מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[sperial]

אתה קראת את הקישור שנתת לי?

 

כי אם כן אתה יודע שמה שכתוב שם הוא "מדריך לחאפר המצוי איך להמנע משריפת הבית".

 

מי הדביל שיעשה שקע לטעינת הרכב שאין עליו ממסר פחת?

מי האידיוט שיעשה שקע לטעינת הרכב שיש עליו עוד צרכנים בעלי הספק גבוהה?

מי הדביל שיסע עם הרכב בעוד הוא מחובר לרשת החשמל?

 

 

כל מה שצריך לעשות הוא לקבוע תקן מינימום לשקע לטעינת רכב וכל חשמלאי יתקין לך אותו תמורת 400 ש"ח ושלום על ישראל.

את החאפר הישראלי המצוי אתה מכיר? מתברר שהוא קיים גם באירופה, אז אצלנו על אחת כמה וכמה.

[Maor Bracha]

אתה קראת את הקישור שנתת לי?

 

כי אם כן אתה יודע שמה שכתוב שם הוא "מדריך לחאפר המצוי איך להמנע משריפת הבית".

 

מי הדביל שיעשה שקע לטעינת הרכב שאין עליו ממסר פחת?

אותו דביל שאין לו מושג מהו ממסר פחת (אני לא תופס מעצמי דביל אבל עובדה- אין לי מושג מה זה.)

 

מי האידיוט שיעשה שקע לטעינת הרכב שיש עליו עוד צרכנים בעלי הספק גבוהה?

אותו אדיוט שיחשוב לעצמו "טוב, אז התקמבנתי על החשמל. עכשיו אני רק אוציא את הפלזמה, המפזר חום, או המקרר מהמפצל ליד החלון- במקומם אשים עוד מפצל, אחבר חזרה ובשקע הפנוי אשפצר משהו לגינה דרך החלון כדי להטעין את הרכב..."

 

מי הדביל שיסע עם הרכב בעוד הוא מחובר לרשת החשמל?

אותה נהגת עסוקה בנייד שעקרה את המשאבת דלק בתחנה, רק שהפעם במקום 3 דקות כדי לשכוח יהיה לה יום עבודה\לילה שלמים, או אפילו איזה שעתיים "בלבד" של סיבוב בקניון

 

כל מה שצריך לעשות הוא לקבוע תקן מינימום לשקע לטעינת רכב וכל חשמלאי יתקין לך אותו תמורת 400 ש"ח ושלום על ישראל.

כן, ראינו איך ישראלים עובדים עם תקני מינימום... תוך יומיים תתחיל תופעת החאפר- כל מני "מתקינים מנוסים" שיקמבנו לך את השקעים, אמנם במחיר זול אבל עדיין- קומבינה. אחרי זה לך תתמודד עם עמודים מקצרים\סוללות שהלכו\שריפה\התחשמלות חו"ח ולך תדע מה עוד...

 

 

באגירה, עם כל הכבוד אלייך ולדעותייך שבד"כ קולעות בול לסוף דעתי- הפעם אני נאלץ לחלוק.

המחשבות הראשונות שעלו לי בראש מודגשות בתוך הציטוט. ואלה, לצערי, רק תחילת הבעיות, התרחישים והקומבינות שעשויים להתרחש...

[מרק10]

מי הדביל שיסע עם הרכב בעוד הוא מחובר לרשת החשמל?

השבוע בדיוק שוחחתי עם מתדלק בתחנת דלק באיזור רמת-גן והוא ציין בפני עובדה מעניינת...לפחות פעם או פעמים בחודש מישהו נוסע עם צינור התדלוק וקורע אותו מהמשאבה.

לפחות פעם ביום אחד העובדים בגלל העירנות שלו מונע נסיעה עם צינור התדלוק.

[bagira]

את החאפר הישראלי המצוי אתה מכיר? מתברר שהוא קיים גם באירופה, אז אצלנו על אחת כמה וכמה.

 

אני מכיר את החאפר הזה, זה החאפר המצוי שאני קורא עליו עשרות פעמים מידי יום ב YNET שהוא שורף את הבית בקומבינות של מעקפי חשמל ושורף תחנות דלק כשהוא נוסע עם צינור התידלוק עדיין ברכב ומפוצץ שכונה שלמה בגלל קומבינות במערכת הגז.

 

אה רגע, אני קורא על זה רק פעם בשנה וגם אז מבליטים את זה בגלל שזה מין קוריוז יוצא דופן.

 

בקיצור, עם ישראל הרבה פחות קומבינטורים ממה שחושבים ולא כל אחד (בטח לא מי שידו משגת לרכוש רכב מיני ב 200K ש"ח ויש לו בית פרטי עם חניה בטאבו) ימהר לסכן את הבית שלו בשריפה בשל חאפריות.

 

השבוע בדיוק שוחחתי עם מתדלק בתחנת דלק באיזור רמת-גן והוא ציין בפני עובדה מעניינת...לפחות פעם או פעמים בחודש מישהו נוסע עם צינור התדלוק וקורע אותו מהמשאבה.

 

יאללה, סבבה, בא נסגור על פעם בחודש.

עכשיו תשאל אותו כמה רכבים עוברים בתחנת הדלק בחודש?

50 אלף רכבים?

וכמו שאתה רואה, גם כאן קבעו תקן בטיחות למשאבה ולא לחילופין אסרו על תדלוק עצמי.

 

מאור,

אתה עושה מאיתנו עם של חאפרים, אתה זכאי לדעתך אבל במבחן השטח, אני לא רואה שכל שני וחמישי נשרפים/ מתפוצצים פה בתים ורכבים מקומבינות חשמל/מים/גז או השד יודע מה.

 

זה פשוט לא קורה במספרים מספיק משמעותיים בכדי להפוך אותנו לעם של "חאפרים חסרי אחריות".

[Maor Bracha]

נכון, אמנם מקרים כאלה שמגיעים לכדי אסון פחות שכיחים. אבל מה עם אותם מקרים שלא מגיעים לחדשות מכיון שהם לא מהווים אסון, אבל עדיין עלולים להסב נזק לרכב?

אני לא איש אלקטרוניקה או חשמל, אבל נשמע לי סביר שהתקנה לא נכונה עשויה בצורה כזו או אחרת לפגום בסוללה. בדיוק כמו שתחבר את הבלקברי שלך למטען סמסונג ולאורך זמן הסוללה תנזק, וזה לפני שנכנסתי לקצרים\קפיצות מתח וכו'.

וכראיה לדברים הקטנים, כמו לנסוע כשהרכב עוד בחשמל- מארק הגיע עם סימוכין כמו כפפה ליד, בדיוק תגובה אחרי ואחת מעלייך. אני מניח שהוא הגיב בזמן שאתה ניסחת את תגובתך ולכן לא הבחנת, אבל תשים לב כי דברים כאלה קורים. על אחת כמה וכמה כשאין מתדלק להזהיר ופרק הזמן בין "תחילת התדלוק" לתחילת הנסיעה ארוך יותר.

ואולי בנאדם שיש בבעלותו בית פרטי, חניה בטאבו, שיכול להרשות לעצמו רכב מיני ב200K יהיה אחראי מספיק לרכושו, אבל לא חסר מקרים של אנשים כאלה בגילאים מבוגרים יחסית עם ילדים בני 17-20+ שמתנהגים בחוסר אחריות וזלזול כלפי רכוש ההורים (וזאת תופעה נפוצה לצערי בקרב בני עשירים לדוגמא) הם דווקא כן מועדים לטעות.

 

עריכה:

אני רואה שבזמן שניסחתי תגובה ערכת את תגובתך והתיחסת לשלי ומארק.

במשאבות יש תקן מיוחד, כשנוסעים איתן ברכב יש להן מנגנון ניתוק בטיחותי. אז נכון- יש תקן, אבל שים לב שזה לא "כל מתקין ב400 ש"ח"- ההתקנה באחריות החברה.

אני ממש לא חושב שאנחנו עם של חאפרים, אבל מה לעשות- גם כאלה יש בנינו, ומהם אני חושש.

[bagira]

בא ניקח תחום אחר שדומה מאוד לעניין טעינת רשת, רכב מונע בגז.

 

מערכת שכזאת מאוד יקרה (אני חושב שבין 5-7K ש"ח) ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו להתקין אותה אבל היא חוסכת הרבה כסף בהוצאות הדלק.

 

לכאורה עפ"י הטזה שלכם, אמורים לנסוע על כבישי ישראל מאות רכבים עם מערכת קומבינה שמורכבת ממיכל גז שגנבו מהשכנה, צנרת שבנויה מצינור מזגנים שגנבנו מאותה שכנה והכל מחוזק עם סלוטייפ כי זה חצי מחיר מאיזולירבנד.

 

מכוניות קומבינה כאלה אמורות לבעור ולהתפוצץ על בסיס יום-יומי כי אנחנו עם של חאפרים.

 

 

מתי פעם אחרונה שמעת על רכב שכזה שנתפס ע"י ביקורת או שפתאום התחיל לבעור בצורה ספונטנית ועצמונית?

[Maor Bracha]

שוב, אני לא אומר שאנחנו עם של חאפרים. אני תמיד משתדל לפרגן לנו כעם, אבל מה לעשות- תמיד יש את הקומץ. אני לא אומר שתראה רכבים נשרפים, אני עונה לשאלות ששאלת בתרחישים שעשויים לקרות, ואותי אישית מדאיגים.

ובעיניי, ההשוואה למערכת הגז לא נכונה. אנחנו לא מדברים על רשת הטעינה, אלא על המתקין. עם כל הכבוד לחשמלאים המכובדים שגולשים בפורום- אין מקום להשוות בין חשמלאי ש"יתקין לך ב400 שקל וזהו", שככל הנראה אין עליו פיקוח מכביד לעומת ספקי ומתקיני ערכות הגז שהם פרוצדורה קצת יותר רצינית ומפוקחת.

מי מאתנו לא נתקל בחשמלאי חאפר? מהסוג שרק הולך עם שיטת מצליח. אם ראית "יצאת צדיק" בעבר, כנראה שאתה מבין על מה אני מדבר. שם היו דוגמאות לחשמלאים שבכוונה ביצעו התקנות שעבדו, איך נגדיר- "בחצי קלאץ'" רק כדי שיקראו להם שוב לתקנם ויוכלו לגבות עוד כספים וזאת רק אחת מהדוגמאות לחאפרים בארץ.

אם זה לא מספיק לך, אתה מוזמן אליי לכוס קפה עם מכשיר חשמלי לבחירתך. אחרי שתרווה, אני מזמין אותך לחבר את המכשיר הנבחר לשקע שמתקין חאפר עשה לי בבית, אבל מה- אתה זה שהולך להרים את השאלטר....

 

שוב, אני ממש לא אומר שאנחנו עם של חאפרים. אני מאוד אוהב וגאה בעם שלנו ובהישגים שלנו, ואפילו השרשור הזה מהווה דוגמא- בין אם אתה מסכים עם הפתרון של BP או לא, החברה מהווה דוגמא מעולה לחדשנות, תעוזה ולמחשבה כמו שרק ישראלים יכולים. על כך ועל עוד הרבה דוגמאות- אני גאה להיות ישראלי.

[FiS]

מכונית כזאת של בטר פלייס היא פשוט כובלת אותך לתוך תחום מוגדר של מרחק שאתה יכול להתרחק......

[sperial]

באגירה - הפעם שאלה, כיון שאיני יודע את התשובה:

1. האם אותם מתקינים מחוייבים ברישוי?

2. האם המערכות המותקנות חייבות ברישוי?

3. האם יש בקרה על אכות ההתקנה?

התקן והדרישות להתקנת עמדת טעינה מקבילות לכך. רק אדם מוסמך יהיה רשאי להתקין עמדה כזו, והעמדה תהיה חייבת לעמוד בתקן. אף אחד לא קבע שזה חייב להיות איש Better Place, רק שכרגע איני רואה מצב שבו אנשים פרטיים יתקינו לעצמם עמדת טעינה, גם אם יהיו מתקינים מוסמכים שיתקינו עמדות תקניות. כמוכן - אם תתקבל החלטה, שהיא ברמת תשתיות לאומיות, כי עמדה כזו חייבת להיות מנוהלת היא תהיה חיבת להיות קשורה לרשת כלשהי. היום יש רק Better Place וחרתיים יהיו לה מתחרים. בדיוק כשם שלפני 25 שנה היתה רק "פלאפון" ועם השנים קמו מתחרות.

בנוסף -אחת הבעיות המרכזיות של הרכב החשמלי היא טווח הנסיעה. Better Place נותנת לך פתרון לבעיה זו. אבל אם תבחר בטעינה עצמית בלבד הרי שתהיה תלוי בטעינה ביתית בביתך, כך שהרכב יוגבל לטווח 50-80 ק"מ מהבית. נסיעה מחיפה לת"א תתקל בבעיה כיון שאף אחד לא מבטיח לך נקודת טעינה בת"א על מנת לחזור לחיפה. זו סיבה מרכזית להיות מנוי של רשת כלשהי לטעינה (עם או בלי מערכת החפלת סוללות).

[wil]

שתי הערות:

 

1. ניסאן ליף נטענת במלואה (מאפס ל100%) בשבע שעות בטעינה ביתית במתח 230V (כמו בארץ).

זה אומר שבבוקר הרכב תמיד מלא לגמרי.

רק עם מטען שעובד על מתח אמריקאי זה יקח כפול זמן.

http://www.nissanusa.com/leaf-electric-car/faq/list/charging#/leaf-electric-car/faq/list/charging

 

2. בכל המכוניות החשמליות (כולל זו של ב.פ) מחשב הרכב יודע מתי הרכב מחובר לחשמל ולא יתן לרכב לנסוע מילימטר לפני שהכבל ינותק.

זה לא קשור בכלל לטעינה ביתית/מנוהלת/WHATEVER.

אין שום חשש לנסיעה עם הכבל מחובר.

[Maor Bracha]

Wil, תודה על החידוד. אם אכן כך בנושא ניטור הטענה, אני חוזר בי מן הטענות כלפי אותם נהגים שעשוים להתחיל נסיעה בעודם מחוברים לרשת החשמל.

אך בכל זאת- הטענות כלפי התקנה כפי שבאגירה מציע עומדות בעינן, ובנוסף על כך יש את הנקודה שספריאל ציין ואתם נוטים לשכוח- ברכבים בעלי אפשרות לטעינה ביתית רגילה אתם לא מקבלים את אותה חבילת השירות שתקבלו מBP והחלק הכי חשוב ממנה (ובעצם החידוש שBP מכניסה) - תחנות החלפת הסוללה, או בעגה המקצועית BSS - Bettery Switch Stations.

 

אגב, אחרי הנסיון של שבוע שעבר עם מועדון אלפא רומיאו שבו הגענו לסיור במרכז המבקרים של BP שבמהלכו ניתן היה לראות שחלק מהמתנגדים הנחרצים שבמועדון מתחילים להבין את הפתרון ואת השירות שBP מציעה- אני ממליץ גם לכם לנסות. אני לא אומר שתשנו את דעתכם ואני גם לא אומר לכם שתצאו משם עם רכב (הרי ברור שהפתרון לא מתישב, לפחות כרגע, עם אף רצון של חובב הגה-ספורטיבי אלא פונה לבעלי המשפחתיות כרגע)

אבל זה לא עולה כסף, אין שום התחיבות, רק לבוא ולשמוע. הכי הרבה- הרווחתם עוד העשרה קטנה לידע שלכם.

[sperial]

מאור ו-Wil - טעות בידכם - אמנם מדובר ב-220V, אבל 30 אמפר, לא 10 או 16 אמפר סטנדרטיים. מדובר בחיבור ייעודי להספק גבוה.

[Maor Bracha]

מאור ו-Wil - טעות בידכם - אמנם מדובר ב-220V, אבל 30 אמפר, לא 10 או 16 אמפר סטנדרטיים. מדובר בחיבור ייעודי להספק גבוה.

 

כבר אמרתי שחשמלאי- אני לא. אני בסה"כ מגיב בהתאם למה שאני קורא, גם אם מדובר במצב היפותטי.

בכל מקרה, תודה על ההבהרה.

[wil]

אני חושב שכולם מבינים את היתרון של הפתרון של בטר פלייס - תחנות ההחלפה שמאפשרות נסיעה רצופה של הרבה מאות קילומטרים עם עצירות קצרות להחלפות ולא עצירות של שעות לטעינה.

 

גם ברור שפתרון שכרוך בסוללה מתחלפת ==> סוללה בבעלות ספק השירות ולא הלקוח ==> חבילת מנוי חודשית שכוללת דמי שכירות על הסוללה.

 

ספציפית בתמחור של בטר פלייס גם ברור למה לא רלוונטית טעינה ביתית - כי החיוב הוא פר קילומטרים ולא פר קילווואט-שעה. מקובל.

 

השאלה היא רק למה לא יכולות להתקיים, לצד בטר-פלייס, גם מכוניות חשמליות עם סוללה קבועה שאינן קשורות לשום חוזה עם ספק שירות ונטענות בשקע ביתי.

למשל ניסאן ליף.

 

לדעתי המודל הנכון הוא (לצד בטר פלייס שלא מתחברת לשקע ביתי), מכוניות עם סוללה קבועה ושתי אפשרויות טעינה:

1. טעינה ביתית עד 1*16A (השקע של מכונת הכביסה יספיק) לא מנוהלת לא חכמה ולא שום דבר.

אז ייקח 7 שעות לטעון. אז מה.

2. טעינה מהירה יותר (3 שעות? חצי שעה ל80%? יש כמה תקנים) בעמדות ייעודיות בלבד.

 

ככה יוצא ש:

1. לא מכריחים את בעלי המכוניות האלו (עם הסוללה הקבועה) להתקשר עם ספק שירות, אם הרכב מיועד לסידורים בגוש דן בלבד אז אין בכך צורך;

2. אם בעל הרכב מעוניין הוא יכול להתקשר עם ספק שירות בחוזה קבוע או מזדמן ולטעון (בימים שהוא נוסע רחוק) איפה שהוא רוצה בתשלום לפי כמות החשמל בלבד. (בתעריף משתנה לפי שעות היממה, ספק השירות יכול להחליט שבאוגוסט ב14:00-16:00 הוא גובה פי 10 מהרגיל)

 

על העמדות הציבוריות לטעינה מהירה צריך להיות פיקוח - הן בשטח ציבורי ומדובר בהספקים יחסית גבוהים.

על טעינה פרטית בהספק של מכונת כביסה ממוצעת (שממילא תתבצע בעיקר בלילה) אין סיבה טכנית/בטיחותית לפקח. רק סיבות שקשורות לגביית מס

[sperial]

מאור ו-Wil - גם אני איני חשמלאי.

יש חוקים לגבי חיבורי חשמל. אחד מהם, עד כמה שהבנתי, הוא שנקודת חשמל חייבת להיות בתוך הדירה. לי, למשל, יש מחסן הצמוד לדירה שלי - עם קיר משותף. מבחינת המבנה הכינו לי צינור אשר מאפשר חיבור שקע חשמלי במחסן הניזון ממעגלי הדירה, כלומר על חשבון הצריכה שלי. עם זאת - מבחינת חברת החשמל הדבר אסור כיון שמחסן נמצא מחוץ לדירה עצמה - וכלל לא משנה שהם תחת גג אחד, עם קיר משותף והמחסן סגור בשתי דלתות (רב בריח של הפרוזדור ועוד דלת של המחסן הפרטי).

אם זה המצב לגבי שקע סטנדרטי במקום נעול ומקורה - קל וחומר לגבי שקע להספק גבוה מקום גלוי כמו חניה (אפילו אם היא מקורה).

אני מניח שטעינה ציבורית תהיה פחות בעייתית - מקום מסודר עם השגחה דומה לתחנת דלק לא צריך להיות יותר מסוכן מתחנת דלק. אבל אין לי מושג מה קובע חוק החשמל בעניין זה.

ד"א - חוק החשמל אוסר כל פעולה עצמאית בתחום החשמל, כלומר גם כדי להחליף שקע או מפסק תאורה יש להזמין חשמלאי מוסמך. כמובן שבודדים עומדים בכך.