עד אתמול חשבתי שחרדים הם אוכלי חינם גנבים ובטלנים, מאתמול-אני בטוח [וקבלתי התראה]

[אנלוגי]

 

דבר נוסף...אסור לשכוח שחלק מנתוני האבטלה כאלה כי לא מאפשרים להם אחרת ואז חלק עובדים בשחור וחלק לא עובדים,חרדי ממוצע שמקים בית היום גם אם הוא מאוד רוצה לעבוד הוא לא יכול (החברה החרדים בחלקה יכולה לקבל את זה)אבל המדינה לא...כל עוד הוא לא עשה צבא הוא לא יכול לעבוד ואז מה שקורה שהוא נשאר ללמוד(לא אמרתי שזה יותר גרוע...צריך לבדוק גם את הצד הזה,אני רק מציג את הדבר) או שעובד בשחור ומי מפסיד מזה?כולם!

 

 

לא הבנתי למה אתה מתכוון. מי זה "הם" שלא מאפשרים להם אחרת? איך מגיעים למצב שחייבים לעבוד בשחור? למיטב הבנתי כל אזרח יכול לפתוח תיק עוסק מורשה. אלא אם כן זה מתנגש עם זכאות כזו או אחרת לקצבה?

למה אי אפשר לעבוד בלי לעשות צבא? מי בכלל בודק?

אתה לא מתייחס לעובדה שכחרדי הרבה יותר קל להגיע למצב של קבלת קצבה קבועה, אולי הקלות הזו היא מה שמורידה את המוטיבציה לעבוד?

 

אני לא רוצה לתקוף כי אולי באמת אני לא מבין, אבל נכון לכרגע זה נשמע לי כמו גיבוב תירוצים והיתממות.

[ttzz]

נו ... וכמה מהזוכי פרס נובל היהודים האלו סיימו תיכון , תואר ראשון ושני וכמה מהם לעומת זאת היו חרדים שלמדו לימודי קודש?

כמה מהיהודים האלו חילונים?

 

ליביו

 

העניין הוא במהות ולא כמה מהם דתיים או חילונים,ממש לא מעניין אותי,כולם מהם בני אדם וכל אחד מהם יהודי,הרעיון הוא באיך ולמה זה קורה

 

לא הבנתי למה אתה מתכוון. מי זה "הם" שלא מאפשרים להם אחרת? איך מגיעים למצב שחייבים לעבוד בשחור? למיטב הבנתי כל אזרח יכול לפתוח תיק עוסק מורשה. אלא אם כן זה מתנגש עם זכאות כזו או אחרת לקצבה?

למה אי אפשר לעבוד בלי לעשות צבא? מי בכלל בודק?

אתה לא מתייחס לעובדה שכחרדי הרבה יותר קל להגיע למצב של קבלת קצבה קבועה, אולי הקלות הזו היא מה שמורידה את המוטיבציה לעבוד?

 

אני לא רוצה לתקוף כי אולי באמת אני לא מבין, אבל נכון לכרגע זה נשמע לי כמו גיבוב תירוצים והיתממות.

 

אף אחד לא רוצה לתקוף אנחנו סה"כ מנהלים פה דיון באופטימיות

 

היום צעיר חרדי שלא התגייס חייב ללמוד ולא יכול לצאת לעבוד,אם הוא לא רשום בישיבה וגם נוכח בה בכל מני ביקורות פתע שהמדינה דואגת לעשות אז הוא חייב להתגייס

 

זה מה שגורם לעבודות בשחור(פחות בהרבה ממה שיש בשאר האוכלוסיה) ולנתונים הנמוכים כביכול של העובדים החרדים

 

נסעתי באוטובוס לא מזמן(כן גם זה קורה) ודיברתי עם צעיר שקצת פחות חרדי ממשפחתו שאומר לי שהוא מת ללמוד תואר במקום מסודר כמו שהרבה מחבריו לומדים הבעיה היא הצבא שהוא צריך לעשות כמו כל אזרח במדינה(אלא אם כן החוק משחרר אותו)והדבר הזה קצת בעייתי גם מבחינת אורח חייו וגם ביננו אין לו את המוטיבציה,הוא רוצה להשתלב ולעבוד אז נמנע ממנו את זה?

נכון כולם צריכים להתגייס אלא אם כן החוק משחרר אותם מכל מני סיבות שיכולות להיות גם רפואיות אבל השאלה אם החברה החילונית רוצה לגייס אותם כדי לעשות דווקא וכדי להכנס בהם או שהחברה באמת רוצה שהיא תשתלב ולפחות לתת להם לצאת לעבוד,בינתיים כולם מפסידים

 

אגב אני חושב שבלי היהדות המקורית הישנה הטובה והאותנטית אין לנו מה לעשות פה ובאותה מידה אפשר להיות בכל מקום אחר בעולם,הרי מי משמר את התרבות היהודית ומה בכלל בעינך תרבות יהודית

 

הנה דוגמה

 

[Liviur]

המהות חשובה - כי החוכמה ה"יהודית" הזו - לא ממש קשורה ללימודי תורה.

 

היהדות הישנה והאוטנטית יצאה לעבוד , התערתה בחברה מסביבה , למדה מדעים ועבדו גם במקומות מעורבים.

בקיצר - היוו חלק פרודוקטיבי מהחברה חוץ ממעטים כמובן שהיו אנשי דת (כמו שיש כמרים בנצרות , נזירים בודהיסטים ואנשי דת בכל דת).

 

בסוף היום אנחנו רוצים שאם יהיה גיוס חובה (לדוגמא , למרות שהבעיה האמיתית היא שוק העבודה אם כבר והתמיכה הסוציאלית לדעתי) הוא יהיה חובה , ובלי תירוצים או כי זה נח לו או לא.

יש פיתרון להכל.

 

ליביו

[נהג מתחיל]

ביום הבחירות כל הדתיים הולכים להצביע , כי מי שמצביע משפיע ואילו החילוניים הולכים לים , לעשות על האש או סתם יום "כיף" בקניון.

 

הפתרון הוא התגייסות החילוניים ביום הבחירות.

 

זה כל העניין, ונמאס לי לשמוע בכיינות של "מעמד הביניים, משלמי המיסים, משרתי המילואים, הכתפיים של המדינה" וכד' (והייתי חזק בקטע של בכיינות המגזר). שעור הצבעה אצל 20 מנדטים הם 90 אחוז, ואצל כל השאר קרוב לחמישים אחוז...

 

החרדים לא "אשמים" בכלום - הם חיים במסגרת החברתית אליה נולדו. חלקם עוקפים אותה בגלי, חלקם עוקפים אותה בהיחבא, הרוב מקיימים אותה כלשונה.

 

רוצים שינוי? לכו להצביע! לא משנה למי.

[sperial]

תסלח לי אבל אתה מדבר ממש לא לעניין ומתוך בורות ופאניקה.

 

התרבות המזרחית לא פחות עשירה מהאשכנזית. לא במוזיקה, לא בספרות ואם מדברים על יהדות בטח שלא בדת.

 

אני נגד פסילת תרבות כלשהי או קביעה שהיא לא טובה רק בגלל שהיא שונה. אישית מתחבר הרבה יותר לאופרה מאשר לאום כולתום אבל שני הזרמים הם תרבות עשירה וראוייה.

צריך להבחין בין התרבות ה"מזרחית" (ואני שואל מדוע "מזרחית" הרי מרוקו דווקא במערב), לבין הבסיס למערכות החינוך וההשכלה בארץ.

בארצות ערב לא היו לימודים גבוהים (יוצאת מכלל זה עיראק, שממנה הגיעו משכילים בוגרי האוניברסיטה בבגדד), וגם מרבית האוכלוסיה היהודית במזרח אירופה לא היתה משכילה, אלא שהיה מדובר בבעלי מלאכה וסוחרים קטנים. בסופו של דבר עיקר המשכילים, שהניחו את היסוד למערכת ההשכלה הישראלית, הגיעו ממערב אירופה, ובהמשך זכינו גם לתוצרת של מערכת ההשכלה המצויינת שהתפתחה בברה"מ לשעבר, אבל כאן מדובר כבר בתקופה יותר מאוחרת. וכמובן - לא לשכוח את בני כל העדות שרכשו את השכלתם במערכת החינוך הישראלית. אלה גם מבינים את חשיבות החינוך וההשכלה בלי קשר למוצא הוריהם.

[ya_pl]

והיכן מבצעים את השירות הלאומי שלהם: מרביתם - בתוך הקהילה בלי להיחשף לאוכלוסיות ותכנים אחרים. חלק קטן ממקומות השירות ששמעתי עליהם: מג"ב (סיורים) בנגב, עוזרים (מעין אח) בבתי חולים, זק"א, עזרה לקשישים ועוד.

 

יצירת היחידות העדתיות מחסלות כל מה שנותר מצה"ל כ"צבא העם". במילואים שירתתי בגדוד שבו היתה מסה גדולה של יוצאי ישיבות הסדר, משום מה להם לא היתה שום בעיה לקבל את החילונים הגמורים שבגדוד, גם כמפקדים. היתה התחשבות הדדית אבל לא ויתרו על פסיק של משימה בגלל שבת, חג או יו"כ. החברה הדתית מאוד שונה מהחברה החרדית. זה מעין עוול להגיד את המשפט הבא כי הוא לא מייצג באמת את התמונה המלאה שמורכבת יותר אבל בקצרה: החרדים השקפתם היא לימוד תורה, חיי משפחה ועם ישראל היהודי (עם, לא מדינה, ואם אותו העם יכול להשפיע לרעה- הם יתרחקו מאותו "עם", אבל קחו את הדוגמא את פעילותם בזק"א או את חב"ד למען העם היהודי). החברה הדתית לעומתה, גם בקצרה (לא מייצג באמת את התמונה המלאה): תורה, דרך ארץ וארץ ישראל- ציונות (כדוגמא- שיעור הדת"ל בפיקוד הצבאי לעומת חלקם היחסי באוכלוסיה).

אגב, אני דת"ל אך חי הרבה בסביבה מגוונת- חילונים, דתיים וחרדים כך שיוצא לי לראות ולשמוע בערך את כל הדעות.

 

ומה עושים עם התורה שהם לומדים? כמה רבנים או מורים לתלמוד יכולה החברה לפרנס? צריך גם אינסטלטורים, מכונאים, מהנדסים ורופאים. גם בין החילוניים מספר המתפרנסים מפילוסופיה וספרות קטן. הם חיוניים לחברה בריאה, אבל הם לא הרוב. הרוב הולכים ללמוד (לא רק באקדמיה) דברים יותר מעשיים. לידיעתך, אינסטלטורים ואנשי מקצוע כלליים יש בהחלט בציבור החרדי. בזרמים מסויימים יש אף אינסטלטור/ בעל מקצוע אחר מיוחד לאותה הקבוצה (לרוב מגיע וחי באותה הקבוצה) והם לא לוקחים בעלי מקצוע חיצוניים ואותו בעל מקצוע לא עובד מחוץ לאותה הקבוצה. מעין הדדיות תוך קהילתית (זה נגר, זה טכנאי מזגן/ מקרר/ מייבש, זה ירקן וכדו') וכך הם חוסכים המון כסף לצרכי מחייה בכך שהם מקיימים מעין מיקרו כלכלה פנימית.

 

 

תראה - מיעוט הרסני הוא עדיין הרסני, ולא משנה מה צבע עורו ואיזה כיסוי ראש הוא חובש. זה כולל מפגינים אלימים (ולא משנה אם מדובר בחרדים השורפים פחי אשפה, ערבים המשליכים אבנים בכבישים או פנתרים שלחורים "לא נחמדים"). לגבי אנסים ורוצחים - הם קיימים בחברה החרדית, פשוט חלק גדול ממעשיהם (בעקר אנסים) מוצנע בתוך הקהילה בעוד שבחברה הלא חרדית הם נחשפים לאור העולם. ממה שהבנתי, כיום אנס שחי בחברה החרדית אולי "מוצנע" כלפי חוץ, אבל היה בטוח שמה שהקהילה עושה לו בתמורה- די בכך כדי להרתיע את הסוטים (למשל- אם אותו אחד יש לו משפחה- הילדים שלו פשוט יסבלו, לא יהיו הצעות שידוכים עבור הילדים, ויש עוד כמה דברים שבסופו של דבר די שוברים ומפרקים את אותה המשפחה. בחברה החרדית חיים האחד בתוך השני, ודי מהר עולים על אנשים כאלה). פשוט לא כל דבר מגיע לתקשורת, כמו גם העובדה שאין יום בלי כמה סגירות חשבונות בחמולות הערביות.

 

אחוזי הגירושין הם נתון חסר משמעות ככל עוד אין מידע על התחליפים, כלומר משפחות שחיות בנפרד בלי להצהיר על כך, אלימות במשפחה שמוכחשת ולא מטופלת ועוד כהנה וכהנה. אני מרחם על אותו בחור שרואה מרפק של אשה (שלא לדבר על רגל או ציצי) ומשתגע כיון שמעולם לא נחשף לכך. ואני מרחם על אותה בחורה שסופגת את האלימות מצידו.

 

אני יכול להגיד לך שע"פ ההלכה היהודית- מספיק שהבעל/ האישה מעלים על דעתם רצון להתגרש- הם מחוייבים לכך (מהתורה). כמה מזה ומה באמת הולך שם? איני יודע, אך מההיכרות שלי עם המשפחות של החברים החרדים (יותר מ10 בתים)- אתה נכנס לבית ורואה מה זה משפחה מאושרת. נקודה. אין טלוויזיה, לרוב גם אין אינטרנט, יש ארוחות ערב משותפות שבה כל המשפחה יושבת יחד ואתה רואה איך ההורים/ הילדים בעלי שמחת חיים. אני לא מכיר כמעט חילונים עם שמחת חיים כזו. זה פשוט אווירה שונה ואתה רואה שוואלה, אפשר להיות נשוי 30 שנה ולשמוח בכך. איך? תשאל את החרדים על המתכון (וזה קיים גם בהרבה משפחות דתיות לאומיות, אבל פחות).

 

מכירים בעיות בכל זרמי החברה. ההבדל הוא שבחברה החרדית הדברים נסגרים "בתוך החברה" ולא באמצעות והאנשים המומחים בטיפול בבעיות אלא בטאטוא מתחת השטיח. מעבר לכך - כדאי שתלמד קצת על כללי העיתונות. אין חוק המונע טיפול ב"דברים מלכלכים" אלא רק בהשמצות לא מבוססות (זה נקרא "לשון הרע"). ככל הנראה אתה לאו עוקב אחרי מה שמתפרסם בעיתונות לגבי כל חלקי החברה הישראלית. וד"א - החרדים בהחלט מעניינים את העיתונות כיון שהם אחוז גדול וגדל מהחברה ובעלי השפעה עצומה על עתידו של כל אחד מאתנו. לגבי המענה על פסקה זו אענה מאוחר יותר, פשוט אין לי זמן כרגע (לימודים).

 

5 תווים.

[ttzz]

המהות חשובה - כי החוכמה ה"יהודית" הזו - לא ממש קשורה ללימודי תורה.

 

 

ליביו

 

אם היא לא קשורה ללימודי תורה אז למה כן?למדעים?אז למה לא זכו ככה בפיליפינים?

[יוסי פרנקוס]

יש תרבות והבניה תרבותית מעבר לתורה או כל ספר אחר.

יש דפוסי חשיבה ודפוסי תקשורת בתוך ומחוץ למשפחה, שעוברים מדור לדור.

 

יהדות זה יותר מחבורה של אנשים שקוראים ספר.

אנחנו עם, אנחנו היסטוריה, אנחנו תרבות (וכיום, אוסף של תרבויות עם מקור דומה אבל פיצולים בדרך).

 

להגיד שהמחשבה היהודית קשורה לתלמוד תורה זה דבילי ופשטני מדי.

[ronka]

2 סנט שלי

הבעיה היא לא עם חרדי כזה או אחר, הבעיה היא עם מערכת שמאשרת לקבוצה כזו או אחרת הטבות יחודייות שלא ניתנות לאחרים בכלל ועל גבם של אחרים בפרט.

מי זו המערכת הזו?

חשבו מי מאשר חוקים במדינה הזו ומאיזה שיקולים הוא מונע.

 

אני מכיר דתיים שעשו סדיר ומילואים מלאים בלי הקלות

עובד איתי חרדי "שחור" לגמרי בעבודה והוא עובד מצויין

אני גם מכיר חרדים שנהנים לשבת בבית כל היום לקבל קיצבה כזו או אחרת ולא לעשות כלום כמעט

רוצה להגיד לי שאתה לא היית שמח לכזה הסדר?

היית שמח.

הבעיה עם המערכת שמאפשרת להם הסדר שכזה.

אתה שוכח שהם נימצאים גם במערכת הזאת ושכשהם לא מקבלים את מה שהם רוצים או עושים משהו נגדם הם לא יושבים בשקט בלשון המעטה.

[hans]

ולמשל, אם אחד מהם מחליט להסיר את הכיפה ולצאת מהמערכת,

אז חוטפים לו את הילדים. לא שמועה, עדות ממקור ראשון.

[ישה]

ולמשל, אם אחד מהם מחליט להסיר את הכיפה ולצאת מהמערכת,

אז חוטפים לו את הילדים. לא שמועה, עדות ממקור ראשון.

 

 

לא חדש בכלל

 

קראו כאן על הפרשה שהסעירה את המדינה בתחילת שנות ה60

 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%9C'%D7%94_%D7%A9%D7%95%D7%97%D7%9E%D7%9B%D7%A8

 

גם קורה לא פעם במשפטי גירושין בהם אחד מבני הזוג מתגורר בארץ אחרת ואינו ייחודי רק ליהודים.

 

ובהקשר אחר בקשר לכלכלה כפי שהוגדר פעם על ידי בכיר במס הכנסה

 

"לבושם שחור וכלכלתם שחורה".

 

מוגזם אבל די קרוב למציאות.

[haimy]

מעניין אם בחיל האויר נשאר עוד מישהו שזוכר שהראשונים שהכניסו את המחשבים (לתחום די פשוט שעד אז נקרא ביב"א עוזר בקר ומאז "חשב יירוט" ובמלחמת ההתשה היתה להם הרבה עבודה, בניגוד לעשרות השנים מאז שהחיל מנצח על המסך בסרדיניה) היו אזרחים עובדי צה"ל עם קפוטות,זקן עד ה***ים וציציות בחוץ. אני זוכר.