מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[sronis]

1. החזר כספי? בטר פלייס לא מחזירה אפילו אגורה אחת למי שנוסע פחות מ20K בשנה. בדיוק כמו חברות הסלולר עם החבילות.

2. אתה באמת חושב שרכב במודל חברות הסלולר זה דבר חיובי? החברות האלו עושקות את הציבור באופן שיטתי כבר שנים ארוכות.

רק עכשיו מתחילים לראות את הסוף של העושק הזה.

ולמי שמדבר פחות מהממוצע הישראלי (~330 דקות לחודש) כדאי בד"כ לקחת תוכנית של דיברת-שילמת ולא חבילה.

רק לצרכנים הכבדים (400 וצפונה) החבילות כדאיות. וגם אז לא בטוח.

אם בטר פלייס היו מציעים חבילה של 70000 ק"מ בשנה (אני עושה אקסטרפולציה מחבילת 1300 דקות סלולר שהיא פי 4 מהממוצע) במחיר ששקול לנסיעה של 25000 ק"מ ברכב בנזין (=תוכנית רמי לוי) אז זה היה מעניין. אבל הם לא.

 

1. לא אמרתי שהיא מחזירה. אמרתי שהיא יכולה להחזיר, אם היא רוצה. כך, לכאורה, אם הגעתי בתור לקוח פוטנציאלי שמצהיר שהוא נוסע 15K בשנה, הם יכולים לתת לי הצעה מתאימה אם הם רוצים. או אפילו אם אני לוקח את חבילת ה-20K ונוסע בפועל פחות, לא צריכה להיות להם בעיה להבטיח לי החזר כספי. אם אני הייתי לקוח שלהם - הייתי מתעקש על זה.

2. הכל תלוי במחירים. חברות הסלולר, לצערי, תפסו שיטה מתוחכמת לעשוק את הצרכן - הם מציעות החזרים על מכשירים בדיבור מעל סכום כסף מסוים, ומתאימות את החבילות שלהן להחזרים הללו. במקביל, את חבילות ה"דיברת-שילמת" הן מתמחרות מאוד גבוה (לפחות תימחרו- עד שרמי לוי הגיע וקבע מחיר של 20 אגורות לדקה). כך שבסופו של דבר, לאנשים מסוימים השתלם לקחת את המחיר החודשי הקבוע. בתחום הרכב קל הרבה יותר לכמת את המחירים כי הנסועה החודשית של מרבית הציבור לא משתנה באופן משמעותי, וגם אם כן - החישוב הוא שנתי.

 

רוני

[wil]

רוני יש לך נתונים על סטיית התקן של הנסועה השנתית פר מכונית? (אני מתכוון לסט"ק כאשר הרכב היה בבעלות אותו בנאדם בשנים עוקבות)

לי אין נתון כזה ואני לא מבין מאיפה הקביעה שלך שהנסועה השנתית של בנאדם היא קבועה.

 

ואני מבין את המוטיבציה של בטר פלייס להציע מבנה עלויות פשוט,

אבל הם הלכו על פשוט מדי.

היה עדיף לתמחר את זה כסכום קבוע (שמכסה את כלל שירותי הדרך והשכרת הסוללה - יש לבטר פלייס עלויות קבועות פר לקוח ולגיטימי שירצו לא להפסיד על אף לקוח) + סכום פיקס פר ק"מ. כשאולי בנסועה גבוהה הסכום השולי יורד.

נניח: 500 ש"ח לחודש תשלום קבוע + 30 אגורות לק"מ נסיעה מהק"מ הראשון ועד 15000 ק"מ, 25 אגורות מהק"מ ה15001 עד 25000, ו22 אגורות לכל ק"מ נוסף מעל 25000.

 

פעם לפני המון (~13) שנים, חברת אורנג' הציעה משהו דומה. אני מדבר על מסלול ההשקה שלהם, עם מחיר לדקה שיורד ככל שאתה מדבר יותר (אבל אתה לא צריך לקנות חבילה מראש)

[sronis]

אין לי נתונים על סטיית התקן, אבל גם לא צריך. בגדול, אצל מרבית האנשים הנסועה לא משתנה משמעותית על בסיס חודשי או שנתי, אבל גם אם כן (נניח אם עברו דירה או עבודה), קל מאוד לנהל מעקב ולהתאים חבילה. אפשר לנהל את זה כמו דו"ח מס הכנסה שנתי - כל חודש תשלם "מס" של X שקלים בהתאם לכמה שאתה נוסע (במסים - כמה אתה מרוויח), ובסוף השנה אם יתברר שנסעת פחות (בהתאם ל"הרווחת פחות") תקבל החזר. באותה הצורה אם נסעת יותר.

 

השיטה שהצעת לתמחור היא לא טובה כי היא לא מתבססת על תשלום חודשי אלא שנתי. לכן עדיף לתת תשלום חודשי קבוע, ולנהל החזרים/תוספות בסוף השנה.

 

ההקבלה לחבילה המקורית של אורנג' לא נכונה - הייתה לי החבילה הזו והיא הייתה איומה ונוראה. מעבר לכך שדקת שיחה עלתה איזה 90 אגורות (או יותר), לא הייתה שום דרך לעקוב אחרי העלויות ולהשוות למתחרים, כי לא נאמר בכמה יורד המחיר ומתי.

[wil]

לגבי החבילה של אורנג' - התכוונתי לאופן החישוב ולא לכדאיות או חוסר כדאיות של החבילה הנ"ל.

ואגב היה קל מאוד לדעת כמה משלמים - חישוב של 5 דקות באקסל הוכיח בזמנו שהנוסחה היא בסך הכל מחיר מסויים פר דקה והמחיר השולי יורד במדרגות בכמות דקות מסויימת.

 

ולגב החישוב השנתי - גם חבות המס במס הכנסה היא שנתית.

והמעסיק מחשב בכל חודש את המס היחסי החל מתחילת השנה ומנכה לך את מה שצריך.

אז אין בעיה להחיל "מס ק"מ" פרוגרסיבי בדיוק באותו אופן.

[prince_77]

בחברת הגז (גז בישול) זה כ20 ש"ח לחודש תשלום קבוע+כ36 ש"ח למ"ק גפ"מ.

 

WILL - עם אתה גר בבניין עם הרבה משפחות, שווה לכם לעשות סקר שוק מול כל חברות הגז, נראה לי המחיר שאתה משלם מאוד יקר ובנוסף המחיר למ"ק גם מאוד יקר

[wil]

כן, כבר עשיתי סבב אחד מול חברות הגז לפני כמה שנים.

הגיע הזמן לעוד אחד. פשוט אין לי סבלנות לזה כרגע.

אם אחד מחברי הפורום הוא במקרה בעל חברת גז (הכל יכול להיות פה ) ויכול לשלוח לי הצעה בה"פ אני אשמח.

אני מעורב בענייני הוועד ואם תהיה הצעה טובה אני חושב שיש מצב להחתים 51% מהדיירים ולעבור.

אני אישית בקושי מבשל אז בעיקר התשלום הקבוע מעצבן אותי...

[Kenworth Man]

Kenworth man,

 

במדינת ישראל נקבע שטעינת מכונית חשמלית חייבת להיעשות משקע טעינה אשר אושר ע"י מכון התקנים הישראלי ועומד בסטנדרט התקינה הבינלאומי. תקנה זו קיימת כדי להגן על ביטחון הציבור ולמנוע כל מיני מקרים של של אילתורים של שקעים חשמליים, היכולים להוות סכנה חמורה לציבור. אנחנו מתקינים ללקוחותנו עמדות טעינה תקניות, אשר פותחו בישראל ועומדות בתקנים הכי מחמירים בעולם, ללא כל עלות לצרכן.

 

צוות Better Place

 

קניתי שקע מתאים, ומאושר, וכל החרטא שקשרי "הון - שלטון" חייבו אותי, כדי שאטעין את הבטריות אצליכם,

ולמעשה אהיה בחתונה קתולית מול "בטר-פלייס" עד שאתעצבן ואזרוק את האוטו מצוק, ?(או שאטעין אצליכם,

או שאטעין מהבית דרככם) עדין זה נראה לי עסק מסריח, צר לי שאני מדבר ככה, אך זוהי נקודת מבטי,

 

 

 

אני לא סומך על התקנות של אחרים, אני סומך על התקנות של אנשים שאני מכיר העוסקים בתחומים שונים,

למה אני חייב דווקא מתקין של "בטר-פלייס"? אם נניח קניתי מזגן של חברה מסויימת, אני לא חייב לקחת מתקינים

מטעמה, אני יכול לבחור מתקין פרטי,

 

 

ושוב תסלחו לי, נדמה לי שאנשים שמאוד מקורבים למקבלי ההחלטות מטעמכם (או מטעם משפחת עופר)

די מושכים בחוטים כדי להעלות לנו את מחירי הדלק במטרה "לדחוף" חלק נכבד מהציבור לקנות רכב

חשמלי ממכם, משהו פה מאוד מסריח לי, אין לי הוחכות, ואתם כנראה תכחישו, אך זוהי נקודת מבטי,

[yehuda-k]

אי אפשר להסב רכבים להנעה בגז טבעי. ההסבות שקיימות בשוק הן לנסיעה על גפ"מ. (גז טבעי = מתאן. גפ"מ = בעיקר פרופאן. אין קשר ביניהם)

יש יצרנים שמייצרים רכבים שמסוגלים לנסוע על גז טבעי (CNG = Compressed Natural Gas) אבל זה צריך להגיע ככה מהיצרן, וזה בשלבים די ראשוניים בעולם.

בויקיפדיה טוענים ההפך- שניתן להתקין ברכבי בנזין קיט להסבה לגז טבעי (כאשר משאירים גם יכולת לצרוך בנזין)

Any existing gasoline vehicle can be converted to a bi-fuel (gasoline/CNG) vehicle. Authorized shops can do the retrofitting, this involves installing a CNG cylinder in the trunk, installing the plumbing, installing a CNG injection system and the electronics

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_natural_gas

 

בנוסף, הרכב החשמלי של אגסי מתחרה ברכבים חדשים אחרים, שגם על פי גרסתך יש אפשרות ליבאן מהיצרן כשהם כבר מותאמים לנסיעה בגז טבעי (ועדיין ניתן גם להנעה בבנזין).

 

איזה סיכוי יש לרכב החשמלי היקר של אגסי, החל מבעוד כשנתיים בתחרות עם רכב מונע בגז זול, כאשר תועמלני הטייקונים יפמפמו לנו בראש כמה כדאית ונקיה ההנעה בגז?

 

יהודה

[נהג רגוע]

חברות הסלולר השיקו חבילות כי ההוצאות שלהן בכלל לא קשורות לכמות הדיבור שלך.

מרגע שהקימו את תשתית האנטנות והמחשבים, אין להם ממש הוצאות לזמן אויר.

יש כמה הוצאות קבועות על תחזוקת האנטנות, נציג שירות שמדבר איתך פעמיים בשנה, ומשלוח החשבונית- אבל זה לא שככל שאתה מדבר יותר ככה הם מוציאים עליך יותר. (למעט אולי הוצאות לרכישת רוחב פס בחבילות גלישה גדולות).

 

מה שנשאר הוא התמקחות על כמה תשאיר אצלהם בכל חודש.

אז הם מנסים לפתות אותך בזה שתקבל פי 10 זמן אוויר ממה שמספק אותך ותשלם רק פי 2.

גם אם תנצל את כל הזמן אויר זה לא עולה להם כלום אבל הנה הם הרויחו פי 2.

 

ההוצאות של בטר פלייס כן קשורות לקילומטרז' השנתי. הבלאי של המצברים, מספר הכניסות לתחנת ההחלפה, והחשמל שאתה מקבל מהם- קשורים לקילומטרז' שלך.

[sperial]

כמה הערות:

1. בבחינת Off topic אבל עלה בשרשור - בעניין תוכנית Orange 15 (ואשר המשך הוחלפה ל-Orange 30) שהוזכרה - היה מדובר בנסיון לשנות את שיטת התמחור של שירותי הסלולר שהיתה נהוגה עד אז בפלאפון וסלקום. בתנאי אותה תקופה המחיר היה נוח בהשואה למתחרים, בעיקר כיון שכלל את דמי השלמת שיחה שהיו גבוהים מאוד באותו זמן. אישית אני זוכר שכאשר עברתי מפלאפון לאורנג' בינואר 1999 ההוצאה הסלולרית שלי לא השתנתה, אבל כמות הדיבור גדלה. ואל תנסה להשוות את השוק של 1999 לשוק של 2012, כיון שהטכנולוגיה והעלויות השתנו מאוד. ד"א - ההצלחה של אורנג' בשינוי אופי שוק הסלולר בישראל באותם ימים התבטאה פחות בשיטת התמחיר ויותר במאפיינים אחרים - כגון התחייבות ל-3 שנים (עד אז ההתחיבות היתה אפס או לכל היותר שנה אחת), שיטת חבילות המשפחה שנשארה אתנו די הרבה שנים, מהפיכת שירות הלקוחות (כמה אירוני בתנאי היום) ועוד כמה דברים קטנים.

אבל - כפי ששוק הסלולר דינמי אני מניח שגם תמחור הרכב החשמלי ישתנה במהלך השנים בהתאם לדרישות הקהל, כמובן בהנחה שתהיה דרישה לרכב חשמלי. נציג Better Place כבר רמז לכך בשרשור כשהציע לבוא למרכז ההדגמה ולקבל הצעות נוספות.

2. קנוורת' - כבר יש חברה נוספת שיצאה בהכרזה על עניין בהקמת תשתיות לטעינת רכב. איני זוכר את שמה אבל היא הוזכרה במהלך השרשור הנוכחי. לכן הטענה שלך ש"מכריחים" אותך להשתמש בשרותי Better Place אינה נכונה. תוכל לבחור בין שתי חברות לפחות, וסביר שאם הנסיון של Better Place יעלה יפה יכנסו לשוק עוד מתחרים.

3. גם נושא ה-CNG מצריך הקמת תשתיות, והאדונים תשובה ושות' לא יוותרו על רווחיהם, כך שכלל לא מובטח שרכב מונע בגז טבעי במיכליו יהיה זול לאחזקה בהשואה לרכב מונע בגז טבעי הטוען מצברים (כלומר - רכב חשמלי) או רכב השותה דלק נוזלי. גם כיום אפשר להסב רכב לשימוש בגפ"מ, אבל כמה תחנות דלק משווקות אותו? ומה עם מגבלת החניה בחניונים סגורים? בקיצור - לא כל הנוצץ זהב הוא.

[yehuda-k]

. גם נושא ה-CNG מצריך הקמת תשתיות, והאדונים תשובה ושות' לא יוותרו על רווחיהם, כך שכלל לא מובטח שרכב מונע בגז טבעי במיכליו יהיה זול לאחזקה בהשואה לרכב מונע בגז טבעי הטוען מצברים (כלומר - רכב חשמלי) או רכב השותה דלק נוזלי. גם כיום אפשר להסב רכב לשימוש בגפ"מ, אבל כמה תחנות דלק משווקות אותו? ומה עם מגבלת החניה בחניונים סגורים? בקיצור - לא כל הנוצץ זהב הוא.

בעוד כשנתיים, מצב הגז הטבעי יהיה שונה לחלוטין ממצבו של הגפ"מ היום. לטייקוני הגז תהיה כמות גדולה לשיווק, כאשר השוק המקומי קטן עליהם. יצוא גז לאירופה (אם מישהו במשרד התשתיות יקבל מתחת לשולחן ויאשר להם) הוא יקר (מתקני הנזלת גז) ולכן כדאי יהיה להם לדחוף להגדלת השוק המקומי. בגפ"מ היום לעומת זאת, אין מניע רציני להגדלת הצריכה לאף אחד.

 

טייקוני הגז ימכרו במחיר שבין מינימום שהוא מחיר היצוא פחות הוצאות ההנזלה, ובין מקסימום שהוא קצת פחות משווה ערך הבנזין. יהיה כדאי להם לממן לאנשים את מחיר הסבת הרכב להנעה דו דלקית (בנזין+גז) בתנאי שבעל הרכב יתחייב לרכוש כמות מסוימת בתוך 3 או 4 שנים. יהיה כדאי להם לממן חלקית התאמת תחנות דלק לתדלוק גז טבעי. כל זה עדיף להם מאשר להשאיר את הגז מתחת לים התיכון.

בקשר למגבלת החניה במקום סגור, הגז הטבעי קל מהאויר בניגוד לגפ"מ, ויתכן שלא תהיה מגבלה כזו.

יתרונות ההנעה בגז טבעי (ויקיפדיה) :

Advantages

 

1. Due to the absence of any lead or benzene content in CNG, the lead fouling of spark plugs is eliminated.

2. CNG-powered vehicles have lower maintenance costs when compared with other fuel-powered vehicles.

3. CNG fuel systems are sealed, which prevents any spill or evaporation losses.

4. Increased life of lubricating oils, as CNG does not contaminate and dilute the crankcase oil.

5. CNG mixes easily and evenly in air being a gaseous fuel.

6. CNG is less likely to auto-ignite on hot surfaces, since it has a high auto-ignition temperature (540 °C) and a narrow range (5%-15%) of flammability.[8]

7. Less pollution and more efficiency

יהודה

 

CNG powered bus in Madrid (Spain).

 

[wil]

אחרי שקראתי קצת על רכבי גז טבעי, למשל:

http://automobiles.honda.com/civic-natural-gas/

 

אני מתחיל להשתכנע שבמצב בו מחירי הנפט ינסקו לכיוון ה250-300$ ויישארו שם, יצרניות הרכב ילכו לכיוון הזה.

המבנה הבסיסי של המכוניות (מנוע 4 צילינדר ששורף משהו, עם כל המערכות הרגילות) הוא אותו דבר. כלומר יש פה פחות הוצאות מו"פ והטכנולוגיה בסך הכל קיימת ומוכחת כבר 100 שנה.

תחנות תדלוק הן דומות מאוד לתחנות הרגילות ויעבדו באותו אופן (תדלוק שלוקח דקות ספורות, תשלום במקום על כמות הדלק שנמכרה), רק צורת פיית התדלוק שונה.

 

הדבר היחיד שייתכן שיעכב את היישום של תדלוק רכבים בגז טבעי דחוס (CNG) הוא שתחנות התדלוק צריכות להיות מחוברות בצנרת לאספקת גז. למיטב הבנתי לא ריאלי למלא את התחנות עם מיכליות.

 

ובישראל עתירת הגז הטבעי (בעוד שנה-שנתיים...) כנראה שבאמת הרבה יותר הגיוני למלא את הרכב בגז טבעי מאשר לשרוף את אותו הגז בתחנת כח ולטעון איתו מצברים שעולים 60000 שקל, שוקלים 240 ק"ג ונותנים טווח נסיעה של 150 ק"מ ביום טוב.

[נהג מתחיל]

הדבר היחיד שייתכן שיעכב את היישום של תדלוק רכבים בגז טבעי דחוס (CNG) הוא שתחנות התדלוק צריכות להיות מחוברות בצנרת לאספקת גז.

 

יש כבר אישור לתחילת הקמת צנרת הגז לאיזור תל אביב מרידינג שאמור לספק גז למפעלים. אני מניח שיהיו נקודות לאורך התוואי שניתן יהיה בעתיד לפרוס מהן הסתעפויות לתחנות תדלוק, לא?

[ch2856]

CNG, זה ככל הנראה הפתרון הטוב ביותר להפחתת הזיהום בעתיד הקרוב. בנוסף, ישנה הרבה פחות תלות עולמית במדינות הנפט. מה שכן, נדרש שינוי רגולטורי בעולם בכדי שזה אכן יהיה כדאי לצרכן הפרטי, אבל אפשר לסמוך על חברות הגז והרכב שידחפו את הנושא הזה קדימה.

[sperial]

אנ לא בטוח שצנמרת הפצת CNG קמעונית תתאים לתנאי הארץ בגלל בעיות הבטיחות - צנרת דומה בעולם היא גורם לשריפות גדולות ואצלנו עם נושא התחזוקה הלקויה מחד והעניין הביטחוני מאידך מדובר בסיכון גדול, לכן יש לי ספקות לגבי יהיישום אצלנו.