רעיונות בנוגע למצלמות המהירות החדשות ולהקטנת כמות התאונות

[sronis]

פריסת מצלמות המהירות נמשכת (כתבה מגלובס, לדוגמה) ולאחר שנסעתי היום על כביש החוף ועברתי בדרכי את אחת מהמצלמות, על 120 קמ"ש כמו שאר התנועה, עלו כמה מחשבות בראשי. אני מניח שחלקן לא מקוריות, אבל עדיין - צריך לדבר על זה, לא?

 

1. ראשית, צריך לפנות לבית המשפט בבקשה להזיז מצלמות ממקומות בעלי סיכון נמוך לתאונה לכבישים או אזורים אדומים. הרי המטרה המוצהרת של המשטרה היא להקטין את כמות התאונות וההרוגים - אם זה אכן כך, שישימו מצלמות איפה שיש הרבה תאונות.
   
2. צריך לחייב את המשטרה לשים שילוט לפני כל מצלמת מהירות, המדגיש את המהירות המינימלית בה היא מצלמת. למשל אם בכביש מסוים מותר לנסוע 100, המצלמה מצלמת נניח מ-120. זה יכול למנוע מצבים מסוכנים של בלימות פתאומיות לפני מצלמה (כמו שחוויתי היום - פתאום כל התנועה ירדה ל-80 כי מישהו נבהל מהמצלמה), וגם יתן לנהגים אינדיקציה של המהירות המקסימלית בה הם יכולים לנסוע בקטע הכביש הזה. והרי שוב, אם המטרה היא להקטין תאונות ומצבי סיכון באזורים אדומים, אז הודעה לנהגים לפני מצלמה תשרת את המטרה היטב - ותאט את כל התנועה למהירות המתאימה.
   
3. לקבוע תוכנית יעדים שנתית שתבחן את נתוני האכיפה של מצלמות ביחס לירידה בכמות התאונות וההרוגים בקטע הכביש הספציפי, ואם לא יימצא שיפור סטטיסטי - להעלות את מהירות האכיפה או להזיז את המצלמה לאזור מסוכן יותר.
   
4. קצת אוף טופיק אבל עדיין בנושא - לחייב את תוכנות הניווט להוסיף התראות על כבישים אדומים (הצעת חוק בנושא)

יש עוד כמה, אבל בינתיים - מה דעתכם ואילו הצעות נוספות אתם יכולים להציע?

 

רוני

[500Abarth]

רוני הכל טוב ויפה.

המשטרה אומנם אומרת שהצבת המצלמות היא למצוות צמצום מספר התאונות.

זה על הנייר, בפועל, המצלמות נמצאות שם לעושק פשוטו כמשמעו.

 

כיצד תסביר מצלמת מהירות על כביש החוף?

כביש שבפועל המהירות המותרת בו היא 100 קמ״ש.

החוקים המנדטורים של 100 קמ״ש מתאימים לכביש הערבה למשל ממש לא לכביש חד סטרי דו מסלולי ( בחלקים מסויימים גם תלת) עם גדר הפרדה מבטון.

 

דוגמא נוספת היא כביש1, 100 קמ״ש?!

או לחילופין, 431 עם 110 מקסימלים.

 

אני חושב שלפני הצבת המצלמות, יש לשנות חקיקה לגבי מהירות בכבישים מודרנים.

דווקא הדוגמא של כביש החוף שציינת כאן, מדגישה בבירור שהרצון הוא עושק ולא יותר.

 

מה שכן, אני ממש מסכים איתך לגבי הנהגים שנבהלים (הצדק) מהמצלמה ואז מבלי להסתכל בכלל במראה האמצעית, סולמית במפתיע.

זה מתכון נהדר (בחסות משטרת וממשלת ישראל) לתאונות שרשרת קטלניות.  

[sronis]

כ-מ-ו-ב-ן שיש הפרש ענקי בין ההצהרות למציאות. זו בדיוק הסיבה שאני מעלה את הנושא.

[peter]

רוני אתה צודק בכל מה שאתה אומר, ואני חושב כמוך.

אבל אין מי שיצדיק אותנו.

 

למרות שהמשטרה מציגה שהמטרה שלה היא למנוע תאונות, הרי זה ברור שמדובר בעושק פשוט, "מס מהירות".

אתה אומר להציב את המצלמות במקומות שיש בהם הרבה תאונות, אני מסתכל על כל הנושא טיפה אחרת: כמה מהתאונות האלה באמת נגרמות ממהירות מופרזת? ואני אפילו בטוח שחלק מהתאונות שהוגדרו שנגרמו בגלל מהירות מופרזת נגרמו בפועל בגלל סיבה אחרת לגמרי.

הבאתם דוגמאות למצלמות במקומות ממש לא בעייתיים, אני יכול להוסיף את המצלמות על כביש 4 מדרום לחדרה, בשני הכיוונים, אני לא יודע אם יש בכלל תאונות בקטע הכביש הישר הזה, וגם אם כן אז אני משוכנע שהן לא נגרמו בגלל מהירות מופרזת.

אני לא רואה איך ברוב המקרים מהירות בכלל יכולה לגרום לתאונה, חייב להיות גורם אחר מעורב. חוסר בתשומת לב, מעבר נתיב פתאומי של נהג אחר, מעבר ברמזור אדום, אי מתן זכות קדימה, איבוד שליטה ועוד. מה שאני בעצם אומר, שההדק על "מהירות מופרזת" ממש קל, הכי קל להאשים מישהו שהוא נסע מהר מדיי וזהו, סגרנו את הסיפור, לאכוף את כל הדברים האחרים זה דבר קצת מסובך יותר.

בקיצור מה שאני מנסה להגיד, זה שאם המטרה באמת למנוע תאונות, למה מלכתחילה לא לגשת לסטטיסטיקות אמיתיות, לקחת את האחוזון הגבוה שבאמת גורם לתאונות, ולנסות למצוא דרך אכיפה למנוע אותו, הרי ברור לכולנו שמהירות מופרזת היא אי שם בתחתית מבחינת אחוזים.

ואני חושב שבגלל שהמטרה האמיתית של המצלמות האלה הוא "מס מהירות", לא משנה מה נעשה, הרבה לא נשנה.

[500Abarth]

אם כך, אז אולי נכתוב לשר התחבורה מכתב בנושא המהירות במדינת ישראל.

נראה לי שמשם צריך להתחיל לא?

 

בוא נהיה ריאלים.

נחזור לכביש החוף כדוגמא,

במידה והמהירות המותרת בו היתה 120, כמה אחוזים מהנהגים היו פורעים שם ועוברים את המהירות?

נראה לי שמיותר לציין שהרבה פחות.

כביש כזה, הוא כביש שקשה להתנהל עליו ב100 קמ"ש ולא קשור באיזה מכונית אתה נוהג.

[חן ג.]

תאונות בקטע הכביש הישר הזה, וגם אם כן אז אני משוכנע שהן לא נגרמו בגלל מהירות מופרזת.

אני לא רואה איך ברוב המקרים מהירות בכלל יכולה לגרום לתאונה, חייב להיות גורם אחר מעורב. חוסר בתשומת לב, מעבר נתיב פתאומי של נהג אחר, מעבר ברמזור אדום, אי מתן זכות קדימה, איבוד שליטה ועוד. מה שאני בעצם אומר, שההדק על "מהירות מופרזת" ממש קל, הכי קל להאשים מישהו שהוא נסע מהר מדיי וזהו, סגרנו את הסיפור, לאכוף את כל הדברים האחרים זה דבר קצת מסובך יותר.

 

ברור לכולנו שאכיפת המהירות הדראקונית בצירים בינעירוניים ראשיים היא סתם מס שפתיים (וגם פרנסה לא רעה ), אבל מכאן למסקנות מרחיקות לכת על התרומה של מהירות (בלי קשר לתנאי הדרך) לתאונות הדרך רבה. עקרונית, מהירות לעולם לא תגרום לתאונה. אתה יכול לחשוב על תאונה שהיא תוצאה של מהירות נטו? מלבד כניסה מהירה מידי לעקומה - אין תאונה שנגרמת עקב מהירות. בפועל, מהירות היא גורם בעל תרומה משמעותית לאחוז לא קטן של תאונות, גם כאלו שנחשבות בסטטיסטיקות הקיימות לתאונות של "סטייה מנתיב הנסיעה" ותאונות אחרות. צריך לעשות את מה שרוני הציע: לא לבטל את אכיפת המהירות אלא להפנות אותה למקומות שבהם היא באמת תורמת (ובמקום הנכון היא תתרום ואפילו תתרום הרבה).

[ronka]

אם המטרה האמיתית של המשטרה הייתה למנוע תאונות דרכים ישראל הייתה במצב הרבה יותר טוב היום

[אלעד]

אתם כולכם משחקים בKקה. הצעקות שלכם (ולצערי, גם שלי) לא מעניינות אף אחד. אם 400K אנשים שיצאו להפגין בעד שינוי סדר העדיפויות הכלכלי-חברתי במדינה לא השיגו כלום, נראה לכם שאנחנו נצליח לשנות את סדר העדיפויות באכיפת חוקי המהירות?

למקרה שמישהו שכח, היתה כבר עתירה לעליון בנושא המצלמות. העתירה הזאת נדחתה. האם יש כאן עדיין מישהו שאינו סבור שאנחנו חיים ברפובליקת בננות?

[sronis]

קודם כל, אני אכן לא מנסה להפסיק את הצבת המצלמות - ברור שזה בלתי אפשרי כרגע. מה שאני מנסה זה להעלות הצעות לשיפור ההצבה שלהן כרגע, בין השאר. אני חושב שמרבית ההצעות הן ריאליות אם ניגשים אליהן נכון. השאלה היא מה זה "לגשת אליהן נכון". אולי עתירה נוספת לבית משפט כלשהו, בבקשה לחייב את המשטרה לבצע את הצבת המצלמות כראוי ולא בצורה הנוכחית, שנוגדת את ההצהרות שלהם לגבי מטרת המצלמות. זה לא נשמע מופרך מדי, אתם יודעים...

[peter]

רוני תהיה בטוח שכולנו איתך.

אם אפשר לשפר אפילו בקצת את המצב, הרי זה מבורך.

ונכון זה ממש לא מוגזם לדרוש להציב את מצלמות המהירות במקומות בעייתיים יותר, שידוע שיש שם תאונות, לדוגמא לדעתי בצמתים שידוע שיש הרבה תאונות בגלל שאנשים לא נותנים זכות קדימה / עוברים באדום וכדומה, אם תהיה מצלמת מהירות, אולי אנשים יגיעו יותר לאט לצומת ויהיה קל יותר להמנע מתאונות כאלה.

אבל כמו שאלעד אמר, אלפי אנשים יצאו לרחובות במטרה לעשות שינוי בנושא שנוגע לרוב המדינה ובאמת לא השיגו כלום, ובהתחשב בכמות האנשים שיהיה אפשר לאסוף לטובת מטרה כמו שאתה אומר בנוסף לעובדה שיש מניעים נסתרים (כלכליים) מאחורי כל הנושא הזה נצליח לעשות משהו.

תמיד שיש מישהו שמרוויח (והרבה) כסף מנושא מסויים, אז אותו אחד בעל כח וכסף מצליח לנצח ברוב המקרים.

 

בנושא שהעלית אני מאוד תומך, ובתור אחד שלא קורא הרבה בפורום, אם תצא בצעד כלשהו אתה מוזמן לפנות אלי ישירות (כי אולי אני אפספס את השרשור) ואני אצטרף ואצא לרחובות ואלחם. אבל אני עדיין חושב שזאת מלחמה ללא סיכוי.

[ישה]

כנראה שאינכם זוכרים את העתירה שהגישו הצמד אהרנוביץ את ארנון בו הם תבעו לשנות את מיקומי המצלמות בערך כמו שאתה רוני מציע.

 

בג"ץ זרק אותם מכל המדרגות.

 

כנראה שהדרך להרוס את המערכת היא להשתמש בכלים שנותנת המערכת.

 

קרי

 

קיבלת דו"ח , כתיבת מכתב בבקשה לבטל את הדו"ח , תשובה שלילית בקשה להישפט.

 

וזאת צריכים לעשות כל הנהגים מקבלי הדוחות ההזויים הללו. לא יוצאים לכיכר אלא עושים זאת בדרך שונה.

 

המערכת המשפטית שכבר עכשיו על סף קריסה , תקרוס בקול רעש גדול, ולפני כן לא תראה אגורה כפי שמתכננים ובונים עליה "קברניטי" המשק

[חן ג.]

ונכון זה ממש לא מוגזם לדרוש להציב את מצלמות המהירות במקומות בעייתיים יותר, שידוע שיש שם תאונות, לדוגמא לדעתי בצמתים שידוע שיש הרבה תאונות בגלל שאנשים לא נותנים זכות קדימה / עוברים באדום וכדומה, אם תהיה מצלמת מהירות, אולי אנשים יגיעו יותר לאט לצומת ויהיה קל יותר להמנע מתאונות כאלה.

.

 

לדעתי זה מקום יותר טוב לעבודה בתחום החינוך ולא באכיפה, ואני כמובן מסכים שצמתים הם מקום להאטה (בעיקר בדרכים בינעירוניות או כששדה הראיה בצומת לקוי, בעיר). אם כבר כדאי לעשות משהו הרי זה בתחום הזה. מספיק שרק תשכנע את משתמשי הפורום להשים לב שצומת אכן נקי כשהם נכנסים אליו, וכבר עשית שינוי שמצלמות מהירות בחיים לא יעשו.

[sronis]

כנראה שאינכם זוכרים את העתירה שהגישו הצמד אהרנוביץ את ארנון בו הם תבעו לשנות את מיקומי המצלמות בערך כמו שאתה רוני מציע.

 

בג"ץ זרק אותם מכל המדרגות.

 

טוב שהזכרת לי. יש לך את פסיקת בג"ץ בנושא הזה?

 

בכל מקרה, הכוונה היא לפחות להעלות את זה לסדר היום הציבורי - לחייב מישהו לתת דין וחשבון בנושא. אם אפשר עוד לפני הפרישה המלאה של המצלמות - מצוין. אם לא, אז לפחות שהמשטרה תצטרך להצדיק את הבחירה במקומות הללו ובמהירויות הללו.

[blackice]

ברשותך, אתייחס לכל אחת מההערות שלך.

 

פריסת מצלמות המהירות נמשכת (כתבה מגלובס, לדוגמה) ולאחר שנסעתי היום על כביש החוף ועברתי בדרכי את אחת מהמצלמות, על 120 קמ"ש כמו שאר התנועה, עלו כמה מחשבות בראשי. אני מניח שחלקן לא מקוריות, אבל עדיין - צריך לדבר על זה, לא?

 

1. ראשית, צריך לפנות לבית המשפט בבקשה להזיז מצלמות ממקומות בעלי סיכון נמוך לתאונה לכבישים או אזורים אדומים. הרי המטרה המוצהרת של המשטרה היא להקטין את כמות התאונות וההרוגים - אם זה אכן כך, שישימו מצלמות איפה שיש הרבה תאונות.
   מטרתה המוצהרת של המשטרה היא לאכוף את החוק. לא לגרום להורדת התאונות ולמניעת הרוגים. זה תפקידה של הממשלה בכלל ושל משרד התחבורה בפרט.
   
2. צריך לחייב את המשטרה לשים שילוט לפני כל מצלמת מהירות, המדגיש את המהירות המינימלית בה היא מצלמת. למשל אם בכביש מסוים מותר לנסוע 100, המצלמה מצלמת נניח מ-120. זה יכול למנוע מצבים מסוכנים של בלימות פתאומיות לפני מצלמה (כמו שחוויתי היום - פתאום כל התנועה ירדה ל-80 כי מישהו נבהל מהמצלמה), וגם יתן לנהגים אינדיקציה של המהירות המקסימלית בה הם יכולים לנסוע בקטע הכביש הזה. והרי שוב, אם המטרה היא להקטין תאונות ומצבי סיכון באזורים אדומים, אז הודעה לנהגים לפני מצלמה תשרת את המטרה היטב - ותאט את כל התנועה למהירות המתאימה.
   יש כזה שלט. הוא כזה עגול ויש בו מספר שמציין את המהירות המותרת לקטע הכביש שאתה נמצא בו. אם אתה רוצה לעבור על החוק, אתה לא צריך עוד שלט שיגיד לך שכאן אוכפים את החוק ואתה יכול להיענש.
   
3. לקבוע תוכנית יעדים שנתית שתבחן את נתוני האכיפה של מצלמות ביחס לירידה בכמות התאונות וההרוגים בקטע הכביש הספציפי, ואם לא יימצא שיפור סטטיסטי - להעלות את מהירות האכיפה או להזיז את המצלמה לאזור מסוכן יותר.
   מסכים לחלוטין. אבל למה לעשות את זה כשכבר עשו את זה בבריטניה וגילו שהמצלמות לא תורמות להורדת תאונות הדרכים ו/או למניעת הרוגים.
   
4. קצת אוף טופיק אבל עדיין בנושא - לחייב את תוכנות הניווט להוסיף התראות על כבישים אדומים (הצעת חוק בנושא
   )

לחייב מישהו שיזהיר עבריינים מפני המשטרה? ומה תגיד שסוחר סמים יבקש שאזרחים יזהירו משוטרים?

יש עוד כמה, אבל בינתיים - מה דעתכם ואילו הצעות נוספות אתם יכולים להציע?

 

רוני

 

יש הרבה דברים למנוע תאונות והרוגים בתאונות. אחת מהן היא אכיפה מוגברת. הבעיה שרוב המדינות בוחרות רק להגיד שהם רוצות להקטין את כמות התאונות וההרוגים.

ברגע שינסו להקטין את עבירות התנועה שגורמות לתאונות, אז תורגש הפחתה בהרוגי תאונות הדרכים. בנוסף, המדינה תרגיש ירידה בכמות הכסף שנכנס...

[יוסי פרנקוס]

הבעיה במרד של כולם ובקשות להישפט היא בעיקר שיש אזרחים שממש מפחדים ממערכת החוק ולא סומכים עליה.

 

לי ברור שברגע שאני אערער על זה, אני מקבל שלילה וקנס של כמה אלפים כדי להוות דוגמה לכל מי שרוצה זכויות בעתיד.