלומר זמינות כוח מסלד נמוך ולכן אין צורך במכשיר (הגיר) שהופך מהירות לכוח או כוח למהירות, מפה ייתרונו של מנוע חשמלי ביחד עם מיעוט חלקים, משקל נמוך ואורך חיים

 

 

צוות Better Place

 

מה שחשוב זה איך זה מרגיש בעולם האמיתי ולא מעל גבי גרפים. מנוע עם 95 כ"ס, גם אם המומנט שלו מגיע בסל"ד אפס, על מרכב של 1.6 טון, לא מספק ביצועים יותר מממוצעים. זה משמעותי בעקיפות ובצבירת מהירות בינעירונית. החצי שנייה שבה הוא מגיב יותר מהר ללחיצה היא לא באמת משמעותית. וכאמור - כבר נהגתי על רכב עם מנוע חשמלי ו-150 כ"ס. זה לא באמת פיצ'ר.

מה שכן, מיעוט חלקים ואורך חיים זה בהחלט יתרון מבחינה תחזוקתית. משקל נמוך דווקא לא - כי במקביל יש סוללה כבדה והמכונית כולה כבדה יותר ממכונית מקבילה.

 

רוני

[Haim_gds]

כרגע אני לא רואה אף יבואן אחר מתאמץ בנושא חוץ מBP וכמו שאמרתי לפחות על זה גם המתנגדים יהיו חייבים לפרגן.

אבל היי, מה זה משנה? הרי כל פסקה שמתחילה בצמד המילים Better Place נפסלת מקריאה אובייקטיבית על הסף רק כי מדובר בBP אז כנראה שגם ההודעה הזאת תהיה מבוזבזת וחבל מאוד.

אתה צודק למרבה הצער. חברי הפורום לא נרתעים מהרכב החשמלי בגלל הביצועים שלו (והם מביישים כל משפחטומטית בת 10), בגלל הצורך לטעינה יומיומית (וזה חתיכת כאב ראש, שמת לב כי רוב המכוניות המודרנית נפתחות עם שלט?) או בגלל כי זה מוצר חדש. רוב הטענות הועלו בגלל מדיניות התימחור/מכירות התמוהה של BP.

אם נתעלם לרגע מה"ירקרקות" של הפלואנס החשמלית, פלואנס דיזל עולה עלייה בכל פרמטר אפשרי. בעצם, זה נכון בהשוואה לכמעט כל המשפחטומטיות המודרניות.

הפלואנס החשמלית מתחילה מראש מעמדה נחותה בעיניי רוכש המשפחטומטית הממוצע, ועם כל זאת הם דורשים מחיר הדומה למשפחטומטית וחוץ מזה הם מכריחים את הרוכש לרכוש "חבילת קילומטרים"(?) מראש. אני הייתי מצפה למעט יותר צניעות, הייתי מצפה שיאמרו לי "הרכב שלנו פחות טוב/מהיר/בעל נפח איכסון/מרחק נסיעה. לכן אנו מבטיחים לך את הדברים הבאים: התחייבות רכישה במחיר ידוע מראש במשך ה X שנים הבאות/רכב שני בחצי מחיר/משהו אחר"

 

עכשיו אתה מבין מדוע כל שמתחילה בצמד המילים Better Place מעוררת אנטיגוניזים מיידי. (לטעמי, אפילו אם הייתה מוצעת לי מרצדס חדשה מ"כלמוביל" אך עם "חבילת קילומטרים" ההזוייה הזו הייתי שולח אותם לחפש...)

 

מה זאת אומרת "פיתוח חדש לגמרי של הסוללה"? סוג (כימי) חדש של סוללה? אתם לא פיתחתם דבר כזה. קופסת פלסטיק שבה שמים אותה? מחבר מהיר? זה עולה מליארד דולר? מה הוא הרכיב החדש שפיתוחו כל כך יקר?

אתה ממש ממעיט בערכו של המאמץ ההנדסי הנדרש, וכמהנדס זה די מרגיז אותי. לא פשוט לפתח מנגנונים שונים שיתאימו אחד לשני, תפיסת הסוללה ברכב, הוצאתה וטעינתה בתחנות, שהכל יתבצע ללא מגע אדם, בלי בעיות בטיחות, בלי לשחוק את המצבר ובאמינות מוחלטת. בוודאי כשזה מנגנון חדש שעוד לא נצבר נסיון איתו. כנ"ל לגבי התוכנה של מחשב הרכב, כנ"ל לגבי עמודי הטעינה על כל התקנים הנדרשים מהם וכו' .תזכור שגם חלק גדול מהכסף זה לא רק שלב הפיתוח אלא גם הפריסה של התשתית- 40 תחנות ואלפי עמודים.

אל תגזים, הם לא פיתחו כנף לבואינג. אני אמנם אינני מהנדס חומרים אך עבדתי מולם יותר מפעם אחת בתפקידי ועם כל הכבוד, הגדרת ופיתוח המארז כולל בדיקות היא (בשליפה) כ 5 שנות אדם כך שמדובר על הוצאה של פחות מ 2 מיליון דולר (ואני מגזים). לא זול אך לא קרוב למספרים שהוזכרו.

[baer]

אותי מעניין מה יקרה למחיר ה-ZE כשהיבואנים יחוייבו למקסימום 5% הנחה לחברות ליסינג.

 

לנציג BP - אתה מקבל כאן בחינם פידבק אמיתי שכדאי להעביר אותו למעלה, נדרש כאן שינוי תפיסה רחב.

ברגע שזה יקרה ותבינו שעדיף להחדיר יותר מכוניות ברווח קטן יותר מאשר מעט מאוד ברווח גדול (הכוון עכשיו) ותשנו את דרך ההתקשרות עם הלקוח (סעיפים בחוזה, חבילות ק"מ,...) אתם יכולים גם להצליח עם הרכב הזה למרות מגרעותיו הרבות.

בלי קשר מומלץ מאוד לחפש רכב חשמלי קטן וזול יותר שיהיה בהגדרה רכב עירוני בלבד ובמחיר הנכון גם טווח של 100 ק"מ לא יהווה בעייה.

יודע מה? קח רעיון עוד יותר טוב - תייבאו קיטי הסבה לרכב בנזין (כולל סוללות...), תחליפו את מנוע הבנזין בחשמלי בעצמכם, תדאגו לנושא הרישוי, תחזיקו מערך אחזקה - ותראו איך אנשים יתחילו לבוא (גם אני).

יש לכם כאן שוק סגור עם מחירי דלק שרק עולים תנאים שאפשר לחלום עליהם ואתם מתעקשים למכור מוצר ממש דפוק ולא משתלם.

[Roy B.A]

שאלה לבטר פלייס.

מה קורה כהמנוע מתקלקל?

מנועים חשמליים ובקרי המהירות אינם חסינים מפני תקלות וגם להם אורך חיים.

מה עלויות ההחלפה\תיקון?

 

הרעיון הוא מצויין ומתבקש, אבל אגסי חושב שהעובדה שעושקים אותנו בדלק זה מה שיגרום לנו לעבור למכונית חשמלית בתנאי תשלום זהים אבל עם מכונית שעדיין לא בשלה לספק את הצרכים במלואם.

 

עוד דבר,

הריי כולנו שמחנו שהורידו מאיתנו את אזיקי ההתחייבות של הסלולאר והטלויזיה, אז מה, עכשיו אתם מתחילים עם זה?

ועוד עם התניה שאם ארצה לעבור דירה, מעבר למשכנתא, אני גם צריך לשלם כ"כ הרבה כסף על עמדת טעינה? או אם ארצה למכור את האוטו אצטרך למצוא לכם לקוח שיקנה את החבילה

 

אני לא חושב שיש לקוח שאוהבים שקושרים אותו לעמוד (טעינה).

 

אודה אם BP תענה על כל שאלותיי.

[bagira]

2. לא תפקידה של המדינה הוא ליבא כלי רכב חשמליים, אלא תפקידם של אנשי עסקים. בינתיים יש רק איש עסקי אחד שמוכן להתעסק עם זה בארץ - קוראים לו שי אגסי. כיון שאין מתחרנים אני מזמין אותך להתחיל ליבא כלי רגב חשמליים, לשווק אותם, לתחזק אותם, לפרוש עבורם תשתיות.

 

אוף, אתה ממש מתעקש שלא לדחוף לקלאבאסה את המידע שכותבים לך?

 

 

יבואני רכב אשר יש ברשותם כלי רכב חשמליים נטעני רשת לא יכולים להביא את הרכב הזה לארץ עקב דרישת "אי טעינת רשת" שאותה קבע אחד ויחיד- שי אגסי.

 

ואם זה לא ברור, ננסה מצד אחר, שי אגסי דרש מהמדינה (וקיבל) כתנאי התחלתי וראשוני, איסור יבוא כלי רכב חשמליים נטעני רשת לישראל.

 

יבוא של כלי רכב שכאלה שומט את הקרקע מתחת לכל התכנית העיסקית של בטר פלייס.

[Maor Bracha]

אם זה לא ברור, ננסה מצד אחר, שי אגסי דרש מהמדינה (וקיבל) כתנאי התחלתי וראשוני, איסור יבוא כלי רכב חשמליים נטעני רשת לישראל.

 

יבוא של כלי רכב שכאלה שומט את הקרקע מתחת לכל התכנית העיסקית של בטר פלייס.

 

לא לגמרי, גם אם יביאו ארצה רכבים נטעני רשת לBP עדיין יש את היתרון של תחנות ההחלפה ועלות קניה ראשונית (ככל הנראה) זולה יותר.

[bagira]

יש עוד הרבה יתרונות לבטר פלייס, כמו למשל גודל הרכב, המרווח הפנימי ולמרות הסוללות, עדיין גודל תא המטען גדול משמעותית לעומת "תאי המטען" של המיציבישי ותאומותיה.

 

ועדיין, כל היתרונות האלה לא רלוונטים כאשר נשקלת העובדה שאם אני מעוניין ברכב ה"אחר", אני לא יכול לרכוש אותו כי הם אסור את היבוא שלו.

[proxima]

אם לא מאוחר מידי, אפשר שהעמוד טעינה יהיה כזה ?

 

 

[dny]

אנחנו מקווים שהבנו את שאלתך כראוי....

השאלה מאד פשוטה: האם אתם אומרים שלרכב עם 95 כ"ס יש ביצועים דומים לרכב עם 200 כ"ס, או לא?

 

היתרון של מנוע חשמלי זה בגרף המומנט שלו ביחס לסל"ד כלומר זמינות כוח מסלד נמוך

גם לרכב חדיש רגיל עם מנוע מוגדש יש עקומת כוח רחבה. איפה היתרון של החשמלי?

 

ולכן אין צורך במכשיר (הגיר) שהופך מהירות לכוח או כוח למהירות, מפה ייתרונו של מנוע חשמלי ביחד עם מיעוט חלקים, משקל נמוך ואורך חיים

 

כל זה יפה מאד, אבל בעבר אתם אמרתם דברים אחרים:

 

ביצועי המכונית החשמלית עולים בהרבה על ביצועי המכונית הרגילה עם מנוע בנזין 1.6... לפלואנס Z.E מומנט של 23 קג"מ שזה פחות או יותר דומה לביצועי מנוע 2.4 מודרני... הביצועים של המכונית החשמלית יהיו מקבילים ולעיתים אף טובים יותר מביצועי מכונית דומה המונעת בדלק: למשל, האצה מהירה יותר כשעוקפים מכוניות אחרות

 

האם אתם נסוגים כעת מטענותיכם הקודמות בנושא זה?

 

דני

[dny]

אתה צודק בכך שטכנולוגיית החלפת הסוללה איננה רעיון חדש, אבל על מנת שתתאים לשיווק המוני, היה צורך בפיתוח חדש לגמרי של הסוללה

 

בעבר אמרתם דברים אחרים:

 

ייצור רכב חשמלי גם ללא הסוללה הוא יקר מאוד עקב עלויות הפיתוח

 

אני חוזר ושואל: מה הוא הרכיב היקר שעלות פיתוחו היא מליארד דולר?

 

דני

[נהג רגוע]

לגבי המונופול-

כתבה מהיום:

חברות פנגו וג'ינרגי יקימו מערך עמודי טעינה מתחרה.

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3563492,00.html

 

dny

למיטב ידיעתי מי שפיתח את הסוללה זו רנו. לגבי הממשק בין הסוללה לרובוט המחליף ובין הסוללה לרכב, אני מניח שזה שיתוף פעולה של רנו ובטר פלייס.

[Better Place Israel]

 

בכל מקרה, אם אין כדיבריכם שום קנסות יציאה ואין כל בעיה להתנתק מהשרות שלכם אז ברור שכל מעבר דירה של לקוח יתבטא באופן אוטומטי באיבוד הלקוח, כי מי ישלם לכם 4900 ש"ח על שרות שכזה?

 

 

Bagira,

 

כמו שכבר ציינו כאן בדיון לא בכל מקרה של מעבר דירה ידרש הלקוח לשלם את מלוא הסכום, כאמור מדובר במחיר המקסימאלי שעשוי להידרש וזאת בהתאם לתוואי המבנה והחניה בבית הלקוח. שים לב שלא מדובר כאן באיזושהי דרישה חריגה- ניתן לראות חברות תשתית רבות כגון חברות הכבלים והלוויין שדורשות הודעה של מספר שבועות מראש לפני המעבר על מנת שיוכלו להתארגן בהתאם וזאת על מנת שכבר ביום המעבר תוכל לקבל מהן שירות (כלומר לראות טלויזיה רב ערוצית...). למעשה אצלנו זה די דומה רק שהמעבר, טכנית, מורכב בהרבה ולכן הדרישה היא לזמן התראה ארוך יותר.

 

 

צוות Better Place